Jean Baptiste DELORT

Voici une photo de ce qui semblerait être une leuchtenbergite (nom attribué par Lacroix probablement désuet aujourd'hui) de Betchat (taille des cristaux < 1mm). Noter la présence de fantômes de chlorite. Remarque : ces cristaux sont souples et clivables en paillettes (comme la muscovite ou la biotite). Certains ont une forme losangique ou hexagonale, d'autres plus compliqués sont sans doute maclés

EricT soit indulgent Jean-Baptiste, ce ne sont pas forcément des notions qu'on manie tous les jours et avec lesquelles on est super-familiarisé ! Tu as tout à fait raison ; j'aurais même pu le dire : dès que l'on a affaire au métamorphisme (et ses conséquences minéralogiques comme la pseudomorphose), la simplicité du sédimentaire est "étouffée". Ici, les phénomènes en rapport avec la formation des "dipyres" (qui est un terme local, certes, mais peut-être justifié car je ne connais aucun équivalent macroscopique en dehors de Pyrénées, c'est d'ailleurs une des raisons qui m'avait poussée à faire l'article du N°89 : que quelqu'un me dise s'il y a des minéraux équivalents ailleurs sur la planète, mais jusqu'à présent c'est la déception) sont extrèmement complexes ! D'où les grandes précautions à prendre lorsqu'on en parle, c'est pour cette raison que j'invite à parler de "scapolite" car dans ce cas, on s'affranchit de la difficulté et ainsi d'éventuelles erreurs en demeurant suffisamment vague (je rappelle que ces scapolites sont la plupart du temps un mélange d'espèces répertoriées internationnalement. rutile65 Leuchtenbergite : je le tiens d'avoir envoyer a l'époque un morceaux de se minéral a la revue : Monde et minéraux , qui eux l'auraient fait analyser par des personnes du BRGM qui travailler avec la revue Merci pour les précisions. La source est fiable mais il se pourrait que les choses aient changé depuis (on a supprimé certaines espèces et on en a attribuées d'autres) ; cela mériterait de faire des analyses approfondies (à Lausanne par exemple) Aussi, rutile65, les minéraux sont à mon sens extrêmement intéressants car, même si ce sont de grands classiques du métamorphisme pyrénéen, ils doivent présenter des singularités par rapport aux autres minéraux similaires (mêmes espèces d'un point de vue analytique quand même)... j'aimerais beaucoup les voir de mes yeux, donc si l'on peut un jour se rencontrer, par exemple à une bourse (pourquoi pas celle de Pau ou Soumoulou un peu avant, cela me ferait plaisir ; moi aussi j'en amènerai quelques unes) À bientôt, Jean Baptiste.

Apparemment, rutile65, tu n'as pas bien lu et/ou compris ce que j'ai expliqué. D'abord, d'attribuer deux noms d'espèces différentes à un même minéral n'a rien de fallacieux dans la mesure où l'on précise quels sont les tenants et les aboutissants d'une telle démarche ! Dans notre cas, il est clair que la scapolite en photo présente peu de similitudes avec une scapolite de mindat par exemple, parcequ'une scapolite de dureté 5,5 est non pseudomorphosée (a priori) alors que tes minéraux sont d'anciennes scapolites pseudommorphosées, ce qui explique leur faible dureté (rien n'est incohérent !) Une "belle" scapolite est transparente ou translucide à éclat vitreux et bien cristallisée au contraire des scapolites pseudomorphosées à cause de notre métamorphisme pyrénéen (les individus cristallisés sont souvent distordus, brisés, resoudés etc.) Dans les Pyrénées, les "belles" scapolites existent mais elles sont rares (je pense en avoir trouvées, elles sont vitreuses mais pas esthétiques... elles demanderaient analyse -prévue !-) Prends mon article du Règne Minéral N°89 et tu verras que tous les minéraux d'aspect "effiloché" en baguettes portent le nom de scapolite (scapolite tout court ou scapolite pseudomorphosée en muscovite). Le nom de leuchtenbergite (et non lunchtenbergite) que tu donnes à tes scapolites ne m'étonne pas du tout et n'est pas non plus contradictoire : c'est un silicate (tout comme la muscovite) qui est issu de la pseudomorphose de la scapolite. À Betchat, il a été cité par Lacroix et la plupart des échantillons que j'ai récoltés pensant être de la leuchtenbergite en sont probablement mais chacun sait jusqu'à quel point il est compliqué d'accéder à un nombre élevé d'analyses, ce qui a eu pour conséquence d'en prioriser certaines au détriment d'autres (c'est ce qui s'est produit pour la leuchtenbergite). J'espère avoir été assez clair cette fois-ci ! J'ai quand même une question à te poser, rutile65, est-ce que le nom de leuchtenbergite que tu donnes vient directement d'une analyse ou bien de la littérature (et si tel est le cas, les publications sont-elles anciennes ou récentes ?). Notes que les noms de certaines espèces attribués par Lacroix sont aujourd'hui désuets et les minéraux correspondants n'ont plus du tout le même nom. À bientôt, Jean Baptiste.

Merci JML31 de continuer à perpétrer la mémoire de Betchat ! EricT "Merci à Jean-Baptiste, rejoint par Jean-marie, pour la détermination des minéraux du Keuper : c'est vrai qu'on a là de grands connaisseurs..." grand connaisseur, non ! mais c'est vrai que Betchat m'avait occupé et passionné ; dommage cependant que je me sois réveillé un peu trop tard. J'aurais eu des "pièces de malade" !!!

oui, effectivement, ces roches datant du Keuper correspondent au Trias. Le bloc passé à l'acide présente clairement deux sortes de minéraux : les quartz (à section hexagonale, souvent non terminés) et des baguettes parallélépipédiques (ou pseudo-parallélépipédiques) de scapolite (aussi parfois dénommée "dipyre")... un grand classique du métamorphisme pyrénéen.

Juste une remarque qui malheureusement, au lieu de clarifier les choses, ne va faire qu'embrouiller. La terminologie épisyénite (peut-être fausse) était utilisée par les anciens carriers de Saint-Béat comme étant une roche (d'origine magmatique) vert foncé (ainsi facilement identifiable) ; j'ai récolté une pièce qui ressemble fort à l'horneblende en question et j'en avais fait de la tourmaline... est-ce que cette horneblende a été analysée ? Le minéral appartient au groupe des scapolites. Le problème avec ce genre de choses c'est que le ou les cristaux originels ont subi des transformations chimiques (de type peudomorphoses). À Betchat (cf le Règne Minéral N°89) il existait des structures tout à fait similaires. Les analyses faites à Lausanne par Nicolas Meisser avaient révélé que la composition est un mélange d'espèces minérales (silicates) et quartz. C'est bien compliqué d'autant qu'on parvient mal (ou même pas du tout) à reconstituer l'histoire du caillou (à quel moment telle espèce a été remplacée par telle autre...) En ce qui concerne la gangue, (à Betchat c'était souvent un carbonate), elle me paraît être silicatée (soit non attaquable à l'acide chlorhydrique, même à chaud) ? J'avais déjà vu des structures pareilles dans une bourse de la région parisienne il y a quelques années provenant du même secteur. En général, ces carbonates ou silicates métamorphisés proviennent du pourtour de la masse gypseuse triasique omniprésente (sinon en surface, en profondeur) au niveau du piémont pyrénéen.

Salut Éric, Content de te voir intervenir en ce moment ! Merci de nous faire part de ton savoir qui une fois de plus prouve bien que tu es un vrai professionnel ! Merci encore, Jean Baptiste. PS : ton doc est intéressant : je le garde en fichier (si tu le permets !)

... bien que je sois un pyrénéiste convaincu, la photo de baryte des Asturies ne me gêne pas plus que cela (compte-tenu du fait que les ensembles géologiques dépendent les uns des autres) mais je pense qu'il faut quand même conserver une certaine rigueur surtout concernant les domaines scientifiques. De la même façon on pourrait s'étonner de voir apparaître sur ce post des fluorites de Berbès ! (qui se situe bel et bien aussi dans les Asturies).

Ce n'est pas tellement à moi de t'excuser, c'est l'auteur du post, fred09, qui doit te "pardonner" !!! Merci pour la réponse !

C'est peut-être un détail, mais il me semble que les Asturies correspondent à la cordillière cantabrique, ensemble de monts disjoint des Pyrénées

Je ne sais pas pourquoi mes photos ont disparu (p. 134)... Encore une chinoiserie de l'informatique !

Cela parait évident de dire que ces calcites sont top mais je le dis quand même ! Très belle trouvaille, Maurice, (compte-tenu de l'ancienneté du site)

... les magnésites ressemblent beaucoup à de la baryte ou du gypse lenticulaire

... c'est tout à fait vrai ! Je confirme : moi aussi j'ai trouvé des cristaux de quartz (infracentimétriques) associés à des cristaux semi-transparents à transparents de dolomite.

Après être passé par l'ouest des Pyrénées et par le centre voici un grand classique des Pyrénées Orientales Quartz sur gypse rose. Taille du cristal : 2,5 cm

Contribution supplémentaire. 2 pièces de l'ancienne carrière de gypse de Betchat-09- (Castéroulot-de-Charot). Ces pièces avaient déjà été photographiées par Louis-Dominique Bayle en 2009 à l'occasion de l'article du Règne (N° 89, sept-oct 2009) mais jamais publiées. Quartz. Betchat (09). taille : 5 cm Gypse. Betchat (09). taille : 5 cm Remarques *Même lorsque la carrière était en activité, on pouvait être fier de trouver un quartz de la taille de celui photographié... c'était déjà le "Pérou" ! *Certains gypses étaient orangés gemmes. On les rencontrait à l'intérieur de lentilles de gypse en plaques, elles-mêmes incluses dans la masse gypseuse grise. Ils étaient enrobés dans une poudre de gypse blanche. C'est le cas de la pièce photographiée. Ce n'est pas vraiment un cristal, mais ce n'est pas un clivage non plus.

Comme le dit canada, il est bien possible en effet que les oxydes ne soient que superficiels. Pour ma part, je ne vais pas nettoyer ma pièce, je la préfère nature ! Sinon, canada, vous avez trouvé de jolies choses à Eugui ?

De mémoire, le composé Fe(OH)3 n'existe pas. Il y a une polarisation de la liaison fer oxygène qui est trop forte du coup le composé va se déshydrater spontanément pour former FeOOH Effectivement, sur la plupart des manuels universitaires, les diagrammes (E,pH) ne mentionnent que l'espèce Fe(OH)3. C'est encore une simplification caractéristique des sciences qui permet de s'affranchir de toute la complexité de la nature. Malheureusement, ceux qui s'y appuient croient "dur comme fer" que tout se passe de cette façon là mais ce n'est qu'un modèle ! En tout cas, on voit bien là l'intérêt d'être docteur en chimie : avoir tous les fondamentaux en tête... merci beaucoup, Lionel-R, pour cette réponse si complète !

Merci Canada pour le lien. Quoi qu'il en soit, ma pièce est suffisamment brune pour contenir du fer (même si ce n'est pas de l'ankerite)

Alors les tests... dissolution dans HCl pour commencer puis ajouter de la soude Si tu obtiens un précipité ocre (goethite : FeOOH) ou vert (Fe(OH)2) devenant ocre (FeOOH) : ankérite Si tu obtiens un précipité blanc (brucite : Mg(OH)2) ce n'est pas de l'ankérite, il peut s'agir de dolomite ou de magnésite. Pour différencier la magnésite de la dolomite il faut rajouter une solution diluée d'acide sulfurique. Si tu obtiens un précipité blanc (gypse : CaSO4.2H2O), c'est de la dolomite sinon c'est de la magnésite. En toute rigueur il faudrait isoler les précipités, les laver, les sécher et les peser pour bien vérifier que l'on a les bonnes masses, mais bon, qualitativement ça marche pour discriminer les carbonates. Autre bémol et pas des moindres, ce test part du principe que le carbonate est pur, c'est une hypothèse brutale pas tellement justifiée :) mais sans ça, on ne fait rien et puis c'est vite fait en plus. Protège toi bien en manipulant tout ça. ... on reconnait bien là le chimiste ! Je n'avais pas pensé à faire ces tests. Merci beaucoup ; dès que j'aurai un moment j'essaierai. (Sinon, pas d'inquiétude avec l'acide sulfurique, j'ai déjà utilisé bien pire -le fluo- et je suis encore vivant !!!) Juste une précision : le composé FeO(OH) qui est une transformation progressive de Fe3+ à Fe(OH)3 en milieu basique doit disparaitre très rapidement lors de l'adjonction de soude pour donner Fe(OH)3... je me trompe ?

Un dernier commentaire : il est possible que certains trouvent à redire relativement à l'identification de "l'ankerite". Pour ma part, je ne me prononcerai pas de manière stricte. Ce genre de minéral fait des séries avec la dolomite et la magnésite (la magnésie étant l'objet de l'exploitation)... alors, si quelqu'un sait précisément attribuer l'espèce, qu'il se manifeste !

Voici une autre pièce d'Eugui... ANKERITE Eugui Pyrénées espagnoles. Découverte : été 2000. Taille : 6 cm En fait, cette pièce vient d'une petite poche qui contenait des pièces pluridécimétriques d'aspect semblable mais je n'ai gardé que cette petite car les plus grosses n'avaient pas de cristallisation bien répartie en "fleur" comme celle-ci

Petite participation de ma part. J'ai "emprunté" l'APN de mon père (il est gentil il me l'a prêté... enfin en tout cas, il ne m'a pas dit qu'il ne me le prêtait pas !!!) ARAGONITE Eugui Pyrénées espagnoles. Découverte : été 2000. Taille : 4 cm À l'époque, il était déjà très compliqué de trouver des minéraux là-bas ; maintenant, ce l'est encore plus si l'on en croit les rumeurs. Cela dit, le site me laisse des souvenirs impérissables ! Ma pièce n'est qu'un échantillon. Le moindre musée présente bien sûr des pièces de niveau mondial de ce gîte.

... merci d'agrémenter le sujet avec des pièces qui ne passent pas inaperçues à mon sens ! Moi aussi j'en ai trouvée, de la rhodo pyrénéenne, mais la votre a l'air meilleure ; peut-on connaître la taille des cristaux ?

Pour ma part, la loupe que je trouve la meilleure est celle que j'ai achetée il y a quelques années à la trouvaille : loupe achromatique de terrain x20. http://www.atelierlatrouvaille.com/produits.php?cat=1:100:101 Si le grossissement est inférieur à 20, on manque des minéraux qui se voient bien au petit modèle de binoculaire . Par contre, avec un bon grossissement, c'est beaucoup mieux . L'inconvénient reste la faible luminosité et si le champ à visualiser est l'intérieur d'une géode, c'est difficile : avec une telle loupe, il faut minimiser autant que possible les distances "oeil-loupe" et "loupe-caillou". Si on se débrouille bien, en éclairant bien, on peut même regarder de la micro en mine... et quand les yeux fatiguent trop, on cesse !