JexSavoie

Grillé par Mathieu

On ne sait pas tout, et je dirais presque qu'on ne sait pas grand chose. Pour autant, l'âge des quartz du Mont Blanc est situé entre 20 et 14 millions d'années environ : les fentes alpines (passage de la roche de ductile à cassant) se sont à priori formées il y a 20 millions d'années, et les quartz sceptres améthystes (dernière génération rencontrée) dateraient de 15 à 14 millions d'années (selon étude des inclusions fluides). Si la théorie concernant la naissance des sucres est bonne, ces derniers ont donc 20 millions d'années d'âge. Les granites du Mont Blanc ont un peu plus de 300 millions d'années. En 280 millions d'années, il a pu se passer beaucoup de choses sur les grains de quartz... Maintenant, ce qui m'intéresse encore plus que les différences que l'on peut trouver entre les Pyrénées et les Alpes, c'est les similitudes entre les Alpes et la chaine de l'Oural. Et la, mystère.

Sans trop d'ambigüité, c'est un quartz à âme trapu (que je trouve aussi intéressant qu'un Gwindel, voire plus). On en trouve également dans le massif de la Lauzière par exemple. Je sais que Papyfred insiste très souvent sur le fait qu'un quartz à âme est un seul et même individu, mais j'ai tendance à penser que parfois, nous pouvons avoir deux ou trois individus en croissance presque parallélisée le long de l'âme, ou même deux quartz à âme sur le même germe (j'ai d'ailleurs posté un double quartz à âme de Pontcharra dans les pages de Savoie/Haute Savoie). De ce fait, lorsque ces quartz à âme sont particulièrement développés, ils donnent une vrille par plan, que l'on peut confondre très facilement avec une vrille de type macro-mosaïque (j'ai un échantillon de ce type récupéré récemment). En ce qui concerne les deux grands sites mondiaux connus pour leurs Gwindels (Alpes et Dodo), nous sommes dans des conditions assez particulières avec une subduction assez violente. C'est pour cela que je pensais que nous pouvions faire fausse route en étudiant les caractéristiques de formation des Gwindels (grâce aux fluides emprisonnés), alors que la véritable clé se trouve peut être lors de pressions/températures bien plus élevées, lors de métamorphisme ou rétro métamorphisme bien antérieurs au passage ductile/cassant de la roche. Le hic, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'informations à se mettre sous la dent dans ce domaine. Des Gwindels ont été trouvés lors du percement du Tunnel du Mont Blanc? PS : je pense que je vais remettre les photos du four d'Argentière ici, ainsi que quelques quartz intéressants.

Pour être un peu plus factuel sur les Gwindels : En ce qui concerne l'excellent résumé sur les Quartz tournés, Gwindels et Sucres d'un auteur reconnu qu'on ne cite plus, que l'on trouve dans le très bon Bulletin de Chamonix : Tous les Gwindels d'un même four présenterait le même pas : après examen du four des hyalins d'Argentière, ce n'est pas tout à fait vrai. Si la vrille reste faible en comparaison de certains exemplaires, l'angle de torsion diffère (angle de torsion sur "hauteur" du sucre/gwindel) selon un rapport de 1 pour 2 au maximum. Il y a néanmoins un bémol : les inégalités notoires se font sur des secteurs du four différents (quelques dizaines de centimètres, tout au plus). Les Sucres sont présents dans des recoins de la cavité, loin de la zone d'ouverture principale, ou dans une cavité de taille réduite : toujours à propos du four des hyalins d'Argentière, il y a bien des Sucres en nombre dans un recoin du four (recoin qui s'oppose à une partie plus vaste, dans laquelle on finit par retrouver du quartz massif). Mais il y a aussi des Sucres au centre du four. S'ils sont peu nombreux, on trouve le sucre le plus fin et le plus élancé dans cette zone, coincé au milieu de grosses mèches. On trouve aussi un sucre au milieu de 5 Gwindels. Il semble aussi que les fours produisant des sucres hauts ne sont pas les mêmes que ceux qui produisent les peignes courts ; tantôt un four va produire surtout des individus longs, tantôt des courts : la encore, le fameux four d'Argentière permet d'en savoir un peu plus. On trouve un peu de tout, même si cela ne va pas jusqu'aux individus très vrillés/fins/longs, ou aux individus très trapus. On trouve bien des Sucres/Gwindels fins, et des Sucres/Gwindels trapus. Mais... La encore, on peut parler de secteur dans le four : la partie proche du quartz massif a produit des individus plutôt trapus, et la partie éloignée (qui correspond au pincement de la fente alpine) a produit des individus plutôt fins. Autres examens visuels qui peuvent être d'importance : Une pièce présente un sucre coincé entre deux pointes de quartz. Si les trois individus font la même taille, on se rend compte que le Sucre a épousé les formes des deux pointes de quartz (et pas l'inverse). Si on devait retirer les deux pointes, notre Sucre donnerait l'impression d'avoir été croqué comme une pomme, alors que les deux pointes montreraient qu'une faible emprunte de contact. De ce fait, on peut sans doute tirer une conclusion : si le Sucre est le premier à poindre son nez dans une cavité, sa croissance finale peut être postérieure à la croissance d'autres quartz, et cela sans pour autant s'ouvrir. On retrouve d'autres sucres "perforés" de zones de contact de petites pointes de quartz, ce qui laisse encore penser que la croissance du Sucre peut être très tardive. Les striations sur les faces principales des Sucres (M), montrent des formes en U inversés à leur base, lorsque le Sucre commence à peine à s'ouvrir. On retrouve ces U inversés en grand nombre sur les Gwindels. Dans le four d'Argentière, tous les Sucres qui ont commencé par s'ouvrir l'ont toujours fait à leur base, et jamais à leur sommet. Il y a très peu de Sucres ne montrant pas de U inversés sur leur face M. Ces Sucres étaient présents dans les recoins les plus profonds du four. Dernier petit examen, sur un quartz classique : la présence d'un fantôme chlorité de face x. Un dépôt de chlorite s'est trouvé emprisonné, laissant la trace d'un beau trapézoèdre sous 1 mm de quartz. Ce qui est assez étonnant, c'est qu'à la surface de ce quartz, le trapézoèdre x a disparu. Du moins, disparu à la base du rhomboèdre, car à son sommet, la face x est belle et bien présente! Un détail qui montre à quel point ce que l'on voit peut changer très rapidement lorsque nous retraçons la croissance des quartz.

Mais on peut imaginer que les fluides étaient différents, ce qui peut avoir des conséquences sur la croissance du quartz par exemple. Les quartz du Mont Blanc sont particulièrement dépourvus d'impuretés. Les macles de la Gardette (ou Japon) se retrouvent sur des gisements assez proches du sédimentaire. J'avais lu sur internet (malheureusement, impossible de retrouver la source et l'auteur) que la polarisation pouvait être affectée par les impuretés présentes dans le quartz, et donc donner des agencements différents en fonction des températures et des pressions (structure, macles, allongement) : une explication très simpliste qui apportait une réponse globale. En s'éloignant du massif granitique interne du Mont Blanc, les fluides seraient plus chargés en impuretés, vieux souvenirs du métamorphisme, empêchant la croissance macro-mosaïque de perdurer. Maintenant, une étude des gwindels Dodo, et pourquoi pas des Sucres de Disentis, pourrait nous apporter de plus amples informations.

Idem, Byssolite (variété d'actinolite) et épidote.

Je pense qu'effectivement, la découverte des quartz hyalins d'Argentière nous permet de différencier la genèse du quartz, et sa croissance : nous pouvons avoir des quartz macro-mosaïques, mais pas de Gwindels. Et que devient un germe de Sucre/Gwindel en croissance lamellaire? ça? : source Je me suis demandé si le phénomène géologique du fer à repasser sur un linge humide pouvait avoir une certaine importance (choc thermique, et choc "pression" élevés lors de la phase en déséquilibre). Et je commence tout doucement à me persuader que nous ne trouverions pas de Gwindels en forant le massif de la Lauzière sur plusieurs kilomètres . Le meilleur moyen d'avancer est de comparer les phénomènes géologiques, et de déterminer les similitudes théoriques. Avec un peu de chance, si les théoriciens ont vu juste, on peut espérer...

Hou... Tu as eu le temps de voir dimanche à Chamonix les fameux Gwindels dont la morphologie était typique de la mine Dodo, mais qui venaient de Suisse? On peut constater globalement que le sucre commence généralement à s'ouvrir par le bas (axe a vertical), parfois d'un seul côté, parfois des deux côtés en même temps. La morphologie dépendra sans doute de l'équilibre et des déséquilibres des fluides, ainsi que la durée de ces deux phases. Elle dépendra également des impuretés présentes et des facteurs qui permettent une croissance favorisée du prisme ou du rhomboèdre. Pour finir, la polarisation joue peut être un rôle prédominant dans le transfert de croissance de l'axe a vers l'axe c, même si je penche plus personnellement vers un seuil de pression/température/fluide qui permet la croissance bidimentionnelle de s'exprimer en accord avec la polarisation. Si je devais conclure, les gwindels pyramide seraient issus d'un milieu qui favorise la croissance du prisme, alors que les gwindels carrés seraient plutôt issus d'un milieu qui favorise la croissance du rhomboèdre, avec des pressions et températures peut être moins élevées (avis personnel).

The Quartz Page Ce qui est intéressant en ce qui nous concerne, c'est qu'il n'y a pas de gwindels dans le gneiss du Mont Blanc. Ce qui est encore plus intéressant, c'est que la langue de granite dans le gneiss a permis la croissance de quelques gwindels de type "Mont Blanc" (trapus). Cela signifie que les conditions de croissance dans le gneiss en périphérie du granite étaient suffisantes pour que les Gwindels puissent vieillir, mais que les grains de quartz du gneiss n'ont pas les bonnes caractéristiques pour donner de bons germes. Il y a très peu de similitudes entre la géologie de la mine Dodo, et du massif du Mont Blanc, à part le fait sans doute qu'il s'agisse de lieux de rencontre de plaques (Europe/Asie et Europe/Afrique). D'où peut être quelques réponses du côté des profondeurs de la terre sous haute pression.

Tu n'y es pas du tout, j'observais une veine un peu rougeâtre Cette année, en frayeurs, j'ai eu ma dose! Avec une petite falaise en prime avec cascade à la Starsky et Hutch (en moins glorieux)... Notons qu'assez souvent, frayeur = bon coin pas loin. Non, je ne servirais pas de cobaye l'année prochaine! (après les baguettes de sourcier, le Jexsavoie de caillouteux)

Ceci dit, pas de Gwindels dans le gneiss, mais Gwindels dans une langue de granite perdue dans le gneiss, c'est un enseignement certain sur les conditions de formation des germes de Gwindel/Sucre. On parle souvent des 3 facteurs clés : pression, température, nature des fluides. On peut sans doute rajouter la nature de la roche (qui peut tout de même être liée indirectement à la nature des fluides). Mais... Attendons l'étude finale pour proposer quelques affirmations

En fait, s'il y a de nombreuses morphologies différentes, il semble n'y avoir que deux types de quartz (lamellaire et macro-mosaïque) selon la norme "simple individu et sub-individus". La frontière entre ces deux types semble parfois tenir qu'à peu de choses (théorie des quartz macro-mosaïques dont la fin de croissance est lamellaire). La croissance d'individus presque parallélisés (individus accolés, et distincts les uns des autres) peut être interprété comme étant un état proche de la transition entre macro-mosaïque et lamellaire sur des quartz du Mont Blanc (théorie personnelle). Les Tessinois du Saint Gothard semblent avoir subi une lourde influence du CO2, tous comme les sceptres améthystes du Mont Blanc... Mais pas les quartz macro-mosaïques du Mont Blanc (inclusions fluides très pauvres en CO2). Mais revenons aux Gwindels, et essayons nous à autre chose, si ces derniers sont aussi rares sur la planète, on peut aussi penser que la roche en elle même joue un rôle crucial sur les grains de quartz, et cette fois-ci sur des températures et des pressions qui n'ont rien à voir avec ce que nous étudions. Un rapide coup d'oeil sur quelques études disponibles sur internet nous plonge dans un univers qui nous parle de l'élasticité du quartz, et la possibilité de variations des angles de SiO2. Quelques études sur les radiations sont aussi intéressantes : si les quartz macro-mosaïques ont été exposés un peu moins de 20 millions d'années, les grains ont été exposés beaucoup plus longtemps (plus de 300 millions d'années). Vous l'aurez compris, la surenchère de théories nous plonge dans un abysse particulièrement insondable. Le germe peut être le résultat de certaines modifications antérieures au passage de l'état ductile à l'état cassant de la roche. Les quartz hyalins d'Argentière, trouvés dans du gneiss à bonne distance de la faille de l'angle, auraient pu révolutionner certaines choses. Raté, un rapide examen de Bernard Poty semble laisser penser qu'une langue de granite est venue se perdre, offrant le support de prédilection des Gwindels (à confirmer). Des études sont en cours, et on peut espérer avoir de bonnes nouvelles.

Pour pousser la réflexion encore un peu plus loin, et rendre compréhensible ce qui ne l'est pas forcément, le Gwindel se résume en trois phases : le germe le Sucre le Gwindel Selon quelques examens par catodoluminescence, , le germe ne suit pas toujours parfaitement l'axe "a" du Sucre/Gwindel (The quartz Page) (Rob Lavinsky) En outre, la zone décolorée n'est pas franchement nette, mais peut nous indiquer que le germe est particulièrement dépourvu d'impuretés (pas de centres colorés : très peu d'Al?). On peut néanmoins s'étonner de la "taille" de la zone décolorée. Le germe était-il de la même taille à l'origine, comme peuvent l'être certains germes de quartz? Pourquoi pas. Cela peut aussi expliquer, après les nombreux mouvements des failles alpines, que les fragiles assemblages ont disparu. Certains remarquerons avec justesse que nous devrions alors avoir des Gwindels "couchés" sur la gangue. Il y en a, mais sont peu prisés par les collectionneurs (une moitié de gwindel, bardée de zones de contact, cela fait tout de suite moins rêver). Oui mais alors, quid des germes qui donnent les quartz à âme du Massif du Mont Blanc? Ces germes sont vraisemblablement différents des germes de Sucre/Gwindel de par leur structure. Mais admettons que la ressemblance entre des quartz à âme et des Gwindels est parfois frappante. Température? Pression? Il existe des quartz non macro-mosaïques qui ont pu se développer dans des milieux encore plus inhospitaliers (habitus Tessinois, Saint Gothard). Mais les fluides hydrothermaux sont très différents. L'absence d'impureté pourrait-elle être à l'origine de ces fameux germes de Sucre/Gwindel très particuliers, dont la vrille se répercuterait sur le Sucre puis sur le Gwindel?

Ha oui, du coup, c'est Roger Pas de Bol! Dommage Greg, surtout qu'on aurait pu faire une pierre deux coups sur le trajet...

Mhh On a tendance à juste oublier les bases dans ces discussions animées. Il ne peut y avoir de ventes ou de promotions sur Géoforum, uniquement parce que c'est la seule solution pour éviter des dérives. Dans l'absolu, c'est dommage, car cela prive des professionnels d'une petite publicité en échange d'interventions techniques sur le forum pour faire progresser les petits nouveaux. Comme d'habitude, dans notre système social, tout le monde paye la note à cause de quelques malheureux grigous mal intentionnés (et mal élevés). Du coup, difficile de faire la différence réelle entre un acte dépourvu d'intérêt, et un acte de profiteur. Pour extrapoler, c'est la même situation en ce qui concerne la récolte des minéraux : s'il n'y avait pas certaines dérives de certains individus...

Je suis assez d'accord avec tout cela. Quoiqu'on en dise, il y a un certain frein à présenter ses découvertes, tout en étant complet dans la description du gite. Il ne faut pas se leurrer, il y a beaucoup d'yeux qui surveillent la moindre info pour en profiter, et pas mal de géoforumeurs en ont fait les frais. Pour ce qui est des dernières trouvailles ou des acquisitions, je n'en ai jamais saisi l'intérêt véritable. Il existe des sujets locaux/régionaux qui font parfaitement l'affaire, et qui permettent de faire un inventaire local/régional. Idem pour des sujets généralistes comme les fluos, les quartz, les minéraux bleus (etc...) qui ont un intérêt assez faible dans le temps, tous les gites mondiaux étant mélangés. Toutes les fluos du Burc (par exemple) serait sans doute préférable, avec un sujet "permanent" qui donne tous les liens de ce type. Bref, organiser un peu tout ce merdier ne serait pas un mal, pour obtenir une meilleure lisibilité, et peut être une meilleure participation. Cela collerait un peu plus à un objectif lié aux sciences de la terre si certains voient ce que je veux dire.

Et pourquoi pas dire que le mieux est l'ennemi du bien? On ne peut pas tout sauver dans une poche. Il ne sert à rien de laisser les cristaux en place (qui seront oubliés, détruits ou extraits par d'autres). Pour résumer, c'est bien notre propre code d'honneur qui importe : se faire plaisir tout en apportant à d'autres l'enrichissement des sciences de la terre. D'autres n'ont pas cette vision? Tant pis. Il y aura toujours des "méchants" sur terre. Si déjà nous sommes irréprochables, et que nous transmettons les vrais valeurs aux jeunes, c'est une bonne chose. Mon futur ulcère ne proviendra pas de mon acharnement à toujours vouloir juger les actes des autres

Il me semblait avoir entendu le terme de micro-mosaïque pour les germes de Sucre (Laemmlin). Maintenant, il faut aussi se méfier des jolis petits noms donnés aux structures. Friedlaender utilise par exemple le terme de poly lamellaire au lieu de mosaïque. Il est ardu de comprendre réellement les termes lamellaire et macro-mosaïque. J'aime finalement à me dire que lamellaire = 1 seul individu, et macro-mosaïque = plusieurs sub-individus, pendant que la croissance visuelle d'un quartz parait identique. Pour en revenir aux Sucres, on peut se demander comment différencier un Sucre jeune et un Sucre vieux, sans passer par la cathodoluminescence. Le plus petit Sucre en ma possession fait 1.2x1.2x0.6cm.

ça va pas mal Je pensais plutôt aux germes en eux même, qui servent de centre de croissance soit sur l'axe x, soit sur l'axe y.

En ce qui concerne l'acidité, c'est une idée piquée aux Russes semble-t-il (qui auraient fait des tests à ce propos, avec réussite?). Pour ce que j'ai pu ensuite trouver dans différentes lectures, ce qui semble intéressant, c'est plutôt ce qui diminue l'acidité, et empêche donc la vrille du quartz. Chaque arrivée de fluide pouvant être différente, cela peut expliquer que le PH puisse subir quelques modifications dans le temps au même endroit. Je laisse la parole aux experts de la chimie. Observation personnelle et limitée, dont je n'ai pu tirer de conclusion pour le moment : les quartz normaux qui montrent une vrille sont très souvent chlorités (Argentière et Talèfre). Si cela vous interpelle, tant mieux, car ce n'est pas mon cas

J'oubliais! Il y a aussi les précieux conseils de quelques barbus qui sauront se reconnaitre (mais qui peuvent être en désaccord avec moi)

Références habituelles + quelques références intéressantes + réflexion personnelle + examen minutieux de... centaines d'heures de quelques quartz Ref : Règne Minéral spécial Minéralogie du Massif du Mont Blanc Bulletins de Chamonix (articles de G.Malinverni "libre, tout en observant la règle", E.Asselborn "quartz tournés, gwindels et sucres" , G.Dolino et P.Bastie "la structure macro-mosaïque du quartz du Mont Blanc") Etude structurale des cristaux de quartz naturel (G. Dolino) Mémoire sur la cristallisation et structure intérieure du quartz (A. Des Cloiseaux) Calibration of excess thermodynamic properties and elastic constant variations associated with the a « b phase transition in quartz (M.A. Carpenter, E. K.H. Salje, A. Graeme-Barber, B. Wruck, M.T. Dove, K.S. Knight) The role of quartz crystallization in the development and preservation of igneous texture in granitic rocks (H.E MacLellan, L.T. Trembath) Structure and elastic properties of quartz at pressure (L. Levien, C.T. Prewitt, D.J. Weidner) La croissance des cristaux de quartz... (B. Poty) Transition Alpha/Beta et macle du Dauphiné dans le quartz (D. Jacob, B.Portier, J.P. Morniroli) Secondary Dauphiné Twinning in quartz (C. Frondel) Japanese twins of quartz (S. Kozu) etc... (beaucoup de lectures partielles à droite et à gauche) http://www.quartzpage.de Characters of quartz fibers (C. Frondel) résumé sur le quartz (C. Konig) Et l'indispensable wiki http://www.geowiki.fr/index.php?title=Quartz_vrill%C3%A9s Par contre, tout ce qui concerne la croissance presque parallélisée, c'est de l'observation suivi de déduction (si vous avez des textes la dessus, je suis preneur).

Pour ce qui est du pas de vrille des quartz macro-mosaïques, il est possible que l'acidité des fluides hydrothermaux couplé à la présence d'impuretés puissent jouer un rôle sur la torsion, dans le sens ou plus le quartz est long et fin (impuretés qui privilégient la croissance du rhomboèdre au profit de la croissance du prisme), plus la vrille est importante (mais que la vrille reste assez rarement visible). Les quartz à croissance presque parallélisée sur un des 3 axes "a" (que l'on retrouve surtout dans le lamellaire alpin, plutôt couramment) montrent bien que les différentes faces m appartenant au même plan (mais n'étant pas coplanaires) ne sont pas tout à fait parallèles. La croissance le long de l'axe a offre une sensibilité sans doute supérieure à une vrille potentielle, ce qui peut expliquer que les quartz tordus ont souvent connu une croissance le long de l'axe a. La vrille est donc une propriété du quartz qui peut s'illustrer en fonction du taux d'impuretés dans les fluides hydrothermaux ainsi que de l'acidité de la soupe hydrothermale. Cette vrille devient visuelle lorsque le quartz est macro-mosaïque, dans le sens ou les sub-individus (qui ont une croissance presque parallélisée) nous offrent qu'une seule face visible, comme lissés avec un effet "pâte à modeler". Notons que les sub-individus d'un quartz macro-mosaïque ont tous le même axe de croissance : voilà pourquoi deux individus macro-mosaïque qui se rencontrent ne se "mélangent" pas forcément. De ce fait, un germe de sucre peut très bien être englouti par ses petits voisins qui l'auront recouvert en poussant plus vite, mais il ne sera pas noyé dans un autre quartz. Pour ce qui est de la naissance même du sucre... joker! Mais on peut s'étonner de certaines similitudes entre les gwindels et les quartz à âme.

De ce que je peux voir, lame de quartz cassée puis recristallisée avec faciès bipyramidal . J'en ai quelque uns en ma possession. Si je ne me trompe pas, les faces m sont assez petites, avec une striation oblique, les faces r étant prédominantes. Pour rappel : et Géowiki

Le schéma est juste, mais très (trop?) imagé. Par exemple : étape 1 à 2 ---> croissance le long de l'axe c 2 à 3 ---> reprise de la croissance le long de l'axe a Il est plutôt probable que nous ayons une croissance le long de l'axe a (naissance du sucre), puis une étape dite de stabilité, puis une étape de croissance presque parallélisée avec croissance le long de l'axe c avec un rapport classique de 0.70 par exemple (croissance d'1cm le long de l'axe c pour une croissance de 0.7cm le long de l'axe a). Comment de déclenche l'étape de stabilité? Sachant qu'il existe des plaques de Gwindels et de Sucres qui cohabitent, on peut penser que le phénomène nécessaire à la transition arrive à un certain stade de température/pression/composition entre différentes arrivées hydrothermales. On peut aussi penser qu'à chaque arrivée hydrothermale nouvelle, nous pouvons avoir de nouveaux Sucres. (attention, tout cela n'est que pure supposition, et n'engage que moi).