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Ce message vise évidemment André puisque je le cite, mais le but est simplement de montrer qui lui non plus, comme les créationnistes, ne respecte pas tellement la liberté de pensée qu'il clame tant. Je ne suis pas un esprit supérieur comme dit AlainR, mais je me permet de donner mon avis, comme il le fait lui même; je demande à André de remettre lui aussi en cause ses méthodes. Ce n'est en rien une attaque générale contre les athées et les anti-cléricaux, j'ai juste souligné qu'il n'y a avait pas à lier comme il le fait la promotion de l'évolution et la lutte contre les religions. Tu affirmes que la liberté de pensée est incompatibles avec certaines religions. C'est vrai. Mais lesquelles ? La majorité de notre population est d'obédience catholique, et les catholiques reconnaissent dans leur immense majorité la théorie de l'évolution. Arrêtez de stigmatiser ces religions, elles n'empêchent pas de penser librement, tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Ce que je remarque c'est qu'avec un tel discours vous risquez de votre mettre à dos tous ces croyants modernes qui en foi en Dieu et sont scientifiquement convaincus de l'évolution. Ce sont deux sphères différentes que les scientifiques comme Lecointre savent parfaitement différencier. Je regrettent que certains ici n'en fassent pas autant.

André Holbecq, autant j'adhère à votre défense de la théorie évolutionniste, autant votre extrémisme m'exaspère. Vous vous présentez en paladin de la science, héraut des Lumières parti combattre l'obscurantisme qu'incarne selon vous les religions. Vous remarquez que je reprends vos notions : Lumières, obscurantisme... Vous affirmer que vous vivez très mal l'embrigadement des créationnistes car, je cite, « je sais combien est précieuse la liberté de penser ». Principe louable s'il en est ! Mais le respectez-vous vous même ? Vous dites « si je rencontre une bourrique qui ne veut rien savoir et ment comme elle respire, c'est tir de barage et charge de cavalerie lourde ». Vous traitez aussi les partisans de l'ID de « traitres » : traitre à quoi, à qui ? Est-ce votre façon de respecter la liberté de penser de l'autre ? Vous mêlez à tort une quête de diffusion du savoir scientifique et un sentiment personnel qui n'est même plus de l'anticléricalisme mais plutôt de l'athéisme militant. Et il est vain pour cela de se dire héritier des Lumières. Car ces penseurs qui ont changés notre vision du monde ont certes combattu les méthodes de l'Eglise mais n'ont pas tous, et loin de là, remis en cause l'existence même d'une entité supérieur. Voltaire, Rousseau et bien d'autres se disaient ouvertement déistes et étaient à même de comprendre, à l'inverse de vous semble t'il, une possible Vérité au delà de la sphère matérielle dans laquelle s'applique la science. Alors oui la théorie de l'évolution est vraie, mais cela n'empêche pas l'existence d'une Vérité plus complexe qui nous échappe peut-être. Il est malsain je pense de mêler comme vous le faite défense de la science et athéisme militant. Vous créez vous même de nouveaux ennemis à votre cause, vous basant sur des exemples vécus que vous généralisez et qui vous font croire que les croyants sont par principe hostiles à l'évolution. C'est faux, je peux aussi vous apporter des exemples de croyants qui acceptent parfaitement la théorie évolutionnistes. Maintenant en ce qui concerne votre texte sacré rédigé par les grand prophètes de l'Europe, j'aurais deux choses à dire. Premièrement je ne voue pas comme vous un tel respect pour les productions des institutions européennes dans leur ensemble. J'ai le souvenir amer d'une constitution européenne rejetée par le peuple et imposée par le parlement. Oui, nous somme hors sujet, mais vu qu'on parlait des principes des Lumières... Vive la démocratie. Passons. Deuxièmement ce texte est beaucoup plus modéré que vous : 1. L’objectif de la présente résolution n’est pas de mettre en doute ou de combattre une croyance – le droit à la liberté de croyance ne le permet pas. Le but est de mettre en garde contre certaines tendances à vouloir faire passer une croyance comme science. Il faut séparer la croyance de la science. Il ne s’agit pas d’antagonisme. Science et croyance doivent pouvoir coexister. Il ne s’agit pas d’opposer la croyance à la science, mais il faut empêcher que la croyance ne s’oppose à la science. 13.Le combat mené contre la théorie de l’évolution et ses défenseurs émane le plus souvent d’extrémismes religieux proches de mouvements politiques d’extrême droite. Les mouvements créationnistes possèdent un réel pouvoir politique. De fait, et cela a été dénoncé à plusieurs reprises, certains tenants du créationnisme strict souhaitent remplacer la démocratie par la théocratie. 14.Tous les grands représentants des principales religions monothéistes ont adopté une attitude beaucoup plus modérée, à l’instar du pape Benoît XVI qui, comme son prédécesseur le pape Jean-Paul II, salue aujourd’hui le rôle des sciences dans l’évolution de l’humanité et reconnaît que la théorie de l’évolution est «plus qu’une hypothèse». 16.L’importance de l’enseignement du fait culturel et religieux a déjà été soulignée par le Conseil de l’Europe. Les thèses créationnistes, comme toute approche théologique, pourraient éventuellement – dans le respect de la liberté d’expression et des croyances de chacun – être intégrées à l’enseignement du fait culturel et religieux, mais elles ne peuvent prétendre au respect scientifique. Vos députés savent, eux, malgré tout, faire la part des choses et ne lancent pas un appel à la croisade anti-religion. Ils reconnaissent que le créationnisme est le fait d'extrémistes et non de la grande majorité des croyants. Ces derniers ont le devoir d'apprendre la théorie de l'évolution et la possibilité de se forger leur opinion sans être stigmatisé.

En effet, en écrivant rapidement il manque des mots, la phrase complète était: "La science a pour but d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon moi la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie. " Je crois qu'on risque de rentrer dans un débat peu prolifique sur le sens de "Vérité". La Vérité est pour moi un terme plus philosophique que scientifique. Quand au terme de "théorie" il n'a rien de péjoratif, c'est simplement l'interprétation humaine la plus rationnelle suite au constat de faits physiques. Aussi irréfutable soit-elle ont peut la nommer "théorie" sans pour autant induire une notion de faillibilité.

Du côté de Millau ?

Je vous comprends. Mais je pense que votre stratégie de la charge à outrance n'est pas forcément la plus efficace. Quel est le résultat ? Des camps qui ne débattent pas, s'opposent systématiquement et au final c'est le plus médiatisé qui remporte l'opinion publique. Ca fait un peu présidentielles. Il est meilleur, à mon humble avis, de diffuser sereinement le savoir. S'ils ne sont pas systématiquement stigmatisés par les évolutionnistes les croyants seront seront peut-être moins attirés par les sirènes du créationnisme. Le créationnisme a certes une énorme influence dans la société américaine, mais il ne faut pas non plus mondialiser les mentalités et jusqu'à présent la France a une certaine culture du laïque, bien ancrée, qui permet au plus grand nombre d'accepter sans difficulté la séparation entre les sphères scientifique et spirituelle.

Cela dit l'évolution a été constatée "en temps réel" sur certains organismes. C'est donc devenu un fait. Maintenant l'explication de ce fait, lui, relève de la théorie.

André Holbeck, à lire tous vos messages, à voir comment vous avez repris les miens, je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde en se qui concerne l'acceptation de la théorie de l'évolution et la nécessité de sa diffusion au plus grand nombre face au danger croissant que représente le créationnisme. Cela dit j'ai volontairement abordé le sujet du rapport entre la théorie de l'évolution et la religion, comme vous j'aime bien jeter des pavés dans la mare. Et comme nous sommes tous ici un minimum renseignés sur le sujet je me suis dit que je pouvait en parler sans faire tomber un néophyte "du côté obscur de la force". Vos propos sont assez agressifs envers le créationnisme. Il ne faudrait pas non plus en faire des martyres, les gens aiment parfois être du côté des persécutés. Alors non je ne pense pas qu'il soit utile de chercher à les ridiculiser (la démonstration suffit) et oui je pense qu'il ne faut pas systématiquement stigmatiser la religion. Religion et évolution ne sont pas antinomiques. Il est possible d'être convaincu par la théorie de l'évolution et de l'absence de finalité à cette évolution dans les faits (sphère publique et rationnelle de la recherche scientifique), tout en pensant à une éventuelle intervention "divine" sur des questions comme la conscience par exemple (sphère privée et spirituelle de la foi). L'argumentaire évolutionniste ne doit donc pas, selon moi, se faire l'ennemi implacable du religieux. Il doit rappeler que la démarcation entre les sphères scientifiques et spirituelle. Rendons à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu. Apprenons à tous l'état actuel de la connaissance scientifique. Ne stigmatisons pas systématiquement ceux qui veulent poursuivre leur recherches au delà du concret, dans des domaines qui simplement ne nous concernent plus ici: la religion et la philosophie.

Désolé pour l'hellénisme... Téléocratique: qui va vers une finalité prédéfinie (dans le contexte la supériorité de la race humaine, la survivance de certaines espèces...). Comme ça c'est clair pour tout le monde.

Parfaitement d'accord avec ta présentation de l'évolution Trennen. La clarté de Lecointre (Cf. son guide critique de l'évolution) a déteint sur toi. Ca doit être super d'assister à une de ses conférence. C'est des gens comme lui qui permettent de vulgariser une image plus juste de l'évolution, moins téléocratique comme le disait Alcide. Maintenant, pour parler plus généralement du "combat" pour diffuser la "théorie" de l'évolution, je remarque à regret l'utilisation par les média d'une pseudo antinomie entre la religion et l'évolution (ce qui a peut-être peu d'impact en France mais plus dans les pays à majorité musulmane ou évangélique). Il est temps de mettre les choses au clair, la science et la religion relèvent de deux registres totalement différents et n'ont pas à se concurrencer. La science est l'étude des faits physiques et n'a pas à se prononcer sur une éventuelle Vérité dépassant ces faits physiques. L'élève doit, via l'école (entre autre) se familiariser avec les faits physiques. Il peut ensuite, dans la sphère privée se questionner sur le sens à donner à cette évolution, sans pour cela être stigmatisé. Je ne veux pas être catégorisé ID ou "Theillard de Chardin", mais je pense que le faut débat "Dieu VS Darwin" fait beaucoup de tort à la diffusion de la théorie de l'évolution. Cette théorie a autant besoin de chercheurs que de penseurs pour être acceptée.

Bien sur Trenen, l'évolution est un fait prouvé, constaté et expérimenté. Ca je suis parfaitement d'accord. Mais comme le dit Pachy une théorie étant un ensemble structuré de raisonnements confirmés par l'expérience", l'évolution est une théorie scientifique sans qu'il y ait derrière une idée de faiblesse de la démonstration. Mais en effet c'est jouer sur les mots, on est d'accord sur la base de ce sujet: l'évolution est un fait ! Maintenant les mécanismes de l'évolution sont eux encore à de multiples interprétations et ne cessent de progresser. La part de hasard (ou non) dans la génétique est sujette à débat. L'origine même de la vie reste finalement improuvée. Donc en toute humilité l'évolution est un fait, dont nous ne sommes pas encore à même de cerner tous les mécanismes. Trenen, les profs de SVT ont droits à des stages avec Lecointre ?

Des échantillons ? Montre moi des photos ici ou en MP.

En quoi l'évolution ne serait pas une théorie ? La science a pour but d'expliquer le plus rationnellement possible les faits. Elle ne doit pas avoir l'orgueil de clamer une Vérité absolue. L'évolution est selon moi la théorie la plus probable et la mieux argumentée de toute. Ca n'en reste pas moi une théorie. C'est jouer sur les mot mais il ne faut pas non plus se radicaliser sous prétexte que ces temps les créationnistes se fassent plus agressifs.

Bonjour à tous, Les trois derniers lots proposés sont partis très vite. Je propose à nouveau à l'échange plusieurs coquilles d'œufs d'oiseaux du Chattien français(Oligocène supérieur). Voici une photo pour visualiser: Cette fois je suis plus intéressé par du dino, Deltadromeus agilis par exemple. Il y a des pièces assez courante comme une dent de spinosaure aussi... N'hésitez pas à faire des propositions.

Il chauffera pas beaucoup l'hiver prochain celui-là... Il date de quand ?

Intéressant, par contre je sais pas si ça vient de moi mais j'ai l'impression qu'à chaque fois qu'on trouve une spécificité physique dont on ne trouve pas l'utilité flagrante, on l'assimile à un élément d'attirance sexuelle. Une façon de se placer un plein dans la théorie darwinienne avec sa sélection sexuelle, où les plus attirants ont plus de chance de transmettre leur gènes. Mais j'ai vraiment l'impression que c'est la solution bouche trou pour ne pas dire qu'on ne sait pas, ou qu'il peut y avoir des évolutions neutres qui se sont développées.

On comprend. Bonne fouille...

ça doit être génial de trouver ça. C'est dans quelle région au fait ? (la région, pas le site...) J'attends impatiemment la suite.

Les pierres du sanctuaire de Rocamadour renferment de nombreuses bélemnites, celle-ci est l'une des plus grosse que j'ai croisée là-bas:

Pour avoir un aperçu de toutes ces ères géologiques, savoir un peu ce qu'il s'y est passé, je recommande l'ouvrage "Le livre de la vie" sous la direction de Stephen Jay Gould, paru aux éditions du Seuil en 1993. Évidemment il n'est pas à la pointe des toutes dernières découvertes mais c'est je trouve un excellent ouvrage pour se familiariser avec l'histoire du vivant, qui plus très bien illustré et accessible aux néophytes.

C'est aussi ce que ça m'inspire.

ça ressemble à un moule interne de Pleurotomaria.

Bonjour, Il y a déjà ce sujet sur la question: http://www.geoforum.fr/index.php?showtopic...&hl=garonne Mais tu n'y trouvera pas vraiment de site précis. Il m'arrive de passer dans le Lot donc la question m'intéresse aussi. Je sais que du côté d'Autoire il est possible de trouver des couches fossilifères du Jurassique, j'ai trouvé quelques bivalves et quelques bélemnites. Justement j'ai toujours trouvé ça étrange de trouves des bélemnites et jamais d'ammonites, elles ne sont pas pas sensées vivre généralement dans le même environnement ? (Du moins dans la Vienne je les trouve généralement associées sur les sites).

C'est vrai que c'est une belle pièce, je sais pas où il a dégotté ça. Qu'est ce qui justifierai benettianus plutôt que dentatus ?

En effet ça ressemble bien ! Ca doit être sympa à trouver, et il y a du boulot de dégagement. Merci à vous pour ces réponses rapides !

Et voici les deux autres vues: ça vous parle ?