Fab'

L'annonce est toujours d'actualité. A savoir que les coquilles d'œufs ne sont pas très courantes depuis la fermeture de la mine des Rois à Dallet. Pour info: j'ai ouvert une rubrique "Échanges" sur mon site pour ceux qui viendraient à y passer: http://tempsjadis.kazeo.com/Echanges,r371421.html

Autant pour moi, j'avais lut trop rapidement semble t'il. ça me fait tout de même penser à l'empreinte négative d'un thorax de trilobite dans du schiste.

Je dirai l'empreinte négative d'un thorax de trilobite. ça vient d'Ile-et-Vilaine ?

En effet c'est bien visible sur cette photo là. Merci à vous deux.

Ok, merci Pyb. C'est que mis à part sur la première photo j'avais du mal à voir la carène. Merci pour le croquis explicatif !

Pour faire très simple : les individus mutent génétiquement en permanence, les conditions du milieu (entre autre, ce ne sont pas les seuls facteurs) "sanctionnent" ces mutations. Si la mutation apporte un désavantage majeur l'individu risque de mourir précocement ou de ne pas se reproduire et donc ne pas transmettre sa mutation. Si au contraire la mutation offre un avantage certain, il est possible que l'individu résiste mieux que ses congénères à l'environnement, se reproduise plus et ainsi diffuse la mutation. Si le milieu naturel change alors ce ne seront pas forcément les même mutations qui seront avantageuses. On dit qu'une nouvelle espèce apparait quand un groupe d'individu, séparés des autres, a tellement changé qu'elle n'est plus capable d'avoir une progéniture fertile avec des individus "originaux" (qui eux, dans un milieu qui a moins changé, ont moins évolué). Le changement de milieu, changeant les caractéristiques nécessaires et détruisant arbitrairement des espèces est donc bien un des moteurs principaux de l'évolution (c'est notamment la thèse que défendait J. Gould dans sa théorie des équilibres ponctués). Néandertal a évolué de façon différente qu'Homo Sapiens. Les dernières recherches ont montré qu'il y aurait eu compatibilité sexuelle entre eux au moment où il se rencontre au Proche-Orient (si je me trompe pas, n'hésitez pas à confirmer ou infirmer les autres ) tandis que les deux groupes humains n'étaient pas encore différenciés. Néandertal était adapté à son milieu. Mais il a disparu, pour des raisons que l'on ne cerne pas encore toute à fait: conflit, maladie... Cela fait parti des aléas de l'évolution, il y a tellement de facteurs que l'on ne peut rien prédire. Ps. Tiel, j'ai essayé d'expliquer simplement en même temps que tu écrivais... A deux, de deux façon différentes, on sera peut-être clair...

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir ? Quoi qu'il en soit votre fourmis est-elle aussi le fruit de l'évolution... Les fourmis sont apparues progressivement (cherchez les à l'Ordovicien.... Vous me direz...) et évoluent toujours, en différentes espèces... Que la théorie de l'évolution soit vraie n'implique pas qu'on puisse prédire l'avenir. En effet on ne sait pas ce que sera telle espèce de fourmis dans un million d'année. Mais personne ici n'a remis en cause cela. Quand au test de QI je ne vois pas le rapport. Les exemples cités sont de la même espèce, même si culturellement différents. Il y a aussi quelques variantes physiques dus à un développement dans un environnement particulier, mais je ne vois pas en quoi ça peut empêcher d'expliquer l'évolution ?

Excusez mais j'ai pas trop compris votre façon de déterminer la dent. Pouvez-vous m'expliquer un peu plus ce que sont les carènes ? Histoire de pouvoir moi aussi différencier le spino du croco à l'occasion.

Belle démonstration Sinodelphys ! Très intéressant et très bien résumé ! André Holbecq, que vous soyez un polémiste est une chose, que vous soyez un radoteur en est une autre, mais beaucoup plus gênante sur un forum où, vous le comprendrez surement, tout les interlocuteurs ne sont pas prêt à se répéter à chaque soubresaut rétroactif de votre pensée vagabonde. Ainsi, puisque vous reprenez à votre compte les messages postés depuis trois jours par Pachy, je vous invite à lire également les réponses que j'ai également posté. Car rien ne sert de répéter les questions si vous ne lisez pas les réponses (même si vous, comme vous l'avez dit, vous ne voulez jamais changer votre position d'un pouce). Lisez donc, et vous aurez vos réponses. Vous ne savez plus où en est le débat et d'où il part. Il n'a jamais été remis en cause que l'évolution soit un fait prouvé. J'ai simplement mis en garde contre une éventuelle utilisation abusive du terme de Vérité qui est un vocabulaire de Philosophie qui recouvre plus que le simple « vrai » scientifique. Mes propos ont toujours tourné autour de la France, ne vous déplaise, n'y voyez pas une fermeture d'esprit mais un moyen de vous montrer les diversités régionales, vous qui avez une tendance manifeste à globaliser abusivement vos propos. Enfin votre délire est bien sans fondement puisque vous voyez du prosélytisme où il n'y en a pas. Peut-être est-ce après tout qu'une façon de détourner le sujet. Avez-vous remarqué que le débat ne dégénère qu'en votre présence ? Je constate qu'en polémiste borné, paranoïaque, mégalomane qui plus est (voilà que vous faites des parallèles entre les sentiments de Galilée et les vôtres...), vous êtes un faux ami de la théorie de l'évolution, qui ne la sert guère. Exaspérant les évolutionnistes je ne vois pas comment vous pourriez convaincre les créationnistes. Vous vous inventez des ennemis et partez seul en croisade contre eux tel un Don Quichotte chargeant de façon effrénée une armée de moulins...

Je ne peux pas t'aider, mais belle bête en tout cas. De nos jours, le site de Buxierres-les-mines est entièrement protégé ou il est possible d'y prospecter ?

En effet, le débat et les quiproquos ont fusé autour de la triade science - religion - créationnisme, nous avons souligné qu'il ne fallait pas faire l'amalgame entre religion et créationnisme et que, dans la mesure où on défendra la diffusion de la théorie de l'évolution (notamment dans l'enseignement), cette dernière aura raison du créationnisme. Comme vous dites, je crois qu'on a fait le tour. :coucou!:

D'accord, mais défendons au moins la possibilité à tous d'avoir connaissance des théories de l'évolution à l'école. Une théorie, aussi justifiée soit-elle, n'aura pas de succès si elle n'est pas connue. Donc défendons la théorie de l'évolution dans l'apprentissage des sciences, quitte à se que, pour la liberté d pensée de chacun, des pensée métaphysiques sur l'évolution soient évoquées, mais en philosophie...

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne doit opposer la matérialisme au spiritualisme. (ça on l'aura compris après 5 pages de débats... :coucou!: ) Certaines pensée spirituelles comme celle de Theilhard de Chardin donnent en sens à l'évolution, mais ne sont pas anti-scientifiques en elle-même: elle relèvent juste d'un autre domaine. Par contre le créationnisme américain, dans la forme où il s'exprime dans le musée du créationnisme par exemple, se heurte directement aux constats matérialistes-scientifiques. De plus, non seulement il s'y oppose mais il compte l'égaler, voir le supplanter, dans l'enseignement. Dans ce cas oui le créationnisme est spirituel et matériel, il peut donc être confronté directement à la théorie de l'évolution.

Oui, la théorie de l'évolution n'est pas une arme contre la religion mais est bien une arme contre le créationnisme.

Le mot « théorie » a un sens, et qui n'est en rien péjoratif. C'est pour cela que j'ai souligné très tôt dans ce sujet qu'abandonner le terme de « théorie » pour être « plus qu'une théorie » me paraît malsain pour la science. La théorie étant un « ensemble structuré de raisonnements confirmés par l'expérience » (je vous cite) que peut-on espérer de plus ? Si ce n'est une Vérité au sens philosophique. C'était une simple mise en garde Nous sommes d'accord je pense sur ce point : les faits, le vrai et le faux sont du domaine de la science et des théories. En ça je ne vois ce qu'on a chercher au delà du terme « théorie ». Tout à fait, la théorie de l'évolution ne doit avoir aucun rapport avec le militantisme athée. C'est ma thèse dans ce débat, et ce n'est hélas pas le cas dans de nombreux médias, ce que j'ai signalé un début de sujet. La définition de ce militantisme pourrait être vaste en effet, disons qu'il s'agit d'une tentative à outrance de convaincre de l'inéxistance du divin, de la même façon que le prosélytisme cherche à convaincre du contraire. Je ne vous le fait pas dire, l'anticléricalisme et l'athéisme sont deux phénomène différents, vous avez raison de le souligner. Nous en avons divers exemples historiques plus ou moins nuancés comme le recentrement sur une foi plus personnelle revendiqué par une petite élite bourgeoise vers le XVIIème. Disons alors que votre façon de m'accuser de prosélytisme relevait d'un « délire défensif anti-religieux », le terme n'est pas très beau mais peut-être plus précis. Laquelle ? Sachez qu'il n'y a ici aucune raison d'attaquer directement un homme, mais un discours. Et le terme d'attaque est lui même inapproprié, il s'agit plus d'une opposition sur un thème. La prose n'est pas forcément vaine quand elle permet de faire passer un message clairement. Nous avons tous, de part notre formation, des façon différentes d'exprimer nos opinions. Je ne prétends pas non plus exceller en ce qui concerne la mise par écrit des idées. "Adieu" ?... Non, j'espère franchement que nous aurons d'autres occasions de débattre sur le forum, que ce soit pour défendre une même thèse ou la discuter. :coucou!:

Le débat fut lancé sur le dilemme de considérer l'évolution comme une théorie ou une Vérité. Considérant que le terme de théorie ne remettait pas en cause la réalité des faits, et jugeant le terme « Vérité » comme un vocabulaire philosophique plus que scientifique, j'ai soutenu l'idée que l'on ne pouvait pas sans orgueil dire que l'évolution n'est pas une théorie mais une Vérité. En accord avec André Holbecq sur l'idée qu'il fallait autant que possible diffuser la théorie de l'évolution au plus grand nombre j'ai souligné que je pensais contre productif d'allier promotion de l'évolution et militantisme athée comme il est souvent fait dans les médias. Mon but n'étant pas de m'attaquer au média mais d'en discuter entre promoteurs de la théorie de l'évolution. En a suivi un long débat houleux pour tenter de vous expliquer que religion et science relevaient de deux sphères différentes pas forcément antinomiques et que par conséquent la stigmatisation de la religion n'avait rien à faire dans un promotion de la science. D'où l'expression de « pavé dans la marre » suite à la réaction disons « dynamique » d'André Holbecq enchainant pas moins de 8 messages d'affilés... Il n'y là aucune volonté perturbatrice, à moins que vous considériez le débat comme un élément perturbateur. Vous reprenez ce seul trait d'humour en 5 pages, ce "pavé dans la marre", vous le mettez en rouge, mais vous savez parfaitement que je pourrais prendre de même de nombreuses expressions de mes interlocuteurs décrétant qu'ils intervenaient par gout de la polémique. Maintenant puisque vous parlez de hargne je suis certain que tous les lecteurs de ce sujet verront par eux-même de quel côté est la violence des mots et les accusation infondées. Si vous souhaitez faire appel à un modérateur pour clore le débat je n'y vois aucun inconvénient, une lecture sereine du sujet montrera bien à quel point vous vous emportez dans un délire anticlérical sans fondement du fait même qu'il n'a été fait ici aucun prosélytisme.

Je vous remercie bien de votre invitation à la fermer, mais n'en tiendrez pas compte puisque votre intervention est une une nouvelle fois empreinte de stupides accusations de prosélytisme. Évidemment qu'il y a toujours des mouvements traditionalistes, même en France. Mais ils sont largement minoritaires et de fait ne peuvent pas justifier que la promotion de la théorie de l'évolution s'accompagne d'une attaque gratuite des croyants par les média (retour à la base de ce sujet et des nombreux titres de presse "Dieu VS Darwin"), entre autres. Avec le risque de contre productivité que cela comporte. Une nouvel foi vous me taxez de prosélyte sans justifier sous prétexte que je vous reprends sur la religion. Si nous avions abordé la différence entre fascisme et nazisme, m'auriez-vous taxé de facho ? Si tout le monde avait autant de mal que vous à séparer l'objet du débat et les intervenants, la recherche historique n'avancerait guère. Si j'ai traité ici principalement de l'Eglise catholique c'est que je traite comme vous le savez du cas français: et jusqu'à preuve du contraire l'Eglise la plus représentée en France est bien l'Eglise catholique.

Pachy, Je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point, il est passionnant d'étudier d'un point de vue purement historique la formation et l'évolution des différentes Eglises, de leur remise en cause dogmatique, de leur détournements politiques... Mais ce n'est pas le lieu ici. Maintenant je ne vois pas de prosélytisme dans mes propos, puisque vous m'en accusez j'attends que vous justifiez vos propos. Je n'ai cherché qu'à vous faire faire la différence entre l'Eglise catholique (avec un E majuscule oui, ce n'est pas du partit pris mais une règle orthographique que n'importe quel enseignant présent sur le forum pourra vous confirmer) et les mouvements évangéliques dans leur relation à la théorie de l'évolution. Si vous avez eu ne serai-ce qu'un début de prise de conscience sur ce sujet, et ne faites plus l'amalgame simpliste entre catholicisme et chrétienté comme le soulignait Alcide, c'est déjà un bon point.

Au moins finissez vous par reconnaitre que l'Eglise évolue, cela n'aura pas été sans mal. Et je vous rejoins sur le fait qu'il y a des disparités, c'est bien ce que je souligne depuis nombre de message. Des disparité qui font qu'il est inutile de s'attaquer à l'Eglise catholique en France pour imposer la théorie de l'évolution. Pourquoi un "E" majuscule à "Eglise" me demandez-vous ? Voyons, c'est un fait que n'importe qui sait: l'"église" est le batiment, le lieu de culte, et l'"Eglise" est l'institution, tout simplement. "Et dès qu'une objection se présente, phylosophie, mythologie..." Je ne vois pas où vous voulez en venir ? Êtes-vous gêné par le fait que l'Eglise évolue ? Pourquoi ? Parce que cela remet en cause la vision que vous vous en êtes forgé ? Vous devriez plutôt vous réjouir de cette évolution. "A propos, Jesus-Christ est-il un homme ou une femme? Pratiquait-on l'insémination artifielle humaine en Palestine en l'an 0? Ou bien la parthénogenèse? Dans combien de temps l'église catholique nous répondra-t-elle?" Vous me faites rire. Vous accusez certains croyants de réfuter la science sous prétexte qu'elle ne colle pas mot à mot à certains passages de leurs textes sacrés... Et à la première occasion vous réfutez la religion sous prétexte qu'elle n'est pas scientifiquement explicable. Apparemment il va falloir qui je répète un fois de plus que la science et la religion dépendent de deux sphères totalement différentes (l'une d'ordre matérielle et l'autre d'ordre spirituelle) mais non antinomique. Le matérialisme méthodique qui caractérise la science est sensé créer cette barrière entre les deux sphères.

Pachy, c'est en effet moi qui est lancé le sujet de la réception de la théorie de l'évolution par les croyants, croyant que vous suiviez la discussion depuis le début je ne pensais pas que cela soit une surprise pour vous. Il s'agit d'un sujet délicat à aborder sur un forum scientifique, d'autant plus quand on remet en cause la façon actuelle de diffuser la théorie de l'évolution, c'est pour ça que j'ai parlé de pavé dans la marre. Certains ici, comme vous, soulignant l'incompatibilité complète entre science et religion, je n'ai eu de cesse de tenter de vous prouver que science et religion relevait simplement de deux sphères totalement différentes et n'étaient en rien incompatible pour un esprit croyant et ouvert. J'ai cherché à vous démontrer, autant que faire ce peu, que les ingérences évangéliques américaines n'avaient rien de commun avec la très large acceptation de la théorie de l'évolution par le catholicisme français. Et que force était de constater que science et religion n'étaient pas forcément antinomique et que la menace créationniste n'avait rien à voir en France comparé aux Etats-Unis. Pour un professeur (je me réfère à votre profile), je trouve que vous avez bien du mal à lire un document dans son contexte, c'est assez navrant. Je l'ai bien écrit plus haut, ce document montre l'acceptation de la théorie de l'évolution par les catholiques, rien de plus. « Foi et science sont, par leur essence, incompatibles. La foi se fonde sur le respect et la croyance aveugle en la parole révélée, sans quelque recherche de justification rationnelle, même jusqu'à approuver comme vrais des faits irrationnels. La science, tout au contraire, se fonde sur la preuve logique rationnelle pour établir des concepts vrais (au sens de la logique mathématique). Incompatibles au point que l'historien se souviendra de procès théologiques historiques, allant jusqu'à condamnations capitales et exécutions. » Vous montrez là une pure logique de mathématicien, bien éloigné en fait du sujet qu'il traite. Vous jugez l'Eglise dans son ensemble, des origines à nos jours, sans prendre en compte les évolutions qui l'ont caractérisé depuis. L'Eglise change, comme les rites, comme les conceptions et les interprétations des textes. Contrairement à ce que vous dites la religion inclus le doute et par conséquent la remise en cause et l'adaptation (pour ne pas dire l'évolution...). Peut-être est-ce ma formation d'Historien qui m'invite à voir des changements continues là où votre formation de Mathématicien vous guiderait plus vers des lois immuables, je ne vous connais pas assez et me permettrais pas de juger. L'Eglise change, le document que je vous ai montré avait pour but de vous le prouver. Un tel texte aurait valu l'excommunication il a 400 ans, il est à présent diffusé dans les églises. « Il eut cependant été si simple d'écrire en cette revue: nous avons combattu pendant plus de 100 ans la 'théorie de l'évolution' et le darwinisme; et nous nous sommes trompés. » A vous lire il semble bien que vous accusez le document sans l'avoir lu. Puisque dans ce texte il est explicitement fait mention des erreurs de l'Eglise sur lesquelles elle revient à présent : « Il y a eu, à certaines époques, des réactions tendues et des condamnations. L'Eglise a demandé pardon pour ces rections et réhabilité l'œuvre scientifique ». Que voulez-vous de plus ? L'auto-flagellation est en vogue de nos jours, mais personne n'a à payer pour ses prédécesseurs que je sache. Donc oui, religion et science dépendent de deux sphères différentes et ne sont pas incompatibles. Par conséquent il ne faut pas chercher à systématiquement stigmatiser les croyants (comme il est souvent fait par les médias) pour imposer la théorie de l'évolution, on se trompe de cible.

Qui vous à parlé de référence sérieuse ? Je n'ai pas mis ce lien pour sa scientificité et vous le savez bien. Il ne s'agit pas de chercher les erreurs et de débattre sur les conception philosophiques qui y sont insérées. Il s'agit d'un document, aussi simpliste voire erroné soit-il, qui a pour but de vous montrer que l'Eglise catholique française n'a aucune intention d'ingérence au niveau scientifique et qu'elle ne s'oppose pas à la théorie de l'évolution. Rien de plus. Pour un scientifique vous ne devriez pas oubliez de lire le document dans le contexte de message où je l'ai placé. Ca vous offre alors un prisme de lecture et vous comprenez son intérêt, dans le contexte.

André Holbecq, il y a des fois où je me demande si vous lisez mal ou si vous le fait exprès. J'ai dit que vous refusiez le débat et vous reprenez ça pour dire que faute d'argument je vous lance des accusations gratuites... Il n'y a rien de gratuit dans ce que je dis, vous avez écrit « j'aime passionnément la polémique, comprenez que je ne cède jamais », delà j'en déduit qu'il ne sert à rien de discuter si vous partez du principe que vous parlez pour le plaisir de la polémique sans chercher à apprendre de l'autre. Dans ce cas autant discuter avec les spirifer qui sont à côté de mon ordinateur ça sera aussi productif. Mais si vous poursuivez sereinement le débat je suis toujours prêt à discuter avec vous. « Pouquoi ne répondez vous pas à des arguments comme la manipulation de l'église orthodoxe sur l'enseignement roumain alors que l'académie des sciences roumaines a signé la charte ? » Je n'ai tout simplement pas assez de connaissances sur l'affaire roumaine pour m'exprimer sur le sujet. Et comme vous le voyez je n'ai pas de gène à reconnaître les limites de mon modeste savoir. Et puis j'ai trouvé que cette allusion n'était qu'un détournement de votre part. En effet je tente de vous convaincre que l'Eglise catholique en France n'est pas contre l'évolution, et vous me répondez en me parlant de l'Eglise orthodoxe de Roumanie. J'aurai tendance à dire : hors sujet. « Parce que là vous ne pouvez pas vous retranchez derrière le fanatisme catholique polonais ! Trouvez moi une explication rationnelle logique ayant un sens ! » La nation polonaise fut durant son histoire longtemps, et à de multiples reprise occupée. L'ennemi héréditaire fut le Russe, de l'empire des Tzar à l'URSS, et face à ça le catholicisme fut un élément de cohésion puissant de cette nation face à l'ennemi orthodoxe. Les deux étant chrétien on comprend l'importance qu'il fut porté sur les moindres détails ritualistes et conservateur du catholicisme polonais. « Ces grand hommes eux ont voulu l'Europe alors ne les prenez pas en otage de vos propres convictions. » Ces hommes ont voulu l'Europe, mais pas forcément celle qu'on nous propose : un Europe qui se forge contre les états pour le profit des multi-nationales. Hors-sujet encore, mais si vous voulez continuer la dessus ça me dérange pas. Je remarque votre façon d'apprécier vos concitoyens : « des veaux », des « ignares »... « La voix du peuple durant la révolution français on a vu où cela menait! Pas besoin de faire un dessin! » Si vos concitoyens sont inaptes à donner leur avis, à voter, alors pourquoi vous targuez-vous d défendre la démocratie ? Le faits est que vous soutenez non pas une démocratie, gouvernée par le Peuple, mais une oligarchie où une petite élite serait seule à même de penser pour les autres. Oui, pour moi la voix du référendum et la plus respectable et vaut plus que celle d'un quelconque parlement. « Dans le texte des députés européens, vous ne choisissez que les rares passages qui vous intéressent et contre lesquels d'ailleurs je n'ai rien à dire. Mais les autres précisant le réel danger et la mise en garde... vous en faites quoi ? » Comme vous je met en valeur les passages nécessaires à mon propos. Sur l'ensemble du texte je vois des précaution prise face aux menaces créationnistes en Europe. Je ne vois pas de quoi l'Église catholique menace la science et l'enseignement en France. « Le problème est de s'insérer dans l'enseignement pour y enseigner à part égale le créationnisme! C'est ça le problème ! » Alors soit il n'y a pas de problème, soit vous vous trompez de cible. En France l'Eglise catholique n'a cherché aucune ingérence de ce genre. Il y a eu des tentatives de la part d'évangélistes, mais cela ne vous pas le droit de stigmatiser pour autant les religions. Si maintenant vous reconnaissez que l'Eglise catholique ne s'oppose pas à la science et qu'on peut défendre contre vent et marrées la théorie de l'évolution sans rentrer dans de l'athéisme militant alors tant mieux ! Dans ce cas nous sommes sur la même longueur d'ondes ! Vous avez compris que même avec des convictions métaphysiques différentes nous pouvons sans problèmes défendre la même théorie scientifique ! Mais reconnaissez le vous avez écrit ici des messages portant à faire des religions des œillères empêchant systématiquement les croyants de penser par eux même et donc d'accepter les faits scientifiques. Vous avez nuancé vos propos, je n'en demandais pas plus. Alors si vous pensez me mettre devant mes contradictions j'attends, éclairez-moi, en quoi est-ce que je me contredis ? « Il me semble que vous n'avez peut-être pas été amené à discuter avec des vrais créationnistes, me trompège? Je vous assure qu'ils sont, eux, vraiment exaspérants! » Il m'est arrivé de discuter avec un créationniste qui m'a soutenu que Dieu avait créé une Terre si parfaite qu'il y avait inclus des fausse traces du passé : les fossiles que je lui montrais... J'avoue que je n'ai pas su le convaincre. Mais c'est un cas exceptionnel, la majorité des catholique sont bien loin d'être des créationnistes. « vous avez aussi une vision étriquée à propos de ce sujet , vous ne voyez que par la lorgnette des cathos français, mais bon sang vous êtes une minorité dans ce monde, ouvrez les yeux sur ce qui se passe ailleurs et qui pourrait nous tomber sur la gueule si l'on prend pas garde!!! C'est de l'observation objective, voire du renseignement ... » Le fait est que depuis le début je ne parle que du cas français. Car vous semblez trop généraliser la menace et je tenais à vous dire que la relation entre la science et la religion en France, où le catholicisme est majoritaire, ne sont pas les même que dans d'autres pays comme les Etats-Unis où les branches protestantes et évangéliques sont beaucoup plus représentées et influentes. Si nous traitions de cas état-unien je serai comme vous plus alarmiste. Mais rassurez-vous la France n'est pas prête de tomber dans le giron de groupuscules évangélistes et de laisser la place à une théocratie, l'article 2 que vous citez ne vise pas spécialement l'hexagone. « Une remarque à ce propos dans la série de conférences en France que ces messieurs les grands scientifiques ont magistralement fait, on n'a pas dit un seul mot sur cette charte, moi je les ai interpelés là dessus et curieusement on ne savait pas trop ou ne voulait pas trop répondre, de peur de heurter ? Qui, en fac des sciences? Le public était averti et favorable. On aurait peur de communiquer des vérités politico-scientifiques ? Une autosensure peut-être ? Voilà pourquoi ici on en parle librement. » Je ne pense pas qu'il y ait auto-censure. Il ne faut qu'on se prenne pour des martyre, on peut encore dire ce qu'on pense en France. Je ne suis pas en mesure de vous dire pourquoi ils esquivaient votre question, rien ne vous empêche de les recontacter par mail pour tenter d'avoir votre explication.

André Holbecq, je sais bien que vous n'avez que faire de vous mettre à dos les croyants. Mais comme vous l'a très sereinement expliqué Jph votre façon de faire de faire est très contre-productive pour la diffusion de la théorie de l'évolution. au plus grand nombre. Maintenant je ne m'intéresse pas à vos (non) croyances métaphysiques. Cela relève de la philosophie et non de la science, ce n'est pas le lieu ici. Sachez cependant qu'évolution et religion ne sont pas antinomiques et peuvent aisément se concilier dans l'esprit d'un croyant. Il y a le matériel, et le spirituel; la science, et la foi. Pachy, voyez-vous je fais l'effort de répondre calmement sur le forum pour pouvoir débattre sur un sujet sans que cela ne se transforme en foire à l'empoigne. Maintenant si le fait de garder son calme fait que l'on se fait taxer de "mielleux" et 'louvaniste' je peux aussi comme certain ici mettre mon texte en gras, le souligner, multiplier les points d'exclamations et annoncer ouvertement que mon interlocuteur est incapable de comprendre (ce que franchement je ne pense pas). Libre à chacun de monter dans les tours, je n'en vois pas l'intérêt sur ce forum. Quand au lien que j'ai mis il a pour but de prouver que les catholiques ne sont pas, dans leur immense majorité, des créationnistes mais qu'ils acceptent la théorie de l'évolution. Ils cherchent il est vrai un sens à l'évolution mais sont conscient que cela relève de la philosophie, et non de la science. Je ne vois pas en quoi ce lien est choquant, c'est un document à l'appui de mes dire sur la perception de l'évolution par les catholiques, en vue de contrer les affirmation abusive d'André Holbecq.

Ok, tu m'enverras ça en MP. Mais je suis toujours plus preneur de morceau bien identifiables comme une dent de Spinosaure par exemple.

Holbecq, vous êtes à n'en à n'en pas douter le genre de personne avec qui il n'est guère possible de débattre, vous auriez sans doute fait un excellent inquisiteur. Vos jugements sont toujours hâtifs et violent, je viens d'apprendre que je devait être créationniste, théocrate, anti-démocratique, ignorant autant l'Histoire que l'actualité et qui « ne comprend rien ». J'espère que vous avez pris plaisir à me dresser ce portrait mensonger. Rassurez-vous je n'en prendrai aucun faire de même et préfère reprendre quelques un de vos dire. Premièrement sur moi, comme ça ce sera fait pour le hors sujet. Je remet en cause la pseudo-démocratie des institutions européennes car si la constitution fut votées par des députés elle va à l'encontre d'une décision du Peuple à qui on a fait appel par référendum ! La voix du peuple, interrogé directement, vaut plus que celle de tous vos députés. Bafouer la décision du Peuple est une ignominie. Alors quand vous m'accuser de bafouer la mémoire de De Gaulle je tiens à rappeler que LUI a su respecter un référendum. Alors targuer moi d'anti-parlementarisme si ça vous chante, mais en aucun cas de bafouer la démocratie. Maintenant je ne sais pas où vous avez trouvé que je soutenais une quelconque théocratie, surement une stratégie de votre part pour tenter de stigmatiser quelqu'un qui ne fait pas qu'acquiescer à chacun de vos coups de gueule. Maintenant mes méthodes, j'ai cité des philosophes qui certes avaient une pensée naturaliste largement obsolète de nos jours. Mais ne faites pas celui qui ne veut pas comprendre, vous avez bien compris que je les citais pour vous rappeler que la majorité des philosophes des Lumières étaient déiste et que par conséquent se clamer leur héritier pour soutenir un militantisme athée a de quoi faire sourire. Je trouve amusante votre façon de vous offusquer quand je reprend la documentation européenne que vous nous apportez: « si moi j'ai rappelé ce texte fondamental du Conseil de l'Europe c'est bien parceque je suis entièrement d'accord avec! Alors s'en servir contre moi et ce que je pense , est insensé » Je ne vois pas en quoi c'est insensé. Cette texte met en garde contre les dangers du créationnisme et précise bien que cela ne doit pas engendrer une attaque généralisée contre la religion. Le fait est que vous l'utilisez, à tort donc, pour une croisade de militantisme athée. Vous stigmatisez en permanence la religion, Jph l'a remarqué tout autant que moi, je l'en remercie, on se sent moins seul. Vous écrivez : « force est de constater que l'église orthodoxe qui n'est pas extrémiste en Roumanie a fait sortir l'évolution des manuels de sciences!!! Et en pologne ce sont des cathos, et en Hollande ce sont des Protestants , tous non extrémistes; alors tu vois, tu ne sais pas de quoi tu parles, moi, si ! » A vous lire je ne suis qu'un ignorant à côté de votre grande sagesse sur le sujet. Aurai-je cependant le droit à la parole ? La Pologne n'a jamais été parmi les plus modérée, le catholicisme y est exacerbé, et cela pour des raisons historiques et politiques qui ne remontent pas à hier. Alors maintenant si vous jugez l'ensemble des Catholiques par rapport aux décisions polonaises libre à vous, c'est votre droit, mais je ne vous suivrai pas. Et pour que les autres lecteurs de ce sujet se fassent leur propre opinion je vais mettre un lien vers un mensuel catholique français, distribué gratuitement dans les lieux de culte. Il s'agit donc de quelque chose de tout à fait contrôlé par l'Eglise française, vous en trouverez un peu partout en France si vous prenez la peine de pousser la porte d'une église. Ce petit journal s'appelle l'1visible et le fait est que le numéro 1, de février dernier, dédiait justement un dossier à la question de la création et de l'évolution, je vous laisse le feuilleter, vous verrez c'est rapide à lire : http://fr.calameo.com/read/0001686362d557bc79f9e Alors ? Où est le complot créationniste pour s'emparer des cours de SVT et bruler les écrits de Darwin ? Le fait est que de nos jours l'Eglise catholique française accepte parfaitement les théories de l'évolution. Certes, les croyants ont tendance à rajouter une raison à tout ça, mais cela relève de la métaphysique, de la philosophie, et ils ne cherchent en rien à le faire sortir de ce domaine. Comme l'a parfaitement exprimé Tiel sur ce forum : « on peut enseigner la science, évolution comprise, tout en adhérant en dehors de son travail et de ses études à des croyances de nature métaphysiques et à des dogmes religieux particuliers. Je n'ai aucun problème avec cela, pour moi la critique légitime des religions (je suis moi-même agnostique à tendance athée) est du ressort de la philosophie bien que le rejet de certaines assertions religieuses prises au pied de la lettre (comme par exemple la Genèse) inclue bien évidemment une part d'argumentation scientifique. » Pour finir sur vos derniers messages, et plus particulièrement sur le terme de « traitre » dont vous affublez les partisans de l'ID : ce ne sont pas des scientifiques qui décident un beau matin de défendre coute que coute la thèse créationniste. Ce sont des créationnistes qui ont eu l'intelligence de donner à leur démarche un simulacre de scientificité. Ils ne sont pas plus traitre à la science que vous n'êtes traitre au créationnisme. Et pour conclure, je repend ce message que vous venez de poster pendant que finissais le mien : « Mon âge, vénérable, mes nombreuses expériences dans la vie ici et à l'étranger, mes études et recherches, mes lectures , les conférences, me permettent d'avoir un avis, et plus que d'autres sur cette question un avis bien précis. J'en ai fait part et comme chaque fois, ça déraille... c'est systématique. Normal sujet sensible. On en pense ce que l'on veut, moi j'ai dit ce que j'avais à dire et nombreux sont les amis de ce forum qui m'ont compris et soutenu. Il est vraiment singulier pour le moins , que ce ne soit pas moi qui soit "exaspéré" pourtant il y a de quoi. Mais non, j'ai pris le parti de m'en amuser. Comme j'aime passionnément la polémique, comprenez que je ne cède jamais. (à moins qu'on ne me prouve le contraire, mais c'est pas demain la veille) » Je ne doute pas que vous soyez cultivé et que votre savoir vous permet d'avoir un avis tranché. J'ai certes moins vécu que vous, je ne pense pas pour autant être le sombre crétin que vous avez dessiné de message en message. Je laisse, moi aussi, le soin aux lecteurs du forum d'en juger. Mais votre dernière phrase est révélatrice, aimer la polémique pour la polémique en partant du principe que l'autre à tort et qu'il ne faut jamais céder... Je ne vois pas trop l'intérêt intellectuel. Je dirais même que cela ressemble étrangement au comportement des créationnistes militants que vous combattez bec et ongles. Alors je terminerai mon message en vous retournant, en toute politesse et avec tout le respect qu'un jeunot peut avoir à votre âge vénérable, votre propre assertion : « Il est courant de constater que d'aucuns voient bien et d'abord la paille dans l'oeil du voisin mais pas la poutre dans le leur. »