Vari

Ca n'a jamais été un cladogramme ça mdr ha si pardon mais alors telment ridicule... encore balancé en vrac Je trouve celui beaucoup plus pertinent non?: (tiré d'une publication de Sereno si mes souvenirs sont bons)

Pour le plaisir et mettre fin à cette idée de composite: Abstract: Recent fossil discoveries have substantially reduced the morphological gap between non-avian and avian dinosaurs, yet avians including Archaeopteryx differ from non-avian theropods in their limb proportions. In particular, avians have proportionally longer and more robust forelimbs that are capable of supporting a large aerodynamic surface. Here we report on a new maniraptoran dinosaur, Anchiornis huxleyi gen. et sp. nov., based on a specimen collected from lacustrine deposits of uncertain age in western Liaoning, China. With an estimated mass of 110 grams, Anchiornis is the smallest known non-avian theropod dinosaur. It exhibits some wrist features indicative of high mobility, presaging the wing-folding mechanisms seen in more derived birds and suggesting rapid evolution of the carpus. Otherwise, Anchiornis is intermediate in general morphology between non-avian and avian dinosaurs, particularly with regard to relative forelimb length and thickness, and represents a transitional step toward the avian condition. In contrast with some recent comprehensive phylogenetic analyses, our phylogenetic analysis incorporates subtle morphological variations and recovers a conventional result supporting the monophyly of Avialae Etymology: Anchiornis is from the Greek ‘Anchi’ (meaning ‘nearby’) and ‘ornis’ (meaning bird), referring to the animal’s being very closely related to birds; the specific epithet honors T. H. Huxley, who pioneered research into avian origins. Holotype: Institute of Vertebrate Paleontology and Paleoanthropology (IVPP) V14378, an articulated skeleton missing only the skull, the anterior and middle cervical vertebrae, and the posterior caudal vertebrae, with faint feather impressions preserved on the slab and counter slab Diagnosis: A small maniraptoran dinosaur with the ventral surface of the coracoid sculptured by numerous small pits and an extremely short ischium (less than one-fourth of the femoral length). Tiré de dinodata.

Je crois qu'il faudrait le fermer en effet car tout ceci n'est pas un débat scientifique mais digne d'un procés créationiste... Ma participation à vos annerie s'arrete là, si aucun modérateur n'intervient c'est que se forum cautionne de tel débat, et en ne censurant pas les propos de BAND la encore il cautionne. Désolé d'en arriver là mais quand les arguments scientifique ne suffisent pas il faut passer à la politique.

La il y a gros malentendu, encore complétement d'accords avec Tiel, relisez son post quand a nos raisons de débattre!!! lisez surtout les premieres pages, vous comprendrez, on m'a ainsi insulté en me qualifiant d'étudiant de 4eme, si c'est la votre respect... petit mea culpa vous avez envenimé un post mais n'avez pas supprimer l'insulte du collégien, votre piedestal bien trop fixé vous dispense de vous excusez... Je vous connais tout les deux, Andre et M.B vous etes de sacrée loustique qui se tuent à nous pondre des cosesaurus en tant qu'ancetre des oiseaux, un véritable BAND! Nos arguments sont avancés que ces 7 pages, avec liens direct sur les publications pour certains! que voulez vous de plus???? Vous etes des rigolos!!! lisez et comprenez on va pas vous faire la lecture aussi! trop de patience tue la patience En tout Tiel se casse le derriere et perd son temps avec vous, il est vraiment patient je vous le dis! Mon identitée ne regarde que moi, je vois pas en quoi cela influx sur les publications scientifiques mettant en évidence mes arguments ou ceux de Tiel.

Vos arguments avancé ont été contredit avec reférence a l'appui, et pourtant vous nous sortez le meme blabla, donc soit vous ne lisez pas soit vous en avez rien a cirer... Bref pour moi la discussion est close, sauf si vous me présentez des arguments valable avec référence et non des bout de texte balancé en vrac, des photos qui ne sont pas floues... Et si Wellnofer a bien écrit ce que vous dites, alors oui je suis contre, dépassé non, fausse oui. Pourquoi? voir les 5 pages de discussion si on peut appeler ca comme ça...

Je parlais des photos et panneaux précédents mon post, et non de celles du spécimen d'archaeo, j'ai aussi pu voir les originaux a Eichstätt, et quel rapport? Descendez de votre piedestal, rien d'exceptionnel a avoir vu ces spécimens et les avoirs pris en photo floue. Le t rex rien avoir avec le sujet? mais c'est vous meme qui l'avait introduit ici!!! Ou sont vos arguments? vos réponses a nos interventions? avez vous lu ne serais ce qu'un seul de nos post? PS: bien joué la modification de vos précédents post, vous avez meme enlever les insultes, par contre toujours pas d'excuse....

C'est vous qui devriez relire, je n'ai jamais dit que votre archaeo était faux ou citez moi donc, j'ai dit vos photos et panneaux d'affichage n'ont rien de scientifique, un moulage de patte de t-rex pour montrer un caractere anatomique, laissez moi rire... Relisez donc les derniers post et par pitié arrétez de radotter!!! On peut dire qu'archaeo est un oiseaux, pourquoi pas puisqu'on n'a encore fixé aucune frontiere arbitraire pour définir se therme générique, ce n'est pas interdit et attention au contexte dans lequel ces mots on était écrit! Il s'agit la d'avantage d'une information pour le grand publique qu'une discussion entre scientifique. Encore une fois tout ceci n'est que votre jugement et non celui d'un commitée scientifique.

Pour la fenetre anteorbitaire merci à Tiel pour l'exemple. Pour les dents compréssés latéralement, T-rex aussi comme la plupart des theropodes elles sont aussi zyphodontes, dont il s'agit d'une condition plesiomorphique chez les dinosaures (Currie et al 1990, Farlow et al 1991). En section, les dents zyphodontes sont lenticulaires (plupart des coelurosauriens) à subcirculaires (Tyrannosauridae) (Abler 1997). Les tyrannosauridae restent exceptionnels de part la morphologie de leurs dents. Pour le Hallux, on devrait pas tarder a avoir une publication la dessus faite par Corwin. De plus on note un Hallux chez Caudipteryx (Zhou et al. 2000), je rajouterais que le hallux existe aussi chez le kiwi mais est un peu différent, et que la plupart des oiseaux coureur ne l'ont pas ou plus. Il semblerait que le hallux soit une exaptation d'une vie arboricole, comme les oiseaux actuel ou d'autre comme les caméléons, les koala etc... sauf exception du panda qui n'est pas arboricole mais qui l'a peut etre été. Sans pour autant dire qu'il faille un hallux pour mener une vie arboricole. Pour le cerveau d'archaeoptéryx et celui des ptéro je veux bien une référence stp ... Donc selon vous Andre, avant dernier post archaeoptéryx est un oiseaux et sur le suivant c'est un dino vraiment je ne comprends plus trés bien. Oui archaeo est un dinosaure la dessus tout le monde est d'accords, ensuite dire si oui ou non il s'agit d'un oiseaux, je ne vois pas l'interet, je trouve bcp plus parlant le fait de le classer plus proche d'une espece que d'une autre et ainsi ne pas avoir le probleme ou fixer la limite oiseau/dino. Le therme oiseaux et dino est interessant pour le grand publique afin qu'il comprenne les affiliations, mais ces thermes n'ont rien a faire dans une discussion entre scientifique. Soit on se la joue science jusqu'au bout et dans se cas on classe chaque espece en fonction d'autre soit on se la joue grand publique et on dit "ca c'est un dino ca un oiseaux lui un peu des deux..." Phyllogénie ou classement par boite?

Entierement d'accord avec Tiel, ce que j'essaye d'expliquer a notre cher Andre... Tout comme lui définir le stade oiseau du stade dino est impossible car il s'agit d'une continuitée! La encore vos arguments ne tiennent pas, pas de reférences, des articles sortis de leur contexte des photos encore de moulages et non d'originaux hormis pour la derniere. Bref que dire si ce n'est que soit vous avez mal lu les publications soit vous ne les avez pas comprises, je vais donc dans mon prochain post vous mettre une liste des références neccessaire. Et encore une fois lisez les dernieres découvertes! et les documents que je vous ai fournis il y a peu dans un autre sujet.

Désolé pour les fautes d'orthographe, de grammaire etc... Je ne relis guére mes posts, je tacherais à l'avenir d'essayer de faire mieux, j'ai quelques difficultés de se coté la sur le clavier, je n'ai pas les reflexes que j'ai à l'écrit papier.

J'avoue ne pas comprendre ce que vous chercher à me faire contrer comme vous le disiez, je suis d'accords sur le fait que archaeoptéryx n'est pas un oiseaux, je n'ai jamais dit le contraire ou citez moi donc. Ce que je vous repproche sont vos arguments, des photos de panneau de musée ainsi que des moulages et platre pas trés scientifique tout ça, ensuite vous mettez des morceaux de paragraphe de publication sans citer la source désolé mais ca me paraissait louche mais les texte disait vrai chose que je n'ai pas réfuter ou citez moi encore une fois. Ensuite j'ai moi aussi la publication du dernier archaeoptéryx, et je ne vois pas ce qu'il y a a rajouter à celle ci. Bref au final pourquoi on a dérivé au point de non retour hormis le fait certe que je n'ai pas argumenter mes propos par un manque de temps. je n'avais aucun interet de mettre des arguments puisque vous les aviez en mains! Bref archaeoptéryx est un theropode non un oiseaux volant, les oiseaux descendent certainement de dinosaure theropode maniraptora donc regroupant dromaeosauridae, oviraptosauria, et troodontidae ainsi que tout la branche avienne.

1/Je vous demande, image, exemple ou référence svp. 2/On est d'accords qu'il s'agit la d'un caractere trés relatif "gros cerveau" signifie qui il y une comparaison laquelle? 3/Voir Aerosteon riocoloradensis voici l'article: http://www.plosone.org/article/info:doi/10...al.pone.0003303 4/Maryanska et al. de 2002 Avialan status for Oviraptorosauria chez Paleontologica Polonica. Ils placent les Oviraptor entre les Confusiusornithes et les Enantiornithes. Les caractères dérivés aviens seraient la fusion du prémaxillaire, une articulation carré-quadratojugal mobile, la possession de 13 vertèbres cervicales, de plus de 8 vertèbres sacrées et la présence d'un pygostyle. 5/Pas de sternum chez archaeoptéryx mais de nombreux exemple chez les theropode dont le plus flagrant est celui du velociraptorinae canadien, A theropod (dromaeosauridae, dinosauria) sternal plate from the dinosaur park formation (campanian, upper cretaceous) of alberta, canada. Stephen J. Godfrey and Philip J. Currie 6/ Pubis parallele a l'ischion désolé je n'ai pas de meilleur photo: sinon voir les publications des dromaeosauridae et theropode a caractere aviens (peut etre oviraptosauridae) 7/Os long encore une fois de quelle comparaison tirez vous cette conclusion car regardez Sinornithosaurus m. par exemple: 8/Comment savoir si un animal fossile volait véritablement lorsqu'il s'agit a peine de la transition "aile pour thermorégulation ou autre'"/ "aile pour voler", il s'agit la certainement d'une question de surface des ailes. Les premieres pour le vol n'ont certainement pas étaient utilisé pour le vol battue tout de suite il a je pense fallut une amélioration du processus de vol planer ou autre mais le vol battu n'est pas apparut d'un coup d'un seul. 9/Pour les doigts voir ceci: L’origine des Oiseaux et la question de l’homologie des doigts de leur main : données contradictoires de la Systématique phylogénétique et de la Biologie du développement J.P. MAGNOL, C. MOURER-CHAUVIRÉ et F. BERNEX, Revue Méd. Vét., 2004, 155, 3, 187-196 Voici le meilleur exemple pour vous contredire: Zhang F., Zhou Z., Xu X., Wang X. and Sullivan C., 2008. A bizarre Jurassic maniraptoran from China with elongate ribbon-like feathers. Nature 455(7216): 1105-1108 présence d'un pygostile, d'aile, de plume, illions et mains digne d'un oiseaux, sternum mais qui ne vole pas et qui est un maniraptora donc un dinosaure.

C'est désolant... c'est pas moi qui vais mettre des photos y'a des publications libre suffit de les lire, de plus je ne suis pas sur que les auteurs soient trés contents... vous affirmez des choses qui ne sont pas que voulez vous que je fasse, je pourrais effectivement prendre le temps de vous mettre les photos, mais je n'ai pas le temps de charger tout ceci alors que les publications se trouve sur internet et d'autre post que j'ai pu posté ainsi que de nombreux membres mais bon ca ne suffit pas et j'ai d'autre chat a fouetter, je ne fais que maintenir mes propos sans les justifier, je n'en ai nul besoin suffit de se documenter, toute personne ayant suivit les discussions sur les oiseaux trouvera tout ce qu'il faut savoir. Quand aux illustration laissez moi encore rire, il s'agit de dessin plutot grossier dont on ne voit ni foramen, ni aucune petite caractéristique anatomique en gros un truc de college, donc je vous retourne la question seriez vous au college? Perso cela m'amuse et j'aime vous voir enerver vous etes telment agréable à lire... je pense que d'autre membre ayant le temps et surtout l'envie de vous répondre vous mettrons tout ce qu'il faut sous le nez, mais on ne change pas une montagne en y plantant du maïs...

Mais vous ne répondez aux miennes!

De quelle ligne parlez vous? Je peux citer les références suffit de demander précisement quel ligne. La encore je me demande qui est le plus ignorant comme vous voulez le faire croire...

Et bha si votre théorie est aussi bien fondé que votre jugement sur ma profession de collégien alors tout s'effondre.... Garder vos jugements pour vous meme que vous soyez jeune vieux m'est egal se sont vos propos qui m'interesse pas votre tete! Bref je crois que c'est terminé pour moi, face à se genre de chose hélas je ne peux rien et ne le veut pas. Bonne soirée j'ai des choses bien plus interessante à faire. Vous baissez grandement dans mon estime c'est bien dommage je commencais a avoir un peu de symapthie pour vous, hélas devant tel jugement ce sont plus que des mots...

Vous allez nous postez cela combien de fois? avez vous idée de la date de se document?

Allez y faites votre scene de ménage... c'est trés scientifique Mes arguments sont avancés a travers plusieurs sujet sur le forum, j'ai autre chose a faire que me répetter, je ne suis pas la pour vous apprendre quoique se soit, débrouillez vous continuez a croire ce que vous voulez. Certes j'ai beaucoup de chose à apprendre mais moi au moins je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que vous. Autant pour moi ce n'est plus une théorie mais un consensus! les oiseaux sont des dinosaures. J'oublié que l'orthographe faisait partis de l'interet central de se sujet, magnifique remarque scientifque encore une fois de votre part... Allez bonne journée et encore belle démonstration scientifique, PS: désolé je n'ai pas le temps de reprendre toute vos fautes dans vos post, je regarde le contenue pas son écriture... aprés si vous souhaitez vous rabaisser à ce niveau là allez y mais je n'irais pas flatter votre ego en vous félicitant...

Je vais faire court car franchement voir ça me tape sur le systeme, il s'agit la de fausse interprétations ou tout va de travers quasimenent, d'un on va etre clair sur archaeo, un matrice de 23 caracteres c'est pas franchement explicite du tout une centaine serait préférable. ensuite j'interviens tout de suite sur vos photos, dont ils 'agit de moulage et reconstitution, si vous vous servez de se genre de chose pour faire vos différentes observations on risque d'avoir des foramens platreux que sont copains n'aura pas... Ensuite les pleurocoeles sont ce qu'on appel les pneumatisation ou sac d'air neccessaire pour le vol puisqu'il agisse sur la masse de l'animal. Peut on savoir d'ou provienne ces documents balançais en vrac et pour le moins soupçonneux. Je ne conteste pas la cladistique j'essaye de vous dire qu'il s'agit de classement arbitraire et anthropique qui en réalitée dans la nature ne signifie pas grand chose et reste imprécis! De plus dans vos arguments vous n'utilisez qu'un seul archaeo sur 10 bizarre non? qu'en est il des autres? vous allez avoir des surprises avec les autres! Et oui archaeoptéryx est un theropode comme passer domesticus, rien d'étonnant la dedans je vois pas ou vous voulez en venir. Bref il s'agit là de désinformation ni plus ni moins et je m'étonne qu'aucun modérateur n'intervienne! Je n'ai rien a prouver ici, donc je vais vous laissez avec votre monologue finalement, pour moi ainsi que d'autre cette" théorie n'est plus a débattre, les oiseaux descendent des dinosaures, que vous le vouliez ou non. Archaeoptéryx ou pas les faits le prouve avec plus d'une 50 de publications qui se rallie a la meme déduction. Vous vous contredisez en plus, en nous montrant des citations qui disent qu'il s'agit d'un oiseaux certe primitif mais s'en ait un. Bonne journée,

Vous mélangez tout! et n'écoutez rien, sternum ossifié il y a chez les velociraptorinae, pygostyle chez certains oviraptosauria (pas un seulement). Tout les fossiles présente des especes sans descendance!!! Donc au meme titre qu'archaeoptéryx se sont en quelques sortes des culs de sac evolutifs, une espece disparut ne peut donné une déscendance, par contre celles ci nous apprennent qu'un animal proche de ces fossiles à engendrer une descendance dont se fossile est le plus proche! De plus je rajouterais qu'il y a quelques lacune dans votre enonciation du registre fossile n'y incluant pas les dernieres nouveautées, ce qui je pense n'est pas une paille, ainsi rajoutons la découverte d'Aerosternon cet allosauroidae dont la plupart du corps vertébral montre des pleurocoeles ce qui rapproche encore d'avantage les theropodes des "oiseaux", ou encore le petit dernier à 4 ailes Anchiornis 10 mA plus vieux qu'archaeoptéryx et qui lui présente deux paires d'ailes et des synapomorphie assez particulieres. N'oublions pas que les 9 homologie de Taquet prennent un coup de vieux les découvertes se succedent si rapidement... En effet cela peut paraitre contradictoire, alors oui ou non une limite? dans la nature non mais il nous faut en créer une, qui va se charger d'un tel fardeau? réaliser l'impossible? fixer une limite sur une continuitée, nous en sommes capable mais serais ce juste? ne serais ce pas le meilleur de moyen de créer la confusion? ou encore de se tromper? bref cette limite est d'une extreme importance aussi bien pour les professionnels que pour le grand publique, alors doit on appeler oiseaux dino afin que meme le grand publique le comprenne ou doit les appelé oiseaux et voir le grand publique continué à ne rien comprendre? Personelement, il n'y aura jamais de frontiere pour moi, mais par faciliter il faudra les classer dans des boites en effet hors ce procédé ne fait pas partit de nos connaissances, il faudra se soumettre à la volontée des porfessionnel mais cela dit cette frontiere sera imaginaire et donc modulable suivant les circonstances. Quand au photo de Deinonychus et d'archaeo cela fait un peu clicher non? un peu comme dauphin et ichtyosaure mais tout est relatif perso archaeo ressemble plus à une poule qu'a un Deinonychus juste de par sa taille déja... bref ce n'est qu'une question de perception. une véritable différentiation ne se fait pas sur deux photos mais sur une centaine de caracteres précis répertoriés. Vos photos ne font que renforcer l'ignorance de certains...

J'aimerais que l'on soit tous d'accords sur au moins une chose, personnes ne critique les faits, Andre nous a montré certes des synapomorphies et autre caracteres aviens et dinosauriens, faits que personne ne réfute, simplement les interprétations peuvent etre différentes. C'est vrai qu'il y a un énorme fossé avec le grand publique certainement parce que bcp se foute pas mal d'ou ils viennent... On a pu constaté des cas de mutations à l'échelle d'homme par exemple sur certains lézard (me souviens plus des refs), le reste pour la détermination des caracteres c'est plutot difficile il s'agit de matrice avec chaque caractere que l'on compare pour chaque individu. C'est une discipline plutot difficile meme vraiment efficace lorsqu'elle est bien utilisé. Pour le bassin des sauropode on peut dire qu'il ressemble mais lorsqu'on le regarde à la loupe on voit de trés grosses différence mais la encore des connaissances en la matiere sont de rigueur, pour quelqu'un de confirmé la différence est clair. Archaeoptéryx est un dinosaure, un oiseaux primitif mais pas un oiseaux moderne, bref amusez vous à fixer une barriere dans une continuitée mais ca n'a aucun interet pour la science, cela régle simplement un probleme d'homme.

Décidement je suis encore d'accords avec les propos d'arnaud, la frontiere oiseaux/dino est strictement humaine, en réalitée il n'y a pas de frontiere nette est précise puisqu'il y a une evolution continue des cracteres, vous prenez deux exemples, archaeo (qui est je dirait un oiseaux primitif possédant encore des cracteres dinosauriens) et gallus gallus, c'est une coparaison qui fait abstraction totale des intermédiaires de certains caracteres ce qui change beaucoup la donne, c'est un peu comparé une chauve souris à une baleine et pourtant se sont bien des mammiferes... Parler de frontiere nette et précise c'est s'opposer à la théorie synthétique de l'évolution. Le probleme de l'oeuf et de la poule peut se poser.

- fenêtre antéorbitaire fusionnée dans l'orbite certains dino aviens à 4 ailes font part de cette synapomorphie il me semble - tête globuleuse et gros cerveau tout est relatif... - des os pneumatiques certains allosauroidea ont le corps cervical completement pneumatisé (Aerosternon) - un ilion plus long et fixé sur de nombreuses vertèbres comme chez la plupart des theropodes... - un pubis orienté nettement vers l'arrière, parallèlement à l'ischion et soudé à celui-ci comme certains maniraptoriens pour sur dromaeosauridae - une queue courte avec pygostyle (croupion - vertèbres soudées) tout comme certains oviraptosauria (meme si il différe légerement - un bréchet très développé la difficile car le registre fossile ne nous permet pas d'en dire beaucoup hormis que l'on a des sternum ossifié chez certains theropodes et qu'on en a aucun a ma connaissance pour des genre aviens fossiles proches des theropodes. - des os coracoïdes longs comme la plupart des theropodes aviens (dromaeo, etc) - une fourchette en V avec hypocléide connu chez de nombreux theropode... - une aile faite pour le vol battu est ce vraiment une synapomorphie? car une ailes faite pour le vole ne signifie aps forcement qu'il volait... - des doigts 2/3/4 réduits et soudés les doigts d'ou? du pieds des mains??? en tout cas je suppose qu'il s'agisse des mains, il est vrai que le mystere reste à etre éclaircit.

Entierement d'accords avec Arnaud Andre tu n'as pas encore compris que la pylogénie n'a pas de frontiere entre oiseaux et dino mais seulement une relation flou pas avec des homologie pur et dur que l'on retrouve chez tout les individus, la phylogéni c'est placé une espece par rapport a une espece, ainsi passer domesticus et plus proche de gallus gallus que de tyrannosaurus rex. Tant que tu n'auras pas compris ce principe t'a recherche de caractere permettant une frontiere parfaite entre dino et oiseaux n'existera pas. Tes propos ne sont pas totalement incohérents ou faux mais mal interprétés, dommage tu sembles pourtant t'etre bien documenté dommage...

Tout d'abord le qualificatif de "chainon manquant" est à bannir immédiatement du langage car cela ne signifie rien sur le registre fossile. Ensuite la frontiere dino-oiseaux est telment faible étant donné leurs diversitée qu'on ne peut réelement parler d'oiseaux ou dino car généralement les deux se regroupe. On a souvent le cas de dino avec caractere aviens et oiseaux avec caractere dinosaurien mais pas réelement de transition net entre les deux taxons, d'ou l'arret de l'utilisation de l'appelation "chainon manquant". Une étude pylogénétique poussé et une révision de tout le matériel des dino aviens serait je pense une bonne chose à faire pour y voir encore un peu plus clair.