alkimik

j'aurais envie de revenir sur celui-ci couleur : gris et bronze éclat : métallique dureté : 6-7 ou plus (?) densité: 6 (6.3) forme: masse grise ressemblant à de l'argent avec cristaux aciculaire à facettes (5?) de couleur bronze très fort magnétisme trace grise plutôt claire au briquet odeur de bouc (^o^) j'aimerais réussir une photo macro parce que c'est vraiment très beau sous monoculaire

je ne connais pas du tout ce sujet mais votre présentation est très belle, merci!

j'ajoutes un cliché à travers mon binoculaire, je ne suis pas très bien équipé malheureusement

j'ai fait un essai de cuisson dans un tube à essai, un petit morceau se réduit en poudre tout seul mais a priori pas d'eau (je n'ai pas testé les gaz, pas d'odeur de soufre en tout cas) la poudre obtenue est constituée de triangles plats que j'essaie de vous montrer ici

J'ai pu croiser un post sur les roches et minéraux utilisés par l'homme et j'ai trouvé que c'était une bonne idée de le décliner, mais je ne veux pas "pourrir" le forum minéralogie donc je poste ceci ici pour qui s'y intéressera. Il est évident que la minéralogie accompagne les activités humaines depuis toujours, et tout aussi évident que cela touche les arts, il suffit de regarder une cathédrale. Lorsque l'on s'intéresse à la peinture on se trouve confronté aux tubes de couleurs, à une industrie qui comme toute industrie fonctionne sur la dépendance et ceci par le biais de la désinformation. Simplement du fait que les produits industriels ne disent pas leurs noms ou, pire, les déforment. Ainsi il n'existe aucune "laque de garance" qui soit fabriqué à partir de cette plante. De même personne ne mentionnera le fait que l'huile de lin de bricolage peut être utilisée en lieu et place du "medium spécial" vendu une fortune en petit flacon minuscule. Face à cela on peut voir par exemple Yves Klein ou Francis Bacon attachés à la matière employée. On y trouvera une justesse. Presque autant que de savoir que chaque couleur, ou plutôt chaque matière colorée, a une importance religieuse dans la peinture sacrée, dans le thang-ka tibétain par exemple. Le choix de la matière n'est pas anodin. J'ai depuis longtemps abandonné l'idée du prosélytisme, nous sommes bien trop nombreux à vouloir créer des images (légitimement), une surproduction qui génèrerait une surconsommation et certainement la destruction des ressources. Un exemple concret serait les carrières de Carrare et environs. En revanche il est aussi vrai que certaines espèces comme le kermes vermilio ont partiellement disparus en raison du fait qu'on ne les utilisent plus. Cependant l'Histoire de l'Art me parait passionante lorsqu'on la met en parallèle avec l'Histoire des technologies. Par exemple le développement des couleurs au XIXe siècle est directement initiateurs de courants picturaux comme celui des Pré-Raphaelites qui bénéficièrent de pigments verts synthétiques et artificiels jamais utilisés auparavant (et parfois non plus ensuite). J'hésite dans la présentation, par couleurs, par périodes.... je propose par élément (fer, cuivre, etc) avec un listing incluant la chronologie. Pour chaque minéral je tacherais un recoupement avec la synthèse, ou l'inverse, lorsque existant. Le FER Le plus anciennement utilisé, en excluant les colorants organiques tels que le charbon (ou la graphite), on le rencontre dés les débuts de l'Histoire de l'Art et, très récemment découvert, du temps des néanderthaliens, il y a 65000 ans. Les pigments sont aussi les plus récemment conservés dans le matériel de peinture du fait de leur faible toxicité et très bonne solidité. A l'exception du bleu on pourrait n'utiliser que du fer en peinture et s'en satis-fer. Les tons ocres, jaunes, rouges et autres, sont facilement reconnaissables, des tableaux tels que ceux de Picasso par exemple sont très ferreux, au contraire de Van Gogh par exemple. - hématite, oxyde de fer: est aussi appelée sanguine, on en connait de nombreuses formes, les pierres de l'île d'Elbe en particulier sont très dense et nécessite un broyage long et fastidieux. On peut en revanche produire différent nuances allant du violet foncé au rouge sang. - pyrite, mélantérite et sulfates d'altération (vitriol vert): une synthèse de l'oxyde rouge est possible à partir du sulfate de fer, on dénombre parmis de nombreuses mentions: le rouge vénitien, le rouge anglais, le rouge de Perkins, le Colcothar, comme différents substituts à l'hématite. Le sulfate est également à l'origine de l'encre noire et utilisé comme mordant en teinture. On le nommait pierre atramentaire pour ce qu'il donnait du noir. - limonite, goethite: les oxydes hydratés, plus jaunes, peuvent être utilisés comme tel mais on les rencontre encore plus certainement dans les terres et ocres qui sont grosso modo des mélanges d'oxydes, d'argile et de sable. Certaines terres comme Sienne ou Ombre contiennent d'autres éléments tels que le manganèse. - ocres, autres noms & dérivés: l'ocre de ru (écoulement de l'ocre dans les carrières à ciel ouvert), stil attique, bol d'Arménie (rouge), rubrique (de "rouge brique"). On obtient différentes nuances par cuisson, l'ocre jaune devient rouge, la terre de Sienne plus foncée etc. - porphyre, jaspes ou silex brûlés: sinopia. On peut également trouver des jaspes ou encore des tuileaux, des morceaux de briques ou tuiles broyés. Le CUIVRE Le cuivre en second pour suivre une chronologie, âge du fer, âge du bronze... Le cuivre annonce une ère nouvelle, moderne en comparaison, elle ajoute des couleurs (le vert et le bleu principalement) et des technologies (le verre) avec comme exemple flagrant la peinture égyptienne. Le bleu et le verte égyptien sont deux frittes, verres colorés, imitant des minéraux par ailleurs utilisés bruts tels que la chrysocolle. - azurite: carbonate hydraté de cuivre, l'azurite est peut-être le plus beau bleu utilisé dans l'Histoire de l'Art et, contrairement à une idée reçue, il est certainement le plus fréquent. Pur on le croise partout jusqu'au XVII-XVIIIe siècle. Il sert également de support à l'autre bleu minéral naturel, la lazurite (lapis-lazuli) car celui-ci est trop transparent et fragile pour être utilisé seul. C'est aussi le plus synthétisé avec de multiples et divers exemples de cendres bleues mais aussi, ne l'oublions pas, le bleu de cobalt* qui fut inventé afin de le supplanter (sans être toutefois une synthèse). L'azurite naturelle se prépare par broyage et sédimentation, on isole des granulométries spécifiques qui donnent chacune des tons différents. - malachite: cousine de l'azurite mais plus hydratée, moins fréquente, moins belle, mais il faut bien se rendre compte que très peu de couleurs vertes sont disponibles dans la nature.. On la synthétise également sous forme de cendres vertes (verditer ou vert-de-terre). - cuprite: fleur de cuivre, aes veneris: peu utilisé car assez peu stable, se rencontre surtout en enluminure. - chalcanthite, atacamite, calumétite, posnjakite: les sels de cuivre sont assez rares dans la nature et certains ne sont identifiés que très récemment. La posnjakite est citée expressement au XVIe siècle, le sulfate est toujours nommé vitriol sans précision. Cependant on en connait la synthèse depuis longtemps et on peut s'interroger sur les découvertes faites du temps des premières exploitations de cuivre. On prépare très simplement ces sels en associant vinaigre et cuivre (ou alliage) et parfois avec du sel ou de l'ammoniac (ou sel d'ammoniac, salmiac), obtenant ainsi soit des acétates, soit des chlorure ou chloroacétates. On a alors le vert-de-gris, le vert salé, pigments solubles utilisés surtout en enluminure et en peinture aqueuse. On rencontre toutefois une exception avec le résinate de cuivre qui se prépare avec de la colophane et du vert-de-gris. - pseudomalachite, euchroïte: phosphates, vanadates et arséniates de cuivre. Là aussi difficile de puiser dans la nature, je ne citerais pas tous les minéraux naturels équivalents, mais la synthèse nous donne au XIXe siècles les verts de Brunswick, de Scheele, de Vienne et le vert émeraude. Pour se faire une idée de la course aux synthèses au XIXe siècle voici un article concernant celle des arséniates, vanadates et phosphates : synthèse des arséniates - dioptase: toujours XIXe, l'ère des recherches sur la couleur avec pour conséquences un tas de pigments verts imitant la nature, on a des verts de chrome, vert émeraude, Arnaudon, Schnitzer ou vert Victoria. - chrysocolle: silicate peu employée après l'antiquité, surtout en Egypte mais aussi en enluminure. Les substituts ou du moins équivalents sont bien connus, le bleu et le vert égyptiens sont des frittes, des silicates artificiels plus ou moins bleus. - chalcopyrite: utilisée pour obtenir le sulfate de cuivre propre à la préparation des cendres de cuivre (carbonates). Ci-dessous différents verts de cuivre, sauf le jaunâtre qui est un mélange orpiment-indigo. à noter que le cuivre peut se rencontrer, comme l'or, l'argent, l'étain ou le palladium, en feuille ou poudre pour les dorures l'or, l'argent, on ne les croisent guère autrement, cependant on connait quelques exemples rares et chronogéolocalisés (Irlande, IXe s) de précipités d'or ou d'argent, parfois associé à la marcassite *sur le cobalt: il existe quelques pigments au cobalt, le smalt pendant la Renaissance française, le bleu Han en Chine antique et, les fameux bleus et verts de cobalt, mais rien de tout ça n'est naturel ni même artisanal. Le plus fameux est le bleu Thénard. La base reste naturelle avec la cobaltite. Le PLOMB Suivant dans l'ordre d'importance en peinture, également en terme d'ancienneté car il peut-être connu avant certains pigments au cuivre. On le trouve principalement en carnations, c'est-à-dire les chairs, les visages, les mains, etc. Mais aussi en sous-couches dans la peinture à l'huile car il est très siccatif. Au fil du temps il est même devenu envahissant puisqu'on en badigeonnait les toile (enduits) et l'utilisait pour le mobilier urbain, les véhicules ou même les jouets. En peinture il est souvent associé au mercure (cinabre) donc ça fait des mélanges bien sympathiques! En revanche on ne le trouve que peu en nature, du moins dans ces formes oxydées. L'idée c'est de partir de - galène (ou plus souvent de plaques de plomb) et de pratiquer une oxydation au vinaigre. On obtient un carbonate en fait, équivalent de - cérusite ou hydrocérusite: blanc de plomb, céruse, blanc d'argent. Lorsque celle-ci est chauffée ou obtient, selon les températures, différentes couleurs correspondants à des minéraux naturels: - massicot, lytharge et minium (le plus courant). Je sais que le massicot naturel existe, j'en ai peut-être trouvé un petit peu mais bon voilà c'est plutôt de la chimie. - crocoïte: plomb rouge de Sibérie, citée au XIXe siècle. Ce sont surtout ces synthèses (jaune de chrome) qui ont marqués l'Histoire de l'Art. Ci-dessous différents pigments poisons au plomb ou arsenic, une plaque de plomb oxydée: Parmis les quelques associations avec le plomb je cite le jaune double d'étain et de plomb qui est aussi décliné avec l'antimoine (donc triple oxyde), tandis que le plomb seul avec l'antimoine donne le jaune de Naples. Ces couleurs sont des oxydes réalisés en cuissons, pas naturels donc, mais un fameux manuscrit de recette laisse entendre que le jaune de Naples serait naturel. Vu la localisation, c'est fort possible et, j'aimerais beaucoup aller voir ça! L'ANTIMOINE - stibine: pas utilisée en l'état mais en cuisson avec le plomb et l'étain. L'ARSENIC En dehors des arséniates de cuivre du XIXe siècle, on a - orpiment: pigment d'or, or pigment car assez proche de l'or. Utilisé jusqu'au Moyen Age, en Espagne et en Irlande par exemple. - réalgar: pigment très rare car instable à la lumière. Le MERCURE Car également associé au plomb et utilisé dans la Haute Antiquité - cinabre: vermillon, le vermillon est souvent confondu avec le minium, parfois avec l'hématite car tout trois servaient à rehausser les manuscrits. En fait on appelle miniature des peintures faites avec du minium au départ. Le cinabre, personnellement je n'en ai pas vu du chouette, soit massif et impossible à travailler, soit en cristal très très cher. J'ai des poudres plus ou moins rougeâtres de certains fabricants mais bof. Par contre c'est une des plus ancienne synthèse réalisée en terme de pigment. Le vermillon se distingue donc du cinabre de par sa nature artificielle. De là on a des vermillon français ou chinois, c'est la recette qui change. Ensuite c'est remplacé au XIXe s par le cadmium. - métacinabre: cité au XIXe, forcément présent dans les mauvais vermillon. On parle aussi d'un or mussif, mercure sulfuré ou associé à l'étain, pas encore tenté l'affaire pour ma part. Le CALCIUM Fondamental calcium! - calcite, aragonite, craie: blanc de Meudon ou d'Espagne, mais aussi blanc de coquilles (oeuf ou coquillages) pour l'aragonite, la craie en tout cas est essentiel non seulement en tant que pigment blanc (indispensable aux voiles translucides de la Renaissance) mais aussi comme charge minérale aux pigments d'origine organique (les laques) et plus encore aux enduits nécessaires à la peinture sur support bois ou toile. Ci-dessous calcite brute. - gypse, chaux: si en Flandres on utilise la craie en Italie c'est le gypse, c'est ce qui donnera le gesso aujourd'hui fait de calcite. Lorsque l'on baigne la chaux vive quelques temps dans l'eau on produit de la chaux éteinte ou gesso sottile. Cet hydroxyde est le secret des enduits propres à la dorure à la feuille, que l'on ne rencontre pas en Flandres BONUS (DIVERS) - lapis-lazuli: dés l'antiquité mais à partir du XII-XIIIe on arrive a extraire le minéral bleu de cette roche, la lazurite, pour donner ce que l'on appelle bleu d'Outremer. Ce bleu est très sensible aux acides faibles, il se décolore, donc on le trouve associé à l'eau (gommes, colles, oeuf, chaux). Au XIXe (ah!) on synthétisera la lazurite pour produire le bleu d'Outremer en masse, jusqu'à ce qu'on puisse l'utiliser même en lessive pour azurer le linge. Ci-dessous différentes nuances de lapis ou lazurite. - zincite: citée au début XXe siècle. - blende: citée au XVIIe siècle pour produire un sulfate (couperose blanche), mais beaucoup plus largement on utilise le blanc de zinc artificiel. - barytine: utilisée en enduit sur toile par l'industrie au XIXe siècle. - grenat, corindon: cités au XVe par Léonard, on trouve effectivement des traces de ces matériaux chez quelques peintres, non pour la couleur mais pour la transparence des milieux diffusants (l'huile, les glacis, les vernis) - alunite: alun de roche, primordial en teinture et donc pour la préparation des laques organiques, il est aussi utilisé pour clarifier l'huile, on le rencontre donc partout en peinture et ailleurs. Malheureusement l'industrie culturelle contemporaine a usurpée le nom "alun de roche" pour la cosmétique, cependant on distingue celui-ci, naturel, de l'alun potassique artificiel. - smaltite: utilisée pour produire des verres colorés, le smalt sera utilisé en peinture après l'invention de l'huile afin de remplacer le lapis-lazuli. Son usage reste assez limité car le bleu est plutôt grossier. Je verrais si j'ai oublié des choses. Corrections itou. Au-delà de ceci il y tout un univers non exploité depuis l'abandon des couleurs naturelles, je suis toujours curieux d'essayer des minéraux non référencés dans cette liste. La qualité principale est alors la trace!

des cailloux ?

oui, il faudrait que je sorte le bec bunsen du placard, pas simple je peux plus facilement utiliser un réchaud à gaz... ce serait quel test? le tube ouvert, tube fermé ou sur charbon ? edit: la réaction est violente à la flamme directe, juste en portant un petit morceau je n'ai pas le temps d'observer quoique ce soit une idée de la procédure à adopter ?

je n'ai pas eu le temps de tests, mais j'ai retravaillé la dureté et établi une liste d'après le Gründ, en éliminant les carbonate etc j'ajoutes que je vais en général vers les solutions simples, donc en premier lieu : Anhydrite, fluorite, et ensuite cléophane, boehnite, ankérite, margarite cléophane, semble se dissoudre à l'acide (formule peu claire), pas de S à l'odeur boehnite: forme des cristaux (tablettes) ankérite: carbonate margarite: ne fond pas au chalumeau anhydrite: insoluble à l'eau je vais chercher des tests fluor, ou tâcher de dissoudre dans ac sulfurique

je ne remets pas en cause ce point (j'ai une notion du concept de clivage, c'est nécessaire dans le cas d'analyse de pigments), ce sont sûrement des morceaux brisés lors de leur chute etc, certains sont bien formés, j'en ai aussi en plaque avec des cristaux me semble-t-il pour le coup, je suis intervenu pour le terme de "volontairement" associé à "donc" tout en considérant que j'ai sûrement aussi été un peu vite en écrivant "cristal" car mon objectif était de fournir un indice de couleur, brillance etc (je ne me suis pas non plus attardé sur le fait que l'alun était ou non naturel, des cristaux d'alun je peux en fabriquer à volonté, c'est très amusant en ateliers didactiques d'ailleurs, on peut même en produire de couleurs)

d'autres ont déjà observé des fondeurs artisanaux en plein désert, c'est tout à fait possible (ceci dit sans juger de cet échantillon en particulier)

au fait je viens de voir à propos de la calcite... c'est un morceau trouvé en pleine montagne, j'en ai toute une caisse et je peux t'assurer que je n'en ai cassé aucune tu as un cqfd franchement limite maintenant si c'est juste pour t'excercer au coup de trique abusif, je rappelle que ma question porte sur le morceau qui n'est ni calcite ni alun

30 ans de collection de matières naturelles utilisées en peinture et arts du livre ne se résume pas comme ça (sans parler des sources elles-mêmes) et d'y ajouter des fournisseurs professionnels, des rencontres, des échanges, des labos... j'ai différentes pierres d'Afrique du Nord, certaines anciennes, même en stock d'alun de synthèse d'ailleurs d'ailleurs à l'usage le résultat est différent d'un alun de potasse industriel, c'est pour ça que j'en utilise de toutes sortes je ne dirais plus cristal mais morceau alors

on l'appelle de tous nos voeux

l'émeri que l'on utilise pour travailler... le grenat émeriser les pigments utilisés en peinture (et autre) depuis la préhistoire néanderthalienne jusqu'au XVIIIe s chimico-industriel sont nombreux, pour s'en faire une idée une video

pour information nous appelons cristal les formes de la matière ordonnée, nous l'appliquons par exemple aux matières organiques polymèrisés (les plastiques, l'huile de lin, la gomme arabique etc), contrairement à la définition wikipedia il peut donc s'agir de matière organique, sachant cela le terme s'élargi comme opposé à amorphe - que les minéralogistes en ai une définition plus restreinte me convient mais c'est comme "pigment", pour moi c'est un solide, pour un biologiste c'est une molécule, molécule qu'on peut comparer à un cristal, perspectives différentes donc et nécessité de restreindre les formules péremptoires façon facebook pour la calcite il s'agit peut-etre bien de cristaux imbriqués et non pas d'un cristal isolé mais je ne suis pas le seul à faire ce raccourci https://cours.polymtl.ca/PBedard/glq1100/mineraux/calcite/calcite.html quant à l'alun c'est une des pierres naturelles les plus anciennement utilisées par l'homme et contrairement à ce que pense google ça ne réduit pas au débat cosmétique contemporain j'illustre avec de l'alun potassique (en sachet), un bloc massif et un bloc cristallisé (maclés? imbriqué?) j'ajoutes quelques littératures l'aluniere au XVIe s la phase probable naturel/synthétique l'antiquité le cristal au-delà du polyèdre de collection ET surtout je reviens à mon problème en précisant que mon soluté n'est toujours pas soluté, seulement à demi, mais je tenterais quelque tests dans la journée

ouais voilà

alors oui je suis prêt à reconnaitre mes lacunes mais pas franchement à recevoir des leçons règle sur les doigts 2.0 =) et l'alun de roche, celui ci en tout cas, est naturel

oui =) une solution, et d'ailleurs pas encore, je verrais selon réactifs que j'ai si je peux obtenir quelque chose

attention vinaigre (acide acétique) pas identique à HCl

le goût pas grand chose, enfin rien, un poil astringent peut-être test sous UV couleur mauve/violette, plus léger que la calcite qui répond en rose franc à la flamme du briquet ça pétille avec éclats je le laisse qqs heures dans HCl voir si ça fond

j'en ai profité pour mesurer la densité, ça donne 1.5, avec cette dureté je n'ai pas trop d'options et toutes semblent positive avec HCl mais mon échantillon nada Allophane, dureté 3, non clivable, cassure concho = nada Thaumasite: dureté 3.5, fibreux, rayonnant, soluble HCl = le plus proche en théorie sauf rayonnant (je ne connais pas cette pierre) Evansite : stalactites etc bref, impasse, ou mes mesures sont fausses (quartz?) edit : oui! c'est faux, étourderie! densité 3 du coup ça laisse un millier de possibilités ^^

ça peut-être des micas ou de la galène, difficile à dire

j'ai bricolé un truc assez propre et ça me donne 6.3 (échantillon 196grs, 165grs dans l'eau ordinaire avec une pointe d'éthanol, j'ai plus d'eau distillée) edit : photo et test avec minéral connu, Corindon me donne 4.1

j'essaie de mesurer la densité dans l'après midi, j'ai peur que l'échantillon soit hétérogène la trace est grise - sur photo sur porcelaine à gauche stibine, au centre pyrite, à droite ma pierre

oui volontiers, après y'en a très certainement énormement plus, c'est ici une liste amateur dans une bibliothèque dédiée à la conservation-restauration du livre bon j'en ajoutes - Les météorites et leurs impacts - un livre assez passionant même si je ne m'intérèsse pas trop aux météorites (mais aux pierres utilisées dans l'art, le météorite c'est vraiment mineur), j'aime beaucoup sa façon d'expliquer des aspects techniques comme la vitesse, la trajectoire etc - Manuel du prospecteur - celui ci me fait rêver, un côté indiana jones... - La trame géologique de l'histoire humaine - pour prendre de la hauteur, voir les choses en grand, génial! Des évidences qu'on oublie et des sentences mémorable comme "Rappelons que le civilisation de l'Europe moyenne est due en grande partie aux gîtes métallifères de la chaîne varisque". L'industrie minière est souvent négligée dans le domaine de l'art malgré des périodes comme "l'âge du bronze" qui implique un savoir faire complexe