alkimik

bien trop savant pour moi mais merci Persée https://www.persee.fr/doc/bulmi_0037-9328_1961_num_84_4_5523

ce sont des dénominations synonymes, base grecque sélénite = "pierre de Lune" (en anglais "transparent", spar "fibreux", alabaster "massif opaque"...), marienglass (sélénite anglais), spéculaire (idem, aujourd'hui pour l'hématite), pierre de lune... ça marche pour des gypses irisés/cristallisés ou aujourd'hui en litho pour des feldspaths https://fr.wikipedia.org/wiki/Sélénite_(minéral) https://www.mindat.org/min-5527.html

densité et trace correspondent à la Franklinite sur papier, je ne sais pas si c'est possible? il semble que ce soit 2 (3?) cristaux oblongues hexagonaux et ça ça colle pas avec le cubisme (?)

déjà juste un détail la dérive des continents de Wegener est un pas vers la tectonique des plaques mais est obsolète je pense ensuite techniquement la bombe c'est pas crédible, une bombe fait une sphère qqpart mais ne remplace pas un mouvement contrarié de deux masses allant chacune dans un sens, si ce n'est l'une sous l'autre la puissance même est disproportionnée

bin.... le numérique c'est aussi une vitrine, le règne du selfie quoi.... j'ai pu voir un peu sur les réseaux sociaux c'est être entouré pour être vu.... là en plus c'est un sujet de Sebastien83 pour identifier un minéral, balibalo tu t'y greffe pour nous dire "j'y vais" c'est donc toi qui sort du contexte purement minéralogique moi ce weekend je suis bloqué par les journées métiers d'art, lundi ou mardi j'irais peut-être faire un tour sauf si il pleut, enfin voilà la routine

c'est assez typique des "flysch"

on est pas dans l'ère du collectif, chacun sa pomme hein

la température n'est pas si haute, entre 500 et 1000 avec présence de fondants c'est très raisonnable

écoutez, je n'exclu pas du tout tel ou tel usage ou connaissance, on trouve de partout des éléments d'art qui sortent des sentiers battus, c'est comme vous dites mon métiers, en partie. C'est presque mon leitmotiv. Vous pourriez lire ici qqs pages que j'ai faite sur les pigments et voir que j'estime par exemple que 1_la liste des pigments utilisés réellement est plus longue que celle connue, 2_chaque analyse moderne amène de nouvelles données. Cependant et malgré ces quasi certitudes je dois reposer sur la réalité démontrée tant que l'inverse n'est pas certifié. De plus tenir compte de la règle de l'exception, c'est à dire que on peut par exemple dire "dans la majorité des cas on utilise (ceci)" sans exclure un tiers, mais impossible de transformer l'exception en règle. Sans compter que si les périodes protohistoriques et antiques amènent énormément de spéculations hasardeuses souvent ésotériques, il faut savoir garder les pieds sur Terre ce weekend j'ai récupéré le pdf d'un bouquin collectif qui résume tous les travaux en codicologie des dernières années, cet état des lieux est connu depuis donc qqs années des spécialistes, il sera bientôt diffusé donc à un public plus large de professionnels, puis les infos circuleront et l'on changera (un tant soi peu) de regard sur certains points - c'est ainsi que la connaissance avance, qui va sano va piano et vice versa il y a sur le forum un post "pierres utilisées par l'homme" mais je ne le trouve pas le mien est là

il y a cette base https://www.universalis.fr/encyclopedie/etain/4-alliages-de-l-etain/ Sn-Pb ça reste un matériau tendre, Sn-Sb plus résistant mais en restant sur le plomb le plus probable est un mélange plus ou moins de Pb-Sb-Sn-Ag possible qu'il y ai du cuivre oui, c'est la base du bronze Cu-Sn-Pb

je peux fouiller mes archives pour trouver des exemples de proportions étain-plomb dans le corpus de recettes datant de l'Antiquité le plomb est désigné sous le même terme que l'étain, en gros: plomb ou plomb noir: plomb ou plomb+antimoine plomb blanc: étain ou alliage plomb-étain ou plomb+argent(+étain etc)

plomb-étain ça fait pour la soudure, c'est mou, plomb-antimoine se fait couramment avec l'étain (c'est le plomb des imprimeurs, plomb régule) et sinon plus rare plomb-argent comme ci-dessus (dans l'article)

plomb et antimoine possible? je dirais, étain aussi ou les trois (voire zinc) la métallurgie grecque en Crète s'est développé plus tard que la période minoenne, c'est l'école byzantine vers le IIIe s avant JC http://www.xn--crte-6oa.fr/culture.html il y a aussi et plus tard une école picturale représentée par Le Greco c'est une région riche en Histoire https://www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/materiaux-th11/elaboration-et-recyclage-des-metaux-non-ferreux-42370210/metallurgie-du-plomb-m2264/proprietes-du-plomb-m2264v2niv10001.html voici un objet en plomb, ici plomb-argent, d'une période similaire mais au Kurdistan http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3660

c'est un bel objet en effet, comme le spongiaire, savez vous quel métal est utilisé pour le coquillage ?

c'est peut-être une découverte pour vous et tant mieux mais pour l'univers de la recherche les choses sont claires, il n'y a ni connaissance du cobalt ni technologie permettant de l'utiliser en Grèce à cette période. Le bleu de cobalt est une couleur industrielle moderne nécessitant une énergie considérable. Le bleu Han en Chine date du IIIe s avant JC. Le smalt du moyen age. De plus ce ne sont pas des couleurs similaires en tonalité. Donc dire que les minoens ont pu... est de la spéculation sans fondement. quant au coquillage je ne vois en quoi nous ne pourrions pas produire un tel moulage à notre époque ?

bin c'est un fossile, pas de quoi en faire une montagne (enfin ...bon je me comprends) je ne vois pas où vous voulez en venir, je vois pas le rapport avec l'objet précédent, et le côté "mystères de l'univers" ne m'intéresse pas du tout la page wiki sur le cobalt est mal fichue comme souvent sur la couleur si je parle du "bleu de cobalt" je ne parle pas de "bleus au cobalt" c'est inutile et ça ne fait qu'entretenir la confusion on est plus a une approximation de langage prêt, qui se soucis encore des mots ou de l'orthographe? aucune occurence, pas d'enquète, des affirmations/infirmations sur parole (les miennes y compris), des spéculations... cet objet n'aura ni histoire ni explication et puis voilà

non mais là vous êtes dans la spéculation pure

non non pas du tout, le bleu de cobalt sous cette forme date du XIXe s, même si on trouve des couleurs au cobalt bien avant là on a (plus ou moins) démontré qu'on avait ni outremer ni azurite ou autre cuivre, la seule couleur que je vois dans ces tons c'est le bleu de cobalt type Thénard et cie

ok, hé bien laissez qd même votre échantillon trempouiller, on sait jamais, le cobalt résiste à tout mais pas le reste en fait pour être sur l'étape suivante c'est de tenter une dissolution dans HCl, si c'est du cobalt ça doit pas bouger du tout le liant peut être de la chaux ou si en extérieur de la colle animale l'azurite aurait été étonnante voire vraiment incroyable, donc ça reste cohérent, probablement un objet issu d'une maison en re-construction et peut-être un peu agée (au plus tard début XIXe s) on peut du coup (on s'en doutait) oublier l'antiquité reste cette décoloration verte un peu chelou et contradictoire ? (et le motif étonnant, à creuser)

banir la néoprène, c'est une colle qui vieillit très mal tout en abimant le matériau il existe des colles fluides à solvant qui permettent un meilleur contact mais on est jamais en contact 100%, du genre archaeocol https://www.kremer-pigmente.com/fr/shop/mediums-liants-colles/colles/ perso j'utilise une colle à l'eau, Tylose MH 300P ou équivalent colle papier peint https://www.kremer-pigmente.com/fr/shop/mediums-liants-colles/liants-hydrosolubles/ sauf contrainte (poids ou force excercée) ça tient très bien sans être visible, c'est inerte et réversible banir tout produit dont vous ne connaissez pas la composition, en gros toutes les marques et sous marques industrielles du commerce

un petit morceau de pigment bleu, le laisser tremper bien écrasé, si ça bouge pas du tout c'est du cobalt, si ça blanchit outremer, si vert ou bleu c'est du cuivre (azurite) il faudrait une petite enquète locale pour trouver d'autres éléments, ça ne peut pas sortir de nulle part (maison en rénovation? etc) et pourquoi pas le montrer à un spécialiste local, archéologue, antiquaire, ouvrier etc

donc vous avez fait le test sur l'objet, c'est bien ça ? dans l'idéal il faudrait détacher un fragment, un millimètre cube disons, écraser avec du vinaigre et attendre qqs minutes parce que là on serait sur du cuivre et vu la couleur de l'azurite, ce qui mène au XVIIIe au minimum (avec prudence pour l'instant) oui et ce n'est donc pas de l'huile l'enduction sur support "chaotique" se fait en bouche pore, on passe un mélange colle animale chaux ou craie, ou juste à l'eau, une pâte que l'on vient incruster dans les pores et trous, on gratte pour retirer les excédents sur surfaces planes mais il reste forcément une fine couche pauvre en minéral (chaux) mais toujours présente qd même, l'ensemble (fine couche + trous bouchés par le minéral) forment une surface cohérente pour le peinture

je te crois sur parole pour les formes spongiaire (même si... bon quoi plasticité signifie souple, une symétrie géo-mathématique n'est pas souple) pour la peinture je serais moins catégorique, sinon le métier de restauration n'existe pas ?? donc : si c'est moderne il y a 2 choix de pigment, outremer ou cobalt, si c'est le 1er alors l'acide va décolorer, si ça bouge pas c'est du cobalt (même brulé ça bouge pas) les 2 permettront de dater de XIX à XXe s (il y d'autres réactions possibles) ensuite oui on considère aujourd'hui la peinture comme un machin qu'on tartouille sans autre préparation, de l'acrylique par exemple, ou de la glycéro, sur des surfaces non poreuses ça passe, même si du coup c'est assez idiot de poser du bleu sur un fond gris mais passons cependant si on est sur un objet un tant soit peu artisanal (mettons avant 1980) on aura une couche picturale beaucoup moins couvrante donc oui les tests sur la peinture sont informatif, et tous les composants possibles sont testables même la glycéro, un coup d'alcool au coton tige par exemple acrylique: soluble au vinaigre je n'ai aucun argument en géologie mais en peinture qd même un peu ça ne t'intéresse pas mais l'auteur oui et moi aussi

"Pa d'énervement mais j'aimerais bien ne pas sentir qu'on m'incite à accepter l'invisible ou une affirmation sans démonstration." affirmation sans démonstration: c'est un spongiaire (ok, no problem), fossile pas fossile ?, pas d'enduit, pas taillé nulle part, forme 100% naturelle... en fouillant on doit en trouver d'autres mais on peut faire l'inverse: donc spongiaire (fossile pas fossile ?) de forme tout à fait naturelle, sans aucune découpe, peinture miraculeusement maintenue sur le support par effet gravitationnel ou électrostatique, à la poubelle hop adjugé

j'achète en occasion, emmaus, ressourcerie, aux puces etc, des boites plastiques pour visserie, avec couvercle aucune "patafix" n'est bonne et la composition comme tout produit industriel est fantome donc imprévisible