AD.S

attention la geometrie ne sert pas a expliquer les phenomenes mais a decrire une forme ou son l'evolution et a construire des modeles.

Kayou, au final quel est ta definition de patrimoine mineralogique? STP Le panneau sur la halde c'est pas bete surtout si on peut le faire aussi sur les vieiles haldes minieres qu'il faut bien chercher lorsque la vegetation a repris ses droits . . . Pour ma part avec un panneau "Chercher ici" je gagnerai souvent du temps :-) !! c'est vrai 1frangin que tu vas (j'espere) pouvoir beneficier de belles trouvailles a proximité.

lol ..réflexion mignonne...véridique..merci kayou ...as t on avis les miens j'les recupere ou ?....mais loin d'etre la réalité qui est imposé aux aménageurs !!!! donc j'fais un joli colis au MNHN qui me le renverra aussi vite!!!et sans faire le moindre tri ! si je te comprend bien la préservation de geosite ne sert aussi à rien ...et donc l'inventaire géologique non plus.. La notion de destruction du vivant ...ou d’écosystème est aussi très relative .. on sait aussi en recomposé (c'est du vécu en mesure compensatoire!) préserver la flore dans des banques de graine, dans des jardins botanique...les animaux je sais les cloner ...c'est vrai c'est fou tt le temps qu'on a perdu à faire des mesures de préservation de la nature ...:-) ..oufff heuresement que j'ai changé de poste ...tu arriverai à me mettre au chômage technique lol

lol Nuggetxxx :-)) !!! et toi t'es plus barde ? t'as lâché goscinny ? y reste de la place ... j'ai personne pour faire Grincheux :-) Comment définis tu les termes : Patrimoine Minéralogique, qui le gère et comment ? tout en sachant ou respectant se cadre : Patrimoine = Etymologiquement, le terme de « patrimoine », du latin « patrimonium », est issu du droit romain et fait référence à une liste de biens hérités du père. Le terme fait toujours référence à la notion de transmission d’un objet hérité du passé et qui doit être transmis. La traduction de « patrimoine » en anglais sous le terme de « heritage » souligne d’ailleurs bien cette notion de transmission. Où fixe tu les limites entre patrimoine naturel (écosysteme) et patrimoine floristique ? L'un s’inclut dans l'autre mais l'un n'est pas l'autre. et Où fixe tu les limites entre patrimoine géologique et patrimoine minéralogique ? La aussi l'un s’inclut dans l'autre mais l'un n'est pas l'autre. Le patrimoine naturel (se compose du patrimoine faunistique, floristique, géologique qui lui même inclut le patrimoine minéralogique,...) les définitions qu'on donne de ces différents volets du patrimoine naturel sont les bases qui servent à construise toutes les mesures, les politiques, les objectifs des structures publiques ou privés ... de protection de la nature mais aussi les mesures compensatoires (déclinaison des règles du dev. durable). Pour être dans le concret je vais rester dans le domaine de l'aménagement du territoire et prendre un exemple.... Demain Kayou imaginons que tu sois dans l'obligation de mener une étude d'impact vis à vis de la construction d'une autoroute, 2 tracés sont possibles, tu dois choisir lequel de ces deux tracés sera le moins impactant sur le patrimoine naturel ? concernant le patrimoine floristique par exemple tu sais comment procéder et tu trouvera l'exemple ci-après (ce ne sont pas mes définitions du patrimoine floristique mais bien celles utilisées et reconnues) tu sais aussi qui consulter en tant qu'expert pour mener la partie de l'étude d'impact qui traite de la flore puisque les Conservatoire Botanique Nationaux peuvent être mandaté pour cela. Mais, Que qualifie tu de patrimoine minéralogique ? comment va tu juger de sa valeur (= intérêt et non prix) du patrimoine minéralogique dans le but de t’amener à faire le meilleur choix de tracé pour ton autoroute ? Quel expert en patrimoine minéralogique peut tu mandater ? Et lorsque tu passera à l'élaboration de mesure compensatoire qui pourait se traduire pour le patrimoine minéralogique à "sauver" des cailloux (donc passer de patrimoine ex-situ à in-situ) qui va effectuer la collecte et comment ? a qui va t-il les transmettre (pour stockage, préservation,...) ? au musee de 1frangin :) pour les macro et les micro dans la collection de zunyite :) !!! Pour moi savoir répondre entre autre à ces questions est existentielles :) lol . . .mais je ne peux le faire sans savoir quelle définition donner au patrimoine minéralogique et sans connaitre exactement qui fait quoi dans le domaine.... mais je peux aussi comprendre que pour toi ces questions ne soit pas primordiale...a chacun ces centres d’intérêts! ---------------------- Exemple du "Patrimoine floristique" ces termes n'englobent pas l'ensemble de la végétation mais qu'une partie que l'on qualifie de patrimoniale. Coté flore la notion de rareté/disparition est tt aussi ambiguë que pour les minéraux même si elle se perçois différemment. Voici comment cela se décompose pour la flore : Kayou lorsque je parle de conservatoire botanique je parle de ce type d'objectif transposé à la minéralogie :

Mes souvenirs sur les fractales sont loin, dans mon jeune temps j’avais étudié la fractalité des structures urbaines …voilà comment je perçois l’application des fractales dans la description de croissances de minéraux … Les objets fractals sont définis par des algorithmes itératifs. Tous les objets fractals n’ont pas nécessairement une propriété d’autosimilarité strict (exemple de l’arbre : croissance des branches = croissance autosimilaire ; puis introduction de seuil et modification des facteurs influençant l’itération = les feuilles poussent pendant que la croissance des branches est stoppée ou ralentie). On peut aussi avoir des processus de croissance fractale concomitant et consécutif aboutissant sur une morphologie globale d’apparence non-fractale. Si l’on prend l’exemple d’un défaut ponctuel (lié à des paramètres thermo-chimique ?) peut survenir. Ce défaut peut affecter la croissance entière du cristal et donc se répercuter quelle que soit l’échelle du cristal dans ce cas le cristal en lui-même n’a pas de structure fractale autosimilaire mais la retranscription du défaut aux diverses échelles peut être qualifiée de fractale. Concernant un ensemble de cristaux, lorsqu’on fait la petite expérience pour créer des cristaux de sel, au fur et à mesure que l’eau s’évapore la cristallisation se forme sur les rebords du récipient. Lorsque le milieu reste stable (évaporation constante, pas de vibration,…) plus les cristaux vont se développer et croitre de manière auto similaire sur les bord du récipient. Dans ce cas la disposition des cristaux répond d’une géométrie fractale (auto similarité strict). Des que tu fais intervenir des aléas (thermiques, de pression, …) on peut les considérer comme des facteurs interagissant avec algorithme itératif de base. Mes bases dans le domaine ne me permettent pas d’aller plus loin n’y d’en faire une vrai démonstration. Sinon quelques liens trouvés sur le web : Dendrite : http://www.matierevolution.org/spip.php?article2399 Fractal mineral : http://natureisthebestdesigner.com/minerals-2/fractal-mineral/ Agrégats déposés (couches mince – cas de l’antimoine) : http://www.cnrs.fr/publications/imagesdelaphysique/couv-PDF/IdP01-02/10.pdf Structures fractales dans le cristal d'oxyde de cuivre : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/64769.htm

J'comprends ton point de vue 1frangin. . . et le partage lorsqu'il s'agit de sub. qui rentrent dans le financement du fonctionnement. Lorsqu'il s'agit de sub. ponctuelles pour pour l'achat d'investissement matériel participant à améliorer la qualité d’accueil , là je considère qu'elles interviennent comme une reconnaissance de la collectivité envers la participation de l'entreprise au développement local. Exemple, le fait qu'une collectivité subventionne l'acquisition de matériel de sport pour un club communal ne me choque pas outre mesure. D'un point de vue juridique si on caricature, une asso = droit privé donc c'est une "entreprise" qui a le droit de générer du bénéfice ; la seule différence est que les bénéfices ne peuvent être redistribués à des actionnaires. Lorsque un ou plusieurs membres (voir tous dans certains cas) d'une association sont des structures publiques là oui ces structures publiques (adhésion, cotisation,...) financent directement l'asso mais dans ce cas on ne parle pas de sub. . .. cet univers est très complexe. . . il n'en reste pas moins que tu es libre (forte heureusement) de gérer et développer ton musée comme bon te semble ....et surtout j’espère que j'arriverai à trouver le temps de faire un détour pour venir le visiter prochainement !! Comme on fait une parenthèse "structure" existe-il dans l'univers de la minéralogie un équivalant au conservatoire botanique national ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservatoire_botanique_national ?)

J'connais pas le contexte dans le 44 mais normalement tu peux toucher une subvention sans perdre un poil d'independance... Par exemple pour les demande de sub. pour financer du matos (eclairage, vitrines, ..) aupres de grosses collectivités types CG ou CR.

oui tu as raison .... manque probablement peu de chose : de la coordination, des outils et des méthodes communes sont à mon sens les pistes les plus accessibles et viables....et pour les plus ambitieux contribuer à des structures d'avenir au modalités nouvelles. Reste aussi à affiner la définition de patrimoine minéralogique (sémantique) ... trouver les justes termes pour lever les ambiguïtés ... j'vais regarder coté bota j'ai souvenir de documents LIFE ou il montrait la distinction qu'il faisait dès le terrain entre la diversité floristique et le patrimoine floristique.

les déclassement sont possible mais . .. tres grosse lourdeur administrative pour déclasser la moindre pièce . . y a des lien des les posts en amont sur le sujet. toutes ces questions et problématiques sont au cœur du premier sujet on l'on s'est rassemblé pour discuter de pistes (structures) moins "paradoxale" de sauvegarde du patrimoine minéralogique sur le long terme. .. mais les avis divergeaient sur le fond ...d’où ce sujet ou nous discutons avant tt du fond plus que de la forme (même ci à un moment donné l'un de peut aller sans l'autre) qui à comme premier objectif de percevoir ce qui peut se cacher sous la notion de patrimoine minéralogique (definition, acteurs, vision,...) et le second de voir si parmi la diversité des angles de vue on peut arriver à avoir une base commune (définition, outils, méthodes,...). A mon sens, le problème de la gestion du patrimoine ex-situ à échelle nationale ne vient pas des labels, de la taille ou du statut ou nombre de structures,ou que les cailloux soient dans une collection française ou étrangère ; mais plutôt du rôle et de la configuration des collections ainsi que de leur préservation dans le temps pour qu'elles puissent rester exploitable (utile). Concernant la pérennité dans le temps pour des collections, il ne faut pas rester cloisonné ou mettre en opposition public/privé mais plutôt envisager des univers plus mixte (dans le jargon administratif on parle de PPP, dans l'univers privé de SCIC,...)plus ont à d'acteur engagé dans la structure plus on a de chance qu'elle puisse perdurer. C'est aussi un peu sur ce principe que repose l'exemple que j'avais pris où les pieces sont achetés en indivision (peut de chance que tout les propriétaire se désengage en meme temps, plus coût d'acquisition répartie à plusieurs). Sinon, on a jusqu'ici (sans ré-inventé l'eau chaude) distingué 4 grands types de collection "patrimoniale" (objets et connaissances liées à transmettre) "historique scientifique" (référentiel/échantillon type et "collections historiques"grand personnage) Ce premier grand type de collection ou d'objet ne pose pas trop de problème les échantillons type sont désormais de fait inaliénable, et le nombre d'objet historique meme si disséminé est "figé".Ce sont les trois autres types de collections qui posent questions. scientifiques" (support d'étude/recherche) , "éducatives" (support pédagogique), "prospective" (systématique régionale-), Dans nos échanges deux notions ont été mis en valeur : - la notion d'inventaire (capacité à l’échelle du pays de savoir qui dispose de quoi. . . ce volet est traité dans une partie de l'inventaire géologique ...avec la aussi beaucoup de question autour) - la notion de "bibliotheque " (amené par zunyite) est apparu comme incontournable = Les cailloux les données complémentaires. A partir du moment où les cailloux qui rentrent dans une collection (que ce soit celle du musee de 1frangin, de celui de la petite salle communale, ou du MNHN, de jussieu ...)et qu'a l'avenir tu peux : - savoir où ils sont consultables (inventaire) - et que les données qui y sont liées sont traités de maniéré homogène ...cadre à définir ?.. pour avoir un stock mini d'infos exploitable (utile) Mrdd ...j'en reviens à quels cailloux prélever et comment ? :)

Je n'ai jamais pratiqué dessus mais en SIG open source qui semble bien fonctionner il y a GRASS avec Grid3d mais j'crois que c'est orienté voxel et non vrai vectoriel 3d. A vérifier. J'imagine même pas la bête de course qu'il fallait dans les années 90 pour faire du 3D dejà du 2D devait être très consommateurs....bon ok j'vanne un peu...en 90 j'étais en CM2. Pour le moment dans mon job la fausse 3d (2d + attribut z) et outils d'analyse multicritère est suffisant pour l'accompagnement à la décision, en revanche je pense réellement qu'a terme avec la nécessité de prise en compte du patrimoine géol (au sens large dans nos études) l’intégration 3D sera nécessaire ainsi qu'un cadre d'analyse multicritère plus fin sur la notion de valeur patrimoniale (coté geol, mineraux, fossiles ,...). Cela fait quelques années (probablement lié en parallèle à la communication et prise de conscience autours de l'inventaire géol) qu'on commence à voir apparaitre des méthodes et critères d'analyse qui partent dans tout les sens.. .qu'en ils existent! Coté perso du GE + evernote (pour les infos . . . donc très loin d'une structuration en base de données) me convient . . . faut dire qu'a titre perso gère uniquement mon patrimoine "souvenir"et données pour mes futurs prospections. Je rejoins ton avis Next, la systématique associée à un outil sig3D peut être une piste viable. Encore plus lorsque les objets collectés font référence à un site disparu.

Pour les amateurs c'est vrai pas beaucoup de choix. GE dommage que le requetage soit plus que limité.

Merci 1frangin je comprends mieux ton idee. Dans mon idee de la museologie toute personne meme si elle est autodidacte, qui gere une collection dans un site accessible au public fait de la museologie a son niveau. Comme le souligne Taj, c'est vrai que beaucoup de collection d'etablissements publics ne sont pas couvert par une obligation d'ineliabilité. Actuellement la seule possibilité de rendre inalienable une collection mineraux ou autres domaines est d'etre dans un musee public ou privé (non lucratif) disposant du label musee de france. http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_de_France En revanche les collections dites d'étude ou pedagogique meme si elles sont dans un musee labelisé musee de france ne sont pas protegées pour la bonne et simple raison qu'elles doivent etre "exploitables"(matiere pour des labo, support d'enseignement,. . .). L'inalienabilité est a double tranchant car les pieces ne sont qu'exposables et non "exploitables" d'ou le probleme des collections universitaires (+politique d'independance) qui si l'on souhaite qu'elles servent a l'enseignement et la recherche ne peuvent donc etre inalienables. De memoire, mais c'est dans le domaine des oeuvres litteraires francaises, une societe privee couplée a un musee sur statut loi 1901, on trouvé une "parade" pour les exposees, les acquerir pour qu'elles restent en france ou y reviennent, et les "proteger". La societe achete en indivision avec l'aide d'autres amateurs passionnes et ces oeuvres achetés en commun sont exposée dans le musee accessible à tous. Certes ces oeuvres ne sont pas inalienables mais l'acquisition en indivision facilite le fait que ces dernieres soient transmises et restent accessibles aux publics (je crois qu'ils inscrivent des clauses en se sens). Hors label musee de france, je pense que ce type d'acquisition/gestion de collection patrimoniale a actuellement un avenir plus fiable que les collections ratachées à une collectivité dont la politique de gestion des biens est soumise aux evolutions electorales. Sinon Kayou pour les gps, la precission pour les puces type tel, elle va de 10 a 1 m (qualité puce mais aussi en fonction du couvert vegetal, . . .) et pour les centrales avec post traitement et/ou cinematique tu peux etre a 1cm. C'est vrai que sans gps la saisie manuelle sur une orthophoto peut etre une solution. Le scan 25 de l'ing c'est pratique mais loin d'etre top pour une saisie optimale. Next, Eric, ou? . . avez vous testez de la carto 3d (module bloc diagramme integré a un SIG), j'bosse beaucoup en 2d sur ArcGis mais j'pense qu'il est difficile d'obtenir une carto avec une description assez fine pour que cela soit exploitable avec une definition homogene en lien avec une collection systematique surtout sur des sites ou les filons sont parfois d'une largeur centimetrique. Autant les cartes du BRGM offre un referentiel homogene exploitable et representatif pour la geologie, autant sans la notice ces cartes sont peu representative coté mineralogie (c'est vrai qu'elles ne sont pas faites pour ca. . . C'est juste pour illustrer)

Pour revenir a des echanges un peu plus concret, que se soit pour de la preservation in-situ et ex-situ comment delimiter un site ? 2 sites de collecte en pleine nature se trouvent a environs 200m l'un de l'autre ; si les mineraux sont similaires est ce le meme site? Dans une meme carriere ou mine a ciel ouvert il y a 3 zones distinctes (mineraux et associations totalement differentes d'une zone a l'autre) je collecte comment ? Je dissocie par zone ou je colle tout sous le meme nom "carriere de X" Comment collecter au mieux et faciliter une exploitation ulterieure? et lorsqu'on est sur une halde . . . Ok ca vient de la mine de X mais dans une mine on peut trouver plusieurs parageneses ? Comment integrer serieusement en systematique ces cailloux. les affleurements c'est un peu comme des icebergs parfois ils peuvent etre petit a dessus et enorme en dessous, par exemple pour une protection in-situ (si justifiée) dans ce cas on s'arrete a un perimetre a minima ou plus? Ps: merci cedrick pour ton intervention

Museologie + patrimoine = meme combat. . . Moi c'est ce que je comprends en lisant ca : http://www.cqrhc.com/_secteurs/museologie-et-patrimoine nous amateurs et pro(dommaines connexes) y avons donc toute notre place et les echanges menés ici s'integre dans ces reflexions! Non?

cette reflexion m'etonne. C'est pas parce que je suis diplomée en amenagement que mon avis "elitiste de maitre d'ouvrage ou maitre d'oeuvre" doit valoir plus que celui des beneficiaires ou autres acteurs impactés (positivement ou negativement) par les amenagements. Non? ! La museologie est la pour servir les beneficiaires (amateurs, neophytes, pro, . . . ) elle se construit donc en fonction des besoins des utilisateurs actuels et futurs. Next, idem pour les termes botanique et patrimoine. Pourtant ils ont reusit a avancer sur le champs semantique pour construire une vision commune et aboutir a une reconnaissance regalienne et en museologie (meme si tout n'est pas parfait . . Ils ont de l'avance par rapport a la geol et aux mineraux).

Oui cedrick . . .mais j'emettrai un NB . . . Car a partir des visions que nous developpons ici j'arrive a les reexploiter dans mon job au quotidien (donc concret terrain) dans les etudes d'impacts (l'integration patrimoine geol, mineralogie, fossiles est toute nouvelle et pas simple a "exploiter") de nos projets d'infrastructures . . dans le but d'etre dès l'amont d'un projet d'amenagement dans une logique gagnante-gagnante comme le signalait Eric dans son exemple. Je ferai un post sur le sujet si vous souhaitez en discuter. en lisant les derniers posts cela pousse a continuer fixer des jalons sur la notion de patrimoine dont vocation educative (ce que nous n'avons pas encore fait).. . En discutant de ces points, nous ne nous tournons pas en rond . . . Car : - premierement cela pousse chacun a ecouter le point de vue de l'autre (forum et in real life sur le terrain c'est pareil . . .je ne compte pas le nombre de reunion ou les divers acteurs preferaient garder des oeilleres!) en permettant de mettre en avant les notions communes et celles qui font nos desaccord (ecouter l'autre = ce qu'on etait incapable de faire lors de nos premiers echanges et donc raison pour laquelle nos echanges sont restés infructueux!) - deuxiement a partir de nos points d'accord et de discorde nous pourrons construire une vision consensuelle = valeurs communes . . Pouvant si besoins et/ou volonté induire des actions et outils communs. moi lorsque je parle de patrimoine je me refere au micro et macro mais rentrant dans la notion du code du patrimoine (ineliabilité) : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Code_du_patrimoine lorsqu'Eric parle de patrimoine (corrige moi Eric si je me plante) il en a une vision bien plus large. Exemple, Pour moi l'initiation aux mineraux aupres des enfants n'as pas besoin de se faire avec des cailloux classés sous une notion patrimoniale mais en revanche cette initiation faite a partir de "vulgaires cailloux" peut permettre d'introduire les notions de patrimoine mineralogique. D'autre vont dire qu'au contraire tt les mineraux cristallisées sont du patrimoine donc des qu'ils en manipulent ils touchent a du patrimoine. Dans l'exemple de musees de 1frangin, j'irai meme plus loin et serai plus dure que lui, pour moi exposer de la masters pieces sans les integre pas dans une autre logique c'est du patrimoine culturel objet d'art naturel et non du patrimoine mineralogique comme nous l'avons cadré en amont. La tourmaline du lien de 1frangin porte pour moi la notion de patrimoine historique, educatif (diversité morphologique, couleur . . .)et peut etre prospective (si integrable dans une coll systematique comme nous l'entendons dans nos echanges), . . Idem pour l'exemple de Kayou avec le musee communale, c'est de la connaissance local, certes, mais tant qu'on ne lui offre pas de contexte d'inalienation peut-on dire que c'est un patrimoine (=transmission utile et utilisable dans le futur). nous avons placé des jalons concernant notre vision de la systematique mais quels jalons consensuels poser sur la notion generale de patrimoine (transmision d'objet /inalianabilité) ?

caricature oui . . . mais probablement un peu plus. . . si tu as le temps regarde les interventions du directeur de collection de jussieu et celle de celui du mnhn, ils soulignent une mode des masters pieces (oeuvre d'art naturelle) et des problemes qu'elles posent vis a vis des autres collections de mineraux qu'ils gerent.Quelques liens se trouvent deja dans ce sujet, et si t'as le temps regarde les actes du colloque de 1997, a cet epoque deja, ils abordent ce probleme (colloque qui a contribué a eviter que soit voter la proposition de loi interdisant la collecte de mineraux et fossiles . . . Ouff ). Peut etre existe t-il deja des etudes sur le sujet? ! C'est vrai que cela pourai etre instructif de connaitre les motivations des visiteurs. NEXT50 semble etre un gros consommateur de musee peut-etre aura t'il.un retour a faire sur la question?

Si un geologue peut m'eclairer j'ai une grande question existentielle (c'est de ta faute Kayou :-) . . . Ou plutot merci de me pouser a m'interroger). . Quoique. . . juste une question de semantique : La gitologie est la science qui étudie les gisements (ou gîtes) de minerais exploitables. Son principal objectif est donc la prospection de concentrations minérales économiquement intéressantes. Nous souhaitons preverver des mineraux et info sur les gites dans le but de ne pas handicaper ou freiner les generations futurs, MAIS nous ne savons donc pas (encore) ce qui sera economiquement interessant pour eux. Comme la gitologie touche au minerais exploitable et qu'on ne sait pas si les mineraux que nous souhaitons preserver le seront : je parle donc de patrimoine mineralogique. . . A tord ou a raison? ? pour moi on parle de contexte gitologique mais je n'ai jamais entendu parler de patrimoine gitologique. . . Dans ma vision patrimoine gitologique = patrimoine archeo ( gite et exploitation d'hier. . d'ou le ratachement des ancienne mine aux patrimoine archeo).

Coucou :-) nos champs de bataille pour definir le patrimoine mineralogique et ses enjeux sont multiples : - "scientifiques" (support d'étude/recherche) , - "éducatives" (support pédagogique), - "prospective" (connaissances territoriale - systématique régionale- pouvant être des " ressources utiles" de demain), - "historique scientifique" (construction sur la connaissances des espèces : référentiel/échantillon type mais aussi les "collections historiques" liées grand personnage ayant marqué/participé à écrire l'histoire et les avancées de la minéralogie) Sun Tzu aidenous lol :-) . . . Les champs d'actions pour les gagner ses batailes sont aussi multiples: - Deontologie et pedagogie (Kayou merci pour tes interventions mais patrimoine = transmission . . Cf quelques posts plus haut. . Ha tu n'as pas tt lu :-) . . rien ne protege le patrimoine qui se trouve dans la petite salle communale ou autre musee qui non pas le statut musee de france. . Un changement de municipalité ou d'interet et Hop disparu le beau petit stock de cailloux et la salle sera utiliser pour repondre a d'autres objectifs) - Lever les paradoxes legislatifs (les problemes de propriete ne sont pas a negliger pour transmettre serainement un patrimoine. . Hheuresement que les groupes qui agissent sur le terrain pour palier a ces manques en attendant mieu : une reconnaissance regalienne!) - Obtenir des outils d'evaluation de la valeur mineralogique et des menaces (liste rouge? Et criteres de selections des cailloux pour obtenir des collection viables pour les generations futurs. - Concourir a l'amelioration (ou l'obtention) de structures oeuvrant dans l'interet public de la mineralogie (au sens large . . Il y a beaucoup de difficulter dans leur gestion du patrimoine mineralogique . . Eux meme le disent: mnhn, jussieu, brgm, . . ) -prise en compte du volet economique (vente de cailloux) pour eviter le developpement de brebis galeuse (pillage a des fins venales). - construire des partenariats avec l'archeo (anciennes mines), l'industrie (plan de gestion des ressources? - etc. . . Etc. , . mais une chose semble certaine tant que nous ne serons pas capable de definir concretement le cailloux a "sauver" ou à "ignorer" nous ne pouronts mener aucune de ces batailles correctement. Repondre a la question de 1frangin est a mon sens crutiale : COMMENT CONSTITUER UN COLLECTION SYSTEMATIQUE PATRIMONIALE (AVEC UNE VISION PROSPECTIVE) EN FAISANT DES PRELEVEMENTS SERIEUX, RAISONNÉS ET EXPLOITABLE ? Lorsqu'Eric a "Sauver" sa Drosera, il savait repondre pourquoi elle a une valeur patrimoniale . . . Lorsque nous arriverons a savoir (et savoir communiquer sur une vision commune) ce qui, a à nos yeux, a une valeur patrimoniale dans tel ou tel cailloux au lieu d'un autre nous pourrons avancer sur les moyens et actions pour y parvenir concretement. Sinon, Kayou ton idee de droit de preemption sur les cailloux est interresant. . . Mais oupss, cela ré-ouvre nos echanges sur le volet venal. Cependant il fonctionnera a mon sens que si la valeur d'acquisition fixee sera supperieur aux benefices generés par l'exploitation d'origine. Un peu comme dans le cas de l'or que j'avais pris en exemple. De plus il ne permettrai que de preserver de la "master piece" et il me semble que cela n'avancera en rien sur le fait d'obtenir une collection systematique servant de referentiel prospectif. donc oui, ce systeme fonctionne "bien" pour l'acquisition d'un terrain, puisque les notaires ont obligation de transmettre via DIA à la collectivité qui a fixée la zone de premption ; puis la collectivité choisit ou mon d'acheter, si elle ne veut pas l'acheter le notaire le"remet" sur le marché. Mais se principe à l'echelle de l'exploitation d'une carriere je percois difficilement un deroulement viable ? si tu as une idee de protocole exploitable n'hesite pas a nous le faire partager. sinon, toujours pour illustrer sur l'interet de collections systematiques à des fins prospectives, deux exemples me viennent a l'esprit : - les zeolites, comme cité juste avant, lorsqu'on s'est apercu qu'elle pouvait etre utile pour la constitution de tamis moleculaires pour les stations d'epuration. . .oups nos grandes collections publiques n'ont pas ete capable de repondre au besoin des labo car les collections systematiques etait defaillante pour une exploitation prospective . . . La systematique pour les zeolites ont donc ete constituer. . . et dans un second temps apres le boulot des chercheurs, c'est les industriels qui ont aussi besoin de de ces infos en amont dans les etudes de faissabilité. - exemple un peu plus recent, dans un labo (de grenoble?) on a decouvert que c'est dans le zones des cristaux où la structure est ordonnée de facon fractale, la supraconductivité est favorisée. La encore les collections systematiques ont ete utilisé en amont et peuvent servir de base de connaissances pour cibler les gisements les plus viable pour les exploiter. . Et demain, que vont decouvrir nos enfants ? De quels mineraux auront-ils besoins ? Arrivera t-on a leur transmettre des collections systematiques utiles ? Et comment y parvenir ? Comment faire un tri serieux, raisonnee, mais exploitable ? ces questions nos grands concervateurs planchent aussi dessus, pour le moment ils peinent et avancent peu sur ces problematiques.. . puisqu'en parrallele ce qui attire le "client" et fait vivre nos musees ce sont les masters pieces (carricature volontaire . . Oups :-))

Euhh. . . Concernant l'avis du BRGM un lien se trouve post 42. Le BRGM souligne l'interet de collections reutilisables a des buts prospectifs. Idem dans les rencontres (acteurs pro : grands conservateurs, responsable de labo, institutionels, . . .) souligne aussi ce besoin et s'accordent a dire que oui il faut du in-situ mais aussi qu'il y a de gros manques ex-situ (en systematique utile et exploitable) pour servir de base (j'ai pas dit matiere) a des fins prospectives (recherche, deve. Territorial, . . .). C'est sur quoi nous discutons avec les uestion de 1frangin sur comment contituer un coll. Systematique en faissant un tri serieux, utile, exploitable (prospective)? Souvenez vous du cas des zeolites! Sinon un exemple en france de "geosite" avec protection raisonné dans le PNR du luberon (lien dans un des posts de ce sujet). Oui cela existe meme si c'est loin d'etre tres developpé. D'ou notre orientation collection puiqu'il y a des manques. . . Contribution sans pretention nous le savons . . .

A la question : comment faire un tri serieux mais representatif ? (qui doit etre la question qui hante beaucoup de conservateur passionné :) ) comme on etait ok sur le fait qu'il fallait traiter le sujet a l'echelle d'un site, peut-on partir d'un site concret et connu tant sur le volet macro que micro ? Pour voir qu'elle type de pieces on retiendrait... evidement moi j'pense au Mas Dieu :-). . . mais j'ai rien contre un autre. . .une proposition de site?

Bonjour Kayou petit historique de nos echanges, qui meritera d'etre completer par les autres intervenants, ils ont debuté dans un autre post dont l'"ambition etait de creer une structure de sauvegarde des mineraux". Ces echanges ont : - été " animés" tant en direct live sur geoforum que via MP - été "infructueux" car chacun abordait ce projet avec sa vision personnelle du patrimoine (pas d'objectif commun) -mis en evidence que personne n'avait une vision clair des acteurs, structures et de leurs enjeux objectifs de preservation qui oeuvre dans le domaine du patrimoine minéralogique. donc l'idee premiere de ce post est de repondre au dernier point en mettant en evidence les diverses approches existantes sur le patrimoine mineralogique (acteurs, structures, enjeux, objectifs) et d'en faire la synthese pour les utilisateurs de geowiki ; le second fil rouge est que nous "testons" notre capacité a avoir des objectifs/vision commune consensuelle du patrimoine mineralogique. En 80 post nous venons tout juste de finir d'echanger sur nos approches perso et sur les "objectifs commun" et nous rentrons tt juste dans le vif du sujet avec la question de 1frangin . . . Si tu repasse dans 100 posts tu y trouvera probablement ce que tu cherches "outils et moyens a mettre en oeuvre" lol :-) !! sinon sur le patrimoine traité in-situ les reponses ont ete apporté a Next50MY de memoire page 1 et 3.

Merci à tous de voler(poster) à mon secours sur mes interrogations ne t’inquiètes pas, nous n'avons pas de délais à tenir :-) chacun apporte en fonction de ses dispos, de ses compétences, de son vécu, ... et c'est ce qui fait la richesse de nos échanges. Voila c'est bien là ou se fixe une partie de mes interrogations (placée à l'affirmative je l'avoue pour inciter à la réaction) sur la place des pièces "hors classe".. . je m'explique et vais tenter au passage de "résumer" nos échanges et de vous faire partager des compléments d'info (lecture - lien web sur le sujet) Entre le post 5 et le post 48 nous avons "valider" (c'est un bien grand mot) disons plutôt placé les jalons suivant : Distinction nécessaire entre patrimoine géologique et patrimoine minéralogique car chacun répond d'une nécessite d'objectifs et gestions différentiés pour une "bonne" préservation/transmission du patrimoine (même si ces thèmes s'imbriquent l'un dans l'autre) dont la mise en évidence mise ne évidence de l’intérêt de la gestion patrimoniale ex-situ pour le patrimoine minéralogique. Mise ne évidence de "deux grandes " autours du patrimoine minéralogique; je reprends mes propos du post 48: - celle du patrimoine "objet d'art" (esthetique / masters pieces) celle qui s'eloigne le plus de la mineralogie (sens premier : science) et se rapproche d'interets rencontrés aupres d'autres objets culturels (peinture, sculture, . . .) ; elle semble etre la plus developpée actuellement. Mais, a mon sens, c'est une vision qui detourne les mineraux vers d'autres fins ( bling bling lol ) + je rajouterai (avis perso) que la valeur vénale fait partie intégrante de cette vision patrimoniale. - celle du patrimoine "systematique"(site/morphologie/habitus/paragenese) celle qui se raproche le plus de la mineralogie et des demarches naturalistes (observation, comprehension) dans le but de preserver un connaisances exhaustives des sites. A mon sens, c'est cette derniere qui sert plus à la societe et permet plus facilement de promouvoir une approche patrimoniale/naturaliste aupres des plus jeunes. puis nous en somme arrivée à "statuer" sur le fait que nous ne tiendrons pas compte de "l’école objet d'art (masters pieces)" car notre vision du patrimoine minéralogique est synonyme de valeur minéralogique (critères objectifs) et de l'interet de le transmettre en servant les causes "scientifiques" (support d'étude/recherche) , "éducatives" (support pédagogique), "prospective" (connaissances territoriale - systématique régionale- pouvant être des " ressources utiles" de demain), "historique scientifique" (construction sur la connaissances des espèces : référentiel/échantillon type mais aussi les "collections historiques" liées grand personnage ayant marqué/participé à écrire l'histoire et les avancées de la minéralogie) Au passage, une petite parenthèse lecture, il est marrant de voir que "notre" découpage c'est aussi le découpage retenu par le MNHN et ses musée décentralisé : http://museologies.free.fr/textes/memoireDC.pdf (page 15 à 20 : valeur (pas vénale) des collections et catégorie des collections). Il est a noter que le qualificatif patrimoniale (donc qui régit par le devoir légal de pérennité et d’inaliénabilité) est fixé uniquement aux collections de systématique régionale, échantillons type et collections historiques. Bref pour en revenir à mes interrogations et pour reprendre tes mots Eric : quel est "l' intérêt des pièces hors classe pour le bien commun " ? De mon point de vue, si en plus de son coté esthétique ou "monstrueux/big" elle apporte une valeur minéralogique complémentaire à la collection déjà en place, là OK, on a intérêt à l'intégrer. En revanche si elle n'apporte rien de plus en dehors de son esthétique et de sa taille pour moi je ne perçois pas l’intérêt de l'intégrer dans le patrimoine au sens du partie pris que nous avons cadré. Cependant elle aurait probablement toute sa place dans la vision patrimoine "objet d'art" mais qui lui est régit pas le subjectif et le vénal. L'exemple de l'or que j'avais mis en avant est l'exemple cliché je te l'accorde, l'exemple de Zunyite est aussi significatif. Globalement, a mon sens s'il n'y avait pas de marché du cailloux, il n'y aurait aussi que très peu de pièces tant sur le plan historique que sur le marché actuel ; Moi j'irai plus vers le besoin de tendre vers un marché "sain" ; L'assainir pouvant passer par le fait que l'acheteur comprenne qu'il est tout aussi coupable que celui qui a agit par simple fourberie et vénalité pour l'obtention des cailloux qu'il vend, attitude qui peut pousser à minimiser le poids de l'acteur "pilleur". Je ne pense pas qu'en discutant des problématiques du marché on s'écarte véritablement du sujet, les démarches amonts de préservation et donc de collecte (prélèvement / mission terrain ou acquisition / confrontation au marché) à des fins patrimoniales en font partie. :-) c'est mignon de croire que la faune et la flore sous un angle patrimoniale ne sont pas impactées par une problématique vénale, certes de par le fait qu'ils soient vivant sa préservation passe par des modes de gestion patrimoniale très différentes que nos cailloux; Mais pour avoir exercé dans ce domaine pendant quelques années, je peux te certifier que cette problématique est bien (voir très et trop) présente. Euhh non... C'est d’ailleurs simple pour une grande ou petite collection dite privée, tu le dis toi même "c'est normal et logique"...quoique ... En France (mais pas que) qualifier un objet de patrimoine oblige au respect de pérennité et d’inaliénabilité mais uniquement pour les collections "disposant d'une reconnaissance de l'Etat " (label musée de France) ce qui est loin de représenter l'ensemble des collections publiques, d’où des problématiques de gestion et de pérennité identique "au privé " pour des collections publiques de certains établissements publics ou collectivités. sur le principe d'inaliénabilité des collections publiques et le statut musee de france : http://www.senat.fr/questions/base/2008/qSEQ080103091.html http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000769536&fastPos=3&fastReqId=1017911703&categorieLien=id&oldAction=rechTexte sur les problèmes de gestion des collections universitaires : http://insitu.revues.org/9522 L'ensemble des couts directs et indirects d'une collection "publique" repose sur les épaules du contribuable ; En fonctions des objectifs visés par la préservation patrimoniale on classe et on déclasse avec des procédures plus ou moins lourdes. . . si une partie de la masse stockée ne correspond plus aux objectifs patrimoniaux fixés, de mon point de vue elle génère donc des surcouts. De plus, il n'y a pas de découpage strict privé/public, exemples : un musee privé peut avoir le statut musee de France et donc la gestion de ses collections passe par les mêmes droits et devoirs que celles gérées par les conservateur de l'Etat" ou les collection/musees publics peuvent ne pas avoir de statut musee de France donc ses collections peuvent être gérée comme une collection "privé" donc sans aucune obligation de pérennité et d’inaliénabilité. -------------------------------- Globalement face à nos échanges d'hier, je pense que 1frangin à bien mis en évidence la questions a laquelle il nous faut répondre dans un premier temps, tout en respectant le parti pris (surligné en bleu ci-dessus): a mon sens, ce n'est qu’après avoir répondu à ce point en donnant des critères de sélections et d'exclusion (critères pouvant aussi entrer dans la notion de menace/ liste rouge) que nous y verrons plus clair sur le positionnement face aux problématiques de pérennités/inaliénabilité et un positionnement face au marché (je n'ai pas mis les pieds dans une bourse depuis très longtemps mais je suppose qu'il n'y a pas que des acteurs attirés par le coté vénal, même s'ils fixent un prix à leurs cailloux).

Bonne année à tous. aujourd'hui, j'vais me faire avocat du diable :-) je viens de tomber sur cette anecdote dans les actes des journées nationales du patrimoine géologique de novembre 1997. le coté vénal peut aussi contribuer à servir la préservation de beaux cailloux : Je suis entrain de reprendre les différentes idées qui ont été émises pour ré-écrire un texte plus en phase avec nos divers échanges. J'avoue que je reste perplexe sur le volet valeur vénale : ami ? ou ennemi ? OK, on est bien d'accord sur le fait qu' il ne faut pas confondre valeur minéralogique et valeur vénale/prix des cailloux. En revanche s’en émanciper totalement comme le propose Eric cela me semble difficile surtout lorsqu'on aborde les sujets de la gestion/sauvegarde/préservation du patrimoine. L’intérêt financier pousse à pervertir certaines de pratique de collecte et de vente ("pillage", vrai cailloux mais fausse localisation ,...) Pourtant, dans l'exemple cité ci-dessus c'est bien grâce à la valeur vénale que ces pièces ont été "sauvé". Si les prix de ces dernières n'avaient pas été supérieur a celui du lingot d'or elles n'auraient jamais pu rejoindre les vitrines de musées. Si l'on reconnait une haute valeur minéralogique pour certains de nos cailloux, cela justifie d'inscrire et de reconnaitre que ces derniers ont une valeur patrimoniale donc qu'il faut les préserver pour les transmettre, cette préservation se fait par le maintien/gestion de collections patrimoniales; une collection (même une collection systématique) se doit d'être vivante ; si demain une découverte vient "déclasser" une partie de ces cailloux puisque les nouveaux auront une valeur patrimoniale supérieure, que faire des pièces déclassées ? continuer à les stocker engendre des surcoûts, les remettre sur le marché (vente) pour financer l'acquisition d'autres pièces reste une solution. Peut-on dire que la valeur vénale peut aussi servir l’intérêt patrimoniale ? Comment constituer une collection sans achat et sans se confronter aux "règles" (si on peut dire qu'il y a des règles ? ) du marché ? N’étant pas confrontée au "problème" j'ai peut-être une vision tronquée du volet financier ... Je n'arrive pas a trouver les arguments qui permettent de dire que la valeur vénale (et son "augmentation") nuit à la préservation du patrimoine (plus je cherche plus je trouve des exemples inverses . . .help :)

Tu as raison ; Appelons un chat un chat J ; mon utilisation du terme euclidien, n’est pas juste pour la description d’un cristal, les espaces convexes répondant certainement plus d’une géométrie elliptique que d’une G.euclidienne. Je perçois la croissance de ce monocristal (peut-être à tord ?!) sous l’angle d’une construction d'Euclide (3D) permettant d’utiliser les notions de mesure d’aire, de longueur, de volume des théories euclidiennes pour caractériser la croissance (donc oui je confirme mon peut-être à tord car si l’on fait rentrer le temps comme dimension complémentaire on dépasse le 3D euclidien). Haaa les maths . . . pour moi aussi c’est loin :) En revanche pour le développement fractale, j’vais prendre un peu de temps pour tenter de construire un peu mieux ma réponse ; un développement fractale pouvant ce concevoir comme une sorte de désordre ordonné. Un des plus beaux exemples de fractale minérale reste à mon sens les dendrites, mais peut-on parlé plus globalement de fractalité de developpement du règne minéral ? that is the question ?!! Suite au prochain épisode lol