AD.S

Merci Lionel, je visualise mieux.. .enfin j'crois :) . . .J'en comprends qu'a l'echelle du " milieu", les germes, leur croissance, les depots de matiere et disposition dans l'espace s'organisent de " facon fractale " conditionnée par divers facteurs : temperature, pression, elements presents, .. . . mais qu'en revanche a l'echelle du monocristal (comme dans ton exemple), la croissance respecte un "model/morphologie euclidienne ".

sinon dans le texte final, on peut en parler en argumentant sur pourquoi nous ne retenons pas la valeur et l'approche venale/esthetique dans cette definition du patrimoine mineralogique ? Argumenter vaut toujours plus que de fermer les yeux sur son existence . . Enfin c'est mon avis!

Liste rouge est principalement un "outil" permettant de communiquer sur les risques/menaces qui pesent sur des especes et le sites où elles se trouvent. Une listes rouge n'est pas un outil reglementaire, ni un outil operationel (qui peux prelever et comment) mais en revanche il peut aider à motiver (argumenter objectivement) l'interet d' interventions de prelevements / de sauvegarde.En botanique, les petits sites sont bien integrée (plus le site est petit, plus il a de chance d'etre menacé) dans les listes rouges souvent grace aux amateurs passionnés qui sont regulierement sur le terrain. Apres si l'on parle de patrimoine mineralogique (in ou ex-situ) il faut a mon sens distinguer les " types " de prelevements; si on carricature on a trois "statuts" d'acteurs collecteurs : - ceux qui prelevent a des fins personnels (les amateurs, les passionnees, les collectioneurs privees ) - ceux qui sont animés par le prelevement a des fins venales (les "pilleurs", ceux qui aussi savent de sortir une speudo histoire des cailloux qu'ils tentent de te vendre pour faire plus fun) - ceux qui sont animés par des fins patrimoniale (les "services publics"/amateurs et pro "agréés" . . . Et leur outils comme les musees . . Seuls structures actuelles pouvant garantir une transmission sur le long terme . .. quoique :-/ . . Quelques defaillances dans certains organismes . . . Mais peut on reelement leur en vouloir. . .tant qu'il n'y aurra pas de vrai politique sur le patrimoine mineralogique en France chacun peut interpreter la notion comme ca l'arrange! ! ) Pour en revenir a tes exemples et au prelevement en zone protégées Parc, reserve nat, . . . ), un prelevement raisonné doit pouvoir si derouler (les reserves nat. reconnaissent l'interet des collections, cf lien dans dans 1 post amont). Les exemples de prevements raisonnés existent. Voici un lien sur la maniere dont il l'on traité dans le Luberon (site qui faissait l'objet de vrai pillage a des fins venales) : http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CEcQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.parcduluberon.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F16224%2F196854%2Ffile%2Fpp_12_27.pdf&ei=LD3gUPK0NYTs0gXPioDYAQ&usg=AFQjCNFq8It0NdPt6y92GfdH63ARcX-ZvQ http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.brgm.fr%2FdcenewsFile%3FID%3D586&ei=LD3gUPK0NYTs0gXPioDYAQ&usg=AFQjCNHfVNo0hNryqLkUSlfcMTPfmTqgbg Certes tout n'est pas parfait mais aumoins, ils tentent de contrer le pillage tout en tentant de developper le volet patrimonial et l'action des passionnes/amateurs. Dommage que ce type d'actions soient encore trop peu developpées. A mon avis, en zones protegees, le prelevement ne peut se faire que d'une maniere tres cadré, car l'amateur peut ignorer qu'il nuit aux autres milieux : pietinement d'une pelouse rare, derangement de la reproduction d'especes menacées. . . aimez vous etre derangez dans ces instants . . Et bien eux c'est pareil :-) ! En zone protegée la gestion du patrimoine mineralogique doit rentrer dans les missions du gestionaire du site. Sinon, pour reprendre ton exemple d'un affleurement le long d'une route (en secteur non protégé) c'est la ou il y a le plus d'avancées a faire. Actuellement c'est le droit de propriete qui s'aplique ( attention le proprietaire est dans le cas routier n'est pas l'Etat sauf pour les autoroutes) . . avec tt les problemes que pose le droit de propriete privée dans la legalité des prelevements. Idem pour les ex-mines (accessibles ou non) qui en plus sont "classées" dans le patrimoine archeo. Bref pour le moment cela semble bien traduire que le patrimoine mineralogique n'est pas reconnu. Dans ce post, on peut toujours avancer des pistes sur les outils permettant de cibler les menaces ( liste rouge qu'on peut continuer a creser mais il peut y en avoir d'autres des idees? ) et la valeur des sites mineralogique (comment dire qu'un site porte plus d'interet qu'un autre ? ), . . . Mais sans avoir la pretention de vouloir les mettre en place, car il faudrait aussi en avoir les capacités. . . Pas simple a notre niveau car il faudrait que la mise en oeuvre de ces outils repose sur une structure "plurielle" associant les divers acteurs publics et privés. Ma vision sur ce point vous la connaissez : un genre de SCIC de conservation et valorisation des especes minerales ( au passage si vous avez des infos sur le fonctionnement du defunt service de conservation des especes minerales de Guillemin . . Je prends :-) ! Sur ce volet " structure" MP ou ouverture/reprise de posts existants sinon on risque de ce perdre. . . Quoiqu' il faut mieux se perdre dans sa passion que perdre sa passion! :-)

Je rejoins en grande partie Zunyite, en s'orientant plus en fonction de l'accessibilité (aux ressources mineralogiques) sur une zone a un moment donnee. . . d'où l'idee de liste rouge comme utilisée pour la botanique vis a vis de biotopes. Dans notre cas cela serait une liste rouge des mineraux vis a vis de " geotopes" (ca se dit geotope? ). Integrer les menaces pesant sur un gisement cela me semble plus coherent avec l'interet patrimoniale des collections systematiques dont nous avons discuté en amont. Voici quelques Copier/coller sur la methode d'elaboration d'une liste rouge (pour le vivant) : La Liste rouge mondiale évalue le statut de conservation des espèces à l’échelle internationale, alors que les Listes rouges nationales et régionales évaluent le risque d'extinction des espèces à l’échelle d’un pays ou d’une région particulière du monde. Ainsi, une espèce peut être classée dans une Catégorie différente selon qu’il s’agit de la Liste rouge mondiale ou de la Liste rouge régionale. Par exemple, une espèce répandue sur le globe et dite de Préoccupation mineure (LC) dans la Liste rouge mondiale peut être exposée à de nombreuses menaces et être classée dans la Catégorie En danger (EN) au sein d’une région définie. Le système de la Liste rouge comporte neuf Catégories, allant des espèces non menacées (Préoccupation Mineure -LC) aux espèces déjà éteintes (Éteinte - EX). Il existe deux Catégories supplémentaires au niveau régional : Éteinte au niveau régional (RE) et Non applicable (NA), par exemple pour les espèces non indigènes. Le classement dans les Catégories d'espèces menacées d’extinction (Vulnérable - VU, En danger - EN et En danger critique d'extinction - CR) s'effectue par le biais de critères qui reposent sur différents facteurs biologiques liés au risque d'extinction. Si l'on tente de le transposer au patrimoine mineralogique il faudrait probablement : - considerer que cette liste n'est pas figée dans le temps (ex: espece rare aujourd'hui le sera moins apres une big decouverte comme le souligne 1frangin). - soit traiter espece par especes (utilitée? ) et faire la distinction entre macro/micro et qualité/morphologie des cristaux donc ne pas retenir uniquement l'espece mais integrer ces "representations" ; - soit traiter les especes d'un geotope/ paragenese (ce qui me semble plus en phase avec l'interet patrimonial) - avoir des criteres objectifs adaptés aux risques de "disparition" (accessibilité). Ces derniers doivent pouvoir mettre en avant le niveau de menace pessant sur les sites. Ces menaces peuvent autant etre naturelles que liées à l'activité humaine (urbanisation, "drealisation" sanctuarisation, . . .) - adapter l'echelle de de classement à la mineralogie vis a vis de la dimention territoriale etudiée cela pourait donner : EX : inaccessible in et ex-situ EW : actuellement accessible uniquement ex-situ (collection) RE : actuellement inaccessible in-situ a niveau local etc . . . Quelques betises pour illustrer : si l'on prend l'exemple de 1frangin, la minyulite (du 44) et mineraux associés : Elle serait peut-etre classée " EW "si l'echelle d'etude est la region ou le pays mais peut-etre pas au niveau mondial. En revanche les divers occurences de quartz à l'echelle regionale serait peut etre classee en LC car present sur de nombreux sites accessibles. Les albitite(?) a corindons de l'urdach(? Corrige moi Eric) serait peut etre classes en VU (affleurement pouvant disparaitre "temporairement" suite a des mouvements de terrain). ce n'est qu'une idee, mais pourquoi pas?

faut il rester sur les elements ou sur les " formes cristallines" ? Une meme formule peut donner forme a des cristallisations differentes plus ou moins "rares" ; Non?

Oui, j'pensai au site deja inaccessibles dont les pieces ramassees en amont sont desormais les seules pouvant le representer, mais pas que. . , j'pensai a une sorte de liste hierarchisee faisant apparaitre un niveau de menace (tant sur ce qui faudrait collecter en priorité ou sur les pieces existantes qui sont a preserver) Il pourait y avoir des criteres sur la rareté d'une espece, ou rareté a une certaine echelle (une region), risque de disparition d'un site, . . . J'vais regarder coté bota leur methodo, voir si c'est transposable. NB : L' idee semble bonne, mais y a t-il un risque d'effets pervers?!

Dans ce dernier, de bonnes adresses, je te l'accorde nuggetxx. ton passage me fait penser à en revenir a discuter de la valeur ( pas du prix), voir plutot l'interet de la preservation des mineraux. On parle souvent de rareté de certaines especes minerales, mais on parle rarement de menace. Pourtant les menaces existent ; lorsque ces menaces (mine inaccessible, urbanisation, perimetre de protection naturel, .. . ) reposent sur un site où se trouve des especes minerales "courantes" la menace a un impact plus faible que sur un site où se trouvent une espece mineral rare (meme si elle est moche :-) ) Le role d'une collection oeuvrant dans un but de preservation patrimoniale devrait donc avoir comme priorité de preserver celle qui sont le plus menacée? existe t il une " liste rouge" des mineraux? comme il peut en exister pour la flore.

Dis donc Eric, il etait vache ton jury! Montrer que le patrimoine mineralogique peut se voir, se percevoir, se transmettre, de diverses manieres et pas uniquement comme des objets se suffisant a eux memes, est a mon sens ce qui anime ce sujet et en fera sa richesse. Merci d'apporter ta pierre a l'edifice. Certes, atterir a une definition/vision stricte du patrimoine mineralogie est probablement une utopie ; offrir aux lecteurs de geowiki un "essai" mettant en evidence le fait que les points de vue sont multiples . . .Bref qu'il n'y a pas de "pensee unique" ; cela permettra aussi (je l'espere) aux plus jeunes (voir aussi aux vieux :-) )qui parcours le web avec un attrait pour les cailloux de pouser a la reflexion sur le volet patrimoniale . . . Et l'avantage d'un wiki, c'est aussi qu'il poura continuer a vivre et a etre completé par d'autres. je te rejoins, la pedagogie a certainement un grand role a jouer dans la transmision du patrimoine ; Il me semble que dans ce domaine il y a encore un long chemin a parcourir pour la mineralogie. D'autres domaines comme l'archeo semblent avoir un pas d'avance sur ce volet avec des contributions permettant de developper le métier d’animateur/médiateur du patrimoine. http://www.imp-actes.fr/spip.php?rubrique30 c'est aussi probablement une piste a exploiter pour valoriser la mineralogie dans son ensemble et motiver les plus jeunes a continuer a preserver le patrimoine mineralogique. Sans oublier les geoforumeurs, qui s'investissent dans ce domaine ;-) : http://www.geoforum.fr/topic/24150-promouvoir-notre-passion-pedagogie-et-mineralogie/ sinon plus globalement un doc "georencontre patrimoine" qui met en avant les avis, actions, possitionnement de nombreux acteurs de la mineralogie et de la geol comme : - les initiatives permettant aux amateurs et pro(scientifiques) de mener des actions communes - l'ecole de poucet dans le 94 - la micro : la mineralogie du XXI eme siecle! (zunyite ce n'est pas a cet article que je pensai mais c'est dans le meme esprit) http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.geopolis.fr%2Fdownload%2Fgeorencontres-intervenants.pdf&ei=BFDcUI_hCOuS0QXvuoHgCA&usg=AFQjCNHlgCOkNnaXrAp1EYMrWeV_DA_sCg

Meme si de nombreux amateurs y contribue, faut-il que la preservation du patrimoine repose sur leurs epaules ? Je ne le pense pas. Garder en plus des echantillons, une memoire descriptive du site, peut probablement etre tres utile pour l'utilisateur futur; surtout si le site a disparu entre temps. Hahaa . . . Laurent. . Pour moi, elle symbolise la tendance actuelle du patrimoine "objet d'art naturel" (la "master piece" pour la master piece"). La valeur (prix) repose sur le principe des autres objets d'art et la vocation de ces pieces s'eloigne d' une valeur mineralogique puisque totalement (ou presque) deconnectée du contexte et de la comprehension de ce dernier. Mais c'est vrai qu'elle est superbe!

Sinon toujours sur le sujet "comment preserver" Si patrimoine systematique/paragenese(cf l'exemple dans la definition de paragenese qui se trouve dans geowiki) cela implique aussi une bonne redaction de la localisation pour chaque echantillon. Faut pas tromper le futur utilisateur heritier ;-) Lien vers un post sur le sujet : http://www.geoforum.fr/topic/7281-bien-rediger-les-localites-pour-les-specimens-mineralogiques/

Waaou. . . Ca c'est de la collection! j'etais tombée sur le resumé d'une intervention qui presentait la micro comme l'avenir de la mineralogie (lien dès que je le retrouve). Coté ressource financiere pour servir la preservation du patrimoine, j'ai l'impression (est -elle juste) qu'actuellement il n'y a que l'expo/musee qui est developpée. si je reprends nos echanges avec 1frangin d'un coté on s'accorde a dire que la "master piece" pour la "master piece" n'a qu'un interet mineur au sens "valeur mineralogique" mais c'est celui qui "finance l'autre" : avec un tel oxymore, c'est logique qu'il y ait des problemes et conflits d'interets dans nos musees. De l'autre on s'accordait aussi a dire que le role des musees est preponderant dans la preservation/transmission du patrimoine. Pourtant il doit bien y avoir d'autres pistes (financement moins contradictoire) a explorer, plus en phase avec une preservation patrimoniale (systematique macro/micro) ? J'pense par exemple a des centres d'interpretation, aux concervatoires (comme au sens des conservatoires de musique qui valorisent la pratique), "vente"de Formation/Stage mineralogie . . . Mais la ce n'est peut-etre plus dans les competances des musees?! peut-etre que ce type de structure associant preservation/decouverte de la mineralogie existe deja ? Vous en connaissez? Le seul exemple qui me vient a l'esprit, mais eloigné de la mineralogie, c'est une Societe cooperative d'interet collectif (SCIC) du non d'okhra donc orienté sur la valorisation de l'ocre. Il oeuvre aussi bien dans la preservation du site (ancienne usine)et de la ressource, et valorise toutes les pratiques autours de l'utilisation de l'ocre (ce qui finance le reste de leur activité) et travaille conjointement avec les collectivités, les chercheurs et le monde des amateurs (dont il provienne).

pour la definition de patrimoine mineralogique on pourrait donc retenir deux grandes ecoles :- celle du patrimoine "objet d'art" (esthetique / masters pieces) - celle du patrimoine "systematique"(site/morphologie/habitus/paragenese) la premiere etant celle qui s'eloigne le plus de la mineralogie (sens premier : science) et se rapproche d'interets rencontrés aupres d'autres objets culturels (peinture, sculture, . . .) ; elle semble etre la plus developpée actuellement. Mais, a mon sens, c'est une vision qui detourne les mineraux vers d'autres fins ( bling bling lol ) la seconde etant celle qui se raproche le plus de la mineralogie et des demarches naturalistes (observation, comprehension) dans le but de preserver un connaisances exhaustives des sites. A mon sens, c'est cette derniere qui sert plus à la societe et permet plus facilement de promouvoir une approche patrimoniale/naturaliste aupres des plus jeunes. 1frangin tu serai donc une espece rare de cette seconde ecole ;-) En revanche, autant l'ecole esthetique/objet d'art peut se contenter de peu de pieces (une plus bling bling declassera une autre qu'il l'est moins), autant la systematique demande la preservation d'enormement d'echantillons pour etre viable. Comment les preserver dans la duree? beaucoup de nos grands musees ce montrent peu viable dans ce domaine et certains s'orientent vers le 100% esthetique. Est-il pensable d'avoir un vrai lieu de conservation exhaustif ? Beaucoup de collections privees regionales sont probablement exhaustives, mais comme elles sont privees rien ne peut garantir la preservation dans le temps et son accessibilite. Si t'as de la place pour aggrandir chez toi 1frangin, j'te nomme conservateur national :-)

merci j'comprends mieux maintenant

;-) ok je reformule lol ; si l'on souhaite (faire passer en "patrimoine" ) des echantillons representatifs d'une paragenese.Lors de la collecte, Faut-il plus favoriser des echantillons avec une association (plusieurs especes sur un meme echantillon) ? Ou est-il plus interressant d'avoir des echantillons especes par especes ? sinon, petite question historique : le "conservatoire des mineraux " qui existait au BRGM (Guillemin? ) que preservait-il ? Et comment? Exercait-il une selection dans les echantillons preservés?

cool merci. Pour obtenir des echantillons representifs (paregenese d'un site) et exhaustifs ; il faut donc que la collecte s'effectue avec un "protocole" (c'est peut etre pas le bon terme, mais j'espere que vous me comprendrez? !) Next50MY, a partir des liens que tu m'as conseillé, j'ai poussés mes recherches du coté des reserves nat et BRGM voici quelques docs : "vision du patrimoine mineralogique" par le BRGM à partir de la page 8 : http://www.brgm.fr/dcenewsFile?ID=592 ou est souligné l'interet d'une approche "systematique" (ou plutot l'interet d'une renaissance) ici concernant les reserves nat et la "vision de la collection dans le contexte de site protegé" en derniere page : http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=10&ved=0CFoQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.reserves-naturelles.org%2Fdownload%2Ffile%2Ffid%2F1217&ei=BR3bULKRCcHU0QWD0oDICA&usg=AFQjCNGI-e3pTKXt5H6UiwFKIUEMOUa_0w

la micro me semble incontournable, si l'on souhaite mettre en avant toute la paragenese d'un site. La "memoire" sur certain site (preservation exaustive) serait probablement incomplete sans la micro. Euh. . Grains, masse ? la j'suis pas assez calée pour comprendre a quoi tu fais reference et l'apport que cela aurait. c'est dans ce sens là que j'entendai "d'inclure" la roche. Mais, j avoue que j'utilise le mot paragenese sans savoir veritablement comme l'interpreter et le definir ; si une ame charitable ;-) peut m'aider à m'eclairer.

Nuggetxxx si tu veux intervenir. . Merci d'apporter du fond! Sinon je t'invite a rester lecteur. Ps : Je te rappelle que ce sujet (a migré) car ici il ne s'agit pas de sauvegarde des "masters pieces"!

Nuggetxxx . . L'independance est toujours relative. . . Droit du pays, necesité de financement, . . . Font qu' aucune structure ne peut etre totalement independante)sinon le conseil scientifique existe en France depuis 10 ans : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conseil_scientifique_r%C3%A9gional_du_patrimoine_naturel

Euhh . . J'crois que vous (zunyite et 1frangin) vous etes sur la meme longueur d'onde. La memoire a preserver est donc l'ensembles des mineraux qu'il dispose! Dans ce cas c'est la notion de conservatoire qui serait probablement a developper. paragenese d'un site veut aussi dire Roches?

Elle est TOP cette annecdote ;-) cette activité (science) mineralogique, comment l'inscrire dans une notion de patrimoine (transmissible)? j'vois la piste du centre d'interpretation souvent utilisé dans un but pedagogico-touristique : http://www.tourismeculturel.net/offre-tourisme-culturel/histoire-de-linterpretation-128 mais probablement qu'il y a aussi d'autres pistes.

J'avoue que j'arrive plus facilement a comprendre (c'est un bien grand mot :-) des "zonations" dans les contextes hydro que dans le magma. Sinon, je me demande ce que donne reellement ce type de metamorphisme ; quelqu'un a t-il des exemples de cailloux?

L'approche patrimoniale des mineraux et des collections de mineraux selon JC Bouillard. Collections de mineraux pour quoi faire : http://ocim.revues.org/688 Collection de mineraux : de l'utile à l'agreable : http://www.geopolis.fr/download/collection-mineraux.pdf J'ai tendance a croire qu'il a visé juste et que cela represente bien la situation actuelle pour les mineraux d'interet mondiaux (favorisée par un marché economique qui valorise le mineral =oeuvre d'art donc sans prix . . . accessibles!) ; Et que cela entraine une mode : beaucoup mineraux de collection perso son acquis sur ce model. D'ou peut etre le sentiment de prix qui gonflent?! sans ignorer ces faits, en revanche, je ne sais pas pour vous, mais je ne me retrouve pas dans sa vision du patrimoine minéralogique ; ce qui m'anime plus, est d'arriver a une definition mettant en avant les mineraux regionaux à l'echelle nationale ; Mais comment les selectionner? quels criteres? si par exemple, l'on devait montrer maxi 10 pieces par region lesquelles choisir? morphologie particuliere, associations typiques? faudrait-il y inclure des roches?

sur le metamorphisme et la croissance j'ai trouve ce lien: http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsfa.univ-poitiers.fr%2Fgeosciences%2Fsites%2Fsfa.univ-poitiers.fr%40geosciences%2FIMG%2Fpdf%2FMetam_lecon_3.pdf&ei=36rZUOi1DOWW0QXHm4DoBg&usg=AFQjCNHMNZXPtM1tJBBO5vpZcUFF1pfmWg esor6, penses tu que le zonage de certains de tes corindons provient de reactions expliqués dans ce doc? bon noel

Merci pour ces infos. Concernant le magma elparigot ok on est dans "un monde clos" mais est ce qu'il y a d'autres facteurs (gravité, mouvement magmatique, . . .) qui peuvent induire une croissance plus rapide sur une face?

Oui je te l'accorde ;-). . . Et j'avoue que c'est presque volontaire. . . Car autant je pecois ce phenomene dans un contexte hydrothermale, autant j'ignore si cela est applicable dans un contexte (semi-solide) type magma?! Mais je cherche :-). Les infos presentées dans mes posts ci dessus sont-ils aussi transposable hors contexte hydroT ?