hypothèse de soulèvement

[Grèze_2025]

Là j'ai choisi Marseille :

On voit deux côtes : 137 et 135 en bas de l'image.

Et sur cette carte on voit 135 et 138,  la différence est très faible.

[Grèze_2025]

Le niveau 0, il date de quand? 1884 (marégraphe de Marseille), donc après les cartes d'états majors citées au dessus. Mais il manque des infos sur les méthodes de nivellements. car en relatif on a des écarts importants et ce n'est pas que la marge d'erreurs. C'est pourquoi on cherche de vrais repères, et c'est pas facile, comme je l'ai dit précédemment, la pose des rails de chemin de fer permet d'accéder à des repères, s'ils sont relatifs, leur suivi au cours des années permet d'obtenir des repères qui permettent de calculer des déplacements, qu'ils soient horizontaux ou verticaux.

[muriel]

Merci Grèze.

Puisqu’on est en train de discuter de repères et de déplacements réels, je me permets une suggestion d’observation :

Si vous allez dans Google Earth (ou Earth Pro), en vue au sol depuis le Sud, face au Pié de Mar, vous verrez très clairement une forme bombée dans le relief, comme un gonflement anormal à mi-hauteur, entre le bec verseur, les barres et la ligne de crête.

Ce bombement pourrait être un indice morphologique, visible sans attendre les nivellements, d’un phénomène lent ou d’un effet de pression interne ou d’ajustement différentiel.

Il me semble que cela complète vos observations sur les compartiments, les repères ferroviaires et les décalages cartographiques.

Je ne prétends rien de sûr, mais ce genre d’observation directe peut valoir le détour.

GEOFORUM.pdf

[Grèze_2025]

Je mets ici la vue 3D de l'IGN, qui utilise un MNT un peu plus précis que celui de Google Earth.  Ces vues en relief sont dépendantes de la précision du MNT.

 

Et celle de GoogleEarth

 

 

[muriel]

Merci pour vos vues IGN ! Elles permettent bien de lire la géographie fine du Pié de Mar.

Voici une hypothèse à confronter avec vous tous :

Dans la zone sud du Pié de Mar, il existe un dispositif ancien de deux "barres parallèles", espacées d’environ 20 mètres de 50 m de long base de 5 m hauteur de 2, visibles au sol. Elles semblent artificielles ou en tout cas intentionnelles. Elles sont orientées selon un axe précis (au sol des parallaxes en haut des parallèles je peux fournir les coordonnées exactes si besoin).

Je pense qu’il pourrait s’agir :

d’un système de visée lié à un alignement,

ou d’un seuil d’alerte visuel : quand l’eau commence à remonter (de negue boute vers elles) ou à stagner entre ces deux lignes lors de pluies, cela signale une pression anormale dans la montagne.

Le gonflement de la montagne (par saturation ou surpression souterraine), comme un ventre prêt à rompre, est envisagé à travers différents indicateurs :

altimétrie changeante (rocher du Midi, Pié de Mar, carottage IGN),

effondrements en périphérie,

formes en croissant de certains versants (écrasement latéral ?).

Ces barres seraient alors l’équivalent d’un ancien sismographe visuel rustique, permettant aux bergers ou aux anciens de détecter un changement invisible à l’œil nu.

Est-ce que quelqu’un a des outils ou des relevés lidar pour les examiner précisément ? Je suis preneuse. 

[AMEDE]

il y a une heure, muriel a dit :

ou d’un seuil d’alerte visuel : quand l’eau commence à remonter (de negue boute vers elles) ou à stagner entre ces deux lignes lors de pluies, cela signale une pression anormale dans la montagne.

Le gonflement de la montagne (par saturation ou surpression souterraine),

Non. C'est impossible d'avoir une montagne qui gonfle à cause d'une surpression hydraulique. Ce n'est pas faute de le dire, et d'expliquer pourquoi, mais vous ignorez mes réponses. 

De plus, si ce phénomène était connu des anciens, et qu'ils ont pu le repérer, pourquoi ne serait il pas connu de nos jours ? Les géologues ont assez compétents pour voir ce qui a déjà été précédemment observé, vous ne pensez pas ?

il y a une heure, muriel a dit :

Est-ce que quelqu’un a des outils ou des relevés lidar pour les examiner précisément ?

Le lidar de toute la France est disponible ne ligne, ce n'est pas très compliqué à trouver. Certaines zones sont levées avec une meilleure définition que d'autres.

[muriel]

"Je comprends que mon hypothèse puisse heurter certaines certitudes. Mais ce n’est pas une opinion, c’est un constat de terrain, recoupé par des altimétries, des tracés d'écoulements visibles, des alignements de seuils, et un faisceau de signes hydrogéologiques. Ce n’est pas à vous de décider seul de sa valeur. Je laisse le soin à d’autres, plus ouverts, d’étudier ce que j’ai collecté." merci d'être intervenu pour essayer d'expliquer.

[Grèze_2025]

Je ne crois pas qu' AMEDE décide seul, il se base sur des faits. Il a demandé je crois, si vous aviez trouvé dans la littérature des phénomènes semblables.  Vous dites que ce n'est pas une opinion, mais  un constat. Pour l'instant vous avez constaté qu'entre les données altimétriques de l'époque de la carte d'état major et celles de la carte IGN il y a des écarts. Je vous ai montré qu'on pouvait faire d'autres conclusions sur la base de ces écarts, de ces mesures, et on peut en faire partout en France. Partout en France on peut en regardant les point côtés de "1860", trouver des mouvements. Cela n'a pas de sens, les méthodes ont changées, des points de référence ont été invalidés, ont disparu, etc....  Si on base son raisonnement sur des données brutes sans aucuns ajustement, on peut dire tout et son contraire.

Vous avez aussi constaté que le MNT de Google Earth n'est pas très précis, et sans en tenir compte vous avez interprété, vous voyez un bombement qui n'existe pas sur la vue 3D de geoportail, qui utilise un MNT plus précis. Toutefois pour un vrai travail, il en faudrait un encore plus précis, avec une maille plus fine.

Vous avez peut-être d'autres arguments, vous parlez d'écoulement, d'alignements de seuil etc... Avez vous des photos? Avez vous des photos de ce dispositif ancien dont vous parlez?

photo IGN 1950-1965

Photo IGN 2025

https://remonterletemps.ign.fr/comparer/?lon=3.852924&lat=43.953307&z=16.4&layer1=19&layer2=10&mode=split-h

[muriel]

Merci pour votre message Grèze — je le reçois comme une ouverture. Je ne dis pas que j’ai tout compris, mais je ne prétends pas non plus qu’il ne faut rien regarder tant qu’on n’a pas de modèle validé.

Je ne m’appuie pas que sur les points cotés ni sur Google earth. Ce que je regarde, ce sont :

des alignements au sol qu’on ne voit pas toujours à l’écran mais qu’on sent sur le terrain,

des noms anciens (comme Pié de Mar, Nègue Bouté, Hippolyte…),

des seuils, des distances des barres parallèles, des couloirs orientés des dolmens... comme des rigoles, 

des végétations qui changent et un verdissement incroyable, des sources qui montent au lieu de descendre,

et un château qui tourne le dos au soleil, comme s’il savait d’où venait la menace...

Je ne parle pas de bombement abstrait, je parle de tension dans le sol, d’humidité qui pousse de l’intérieur, de pierres qui se déplacent lentement.

Et je me demande : pourquoi ce que voyaient les anciens n’aurait plus aucun sens aujourd’hui ? Ils n’avaient pas de lidar, mais ils savaient lire les signes.

Je continue à chercher, à documenter. Je ne dis pas que j’ai raison. Mais je regarde. Et je préfère poser une question que refermer le sujet trop vite. le point gps des barres // = 43.564356   3.515327 

[muriel]

avec le lien que vous m'avez donné, lâchez Pié de Mar et partez voir au dessus  sur le -18m  

[muriel]

il a l'air élastique ce pont de chemin de fer que tout le monde cherche ? https://remonterletemps.ign.fr/comparer/?lon=3.855245&lat=43.967903&z=16.4&layer1=20&layer2=10&mode=split-v

[Jjj]

Ce décalage est dû au fait que les deux images n'ont pas été prises avec le même angle de vu .

[AMEDE]

Il y a 6 heures, muriel a dit :

Mais ce n’est pas une opinion, c’est un constat de terrain, recoupé par des altimétries, des tracés d'écoulements visibles, des alignements de seuils, et un faisceau de signes hydrogéologiques. Ce n’est pas à vous de décider seul de sa valeur.

Je ne décide pas que votre hypothèse est fausse, je vous le prouve, c'est différent. 

 

C'est votre démarche qui n'est pas bonne :

Vous faites des observations, ici le terrain varie en altitude au cour du temps.

Vous ne considérez pas les facteurs limitants.

 

Ensuite vous observez des choses sur le terrain, vous les décrivez, mais avec un vocabulaire qui n'est pas adapté, et ce n'est pas grave, mais géologiquement ça ne veut rien dire. C'est pour cela qu'il nous faut des photos, ou des dessins, pour comprendre ce qui vous fait croire a votre hypothèse.  Et surtout, on doit vous croire sur parole, vous ne nous montrez pas ces observations.

 

Ensuite vous sortez une hypothèse, mais vous ne faite pas au plus probable et au plus simple, ce qui normalement devrait être le cas. Vous nous donnez un phénomène nouveau, jamais observé, inconnu, sans que les arguments que vous avancez ne soient vraiment en faveur de cette hypothèse plutôt qu'une autre, qui elle, aurait déjà été observée.

 

Considérons que le terrain varie bel et bien d'altitude, ce qui est extrêmement discutable. L'hypothèse la plus probable n'est pas un gonflement de terrain dû à une surpression d'eau, hypothèse que vous sortez de je ne sais où, et surtout, qui n'a jamais été observée précédemment. Il faut privilégier des phénomènes qui ont déjà été observés, ici simplement la surrection alpine par exemple.

 

 Vous me donnez une hypothèse, je vous montre que ce n'est pas le plus probable, et que les argument que vous donnez ne sont pas suffisants. Vous persistez. Ca ne va pas, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

 

A propos des arguments :

Une source sur une montagne ça ne prouve rien, c'est simplement l'eau des précipitations qui forme une résurgence. Vous ne nous la situez pas non plus, ce qui fait que de toute manière c'est inexploitable.

Il y a 4 heures, muriel a dit :

des seuils, des distances des barres parallèles, des couloirs orientés des dolmens...

Ce ne sont pas des arguments, pourquoi un alignement de dolmens aurait il un rapport avec ce que vous nous proposez ? Ces liens que vous faites entre les observations archéologiques et l'hypothèse de gonflement sont loin d'être évidents. Bien au contraire, il y a des centaines d'autres possibilités. Vous interprétez comme cela vous arrange.

Il y a 4 heures, muriel a dit :

Je ne parle pas de bombement abstrait, je parle de tension dans le sol, d’humidité qui pousse de l’intérieur, de pierres qui se déplacent lentement.

Il faut nous montrer, on ne peut vous croire sur parole. Qu'entendez vous par tensions dans le sol ? L'humidité qui pousse de l'intérieur, comment avez vous observé cela ? Cela veut dire quoi ? que de l'eau exfiltre du sol ? Des pierre qui se déplacent, comment avez vous observé cela ? sur combien de temp ? sur quelle distance se fait le déplacement ? A quelle vitesse ? Est-ce que la pierre change de positionnement entre deux points ? ou conserve elle sa disposition, et n'a qu'un déplacement le long du sol ?

 

Ne voyez rien de personnel contre votre hypothèse, ce n'est pas qu'elle ne me plait pas. Je vous montre juste pourquoi elle n'est pas recevable.

Il y a 4 heures, muriel a dit :

et un château qui tourne le dos au soleil, comme s’il savait d’où venait la menace...

Sincèrement ?! C'est du trolling ?

 

PS : Je suis étudiant en géologie, je sais quand même un minimum de quoi je parle. Je ne vous sort pas des opinions parce que cela ne me plait pas.

[icarealcyon]

+1 avec Amédé, tout cela me rappelle l'épopée poétique de la "météorite"/"bétyle" odorante d'Antibes. Le fait que ce ne soit en réalité qu'une serpentinite usée en galet a fortement déplu à la découvreuse.

[muriel]

si souvent j'ai été pliée et bien rangée qu'à la fin, j'ai quand même sentie que ça m'étouffait, pour faire suite à la conclusion d'Amede que je remercie pour son texte.

douter par principe n'est pas mon truc non plus

les lieux je les connais, j'ai grandi la bas et je n'ai pas le vocabulaire géologique c'était pas difficile à trouver, geoforum conserve les historiques depuis plusieurs années. Rigolez comme le fait la chef c'est tellement facile, se moquer est un style comme un autre mais ne méprisez pas ce qui vient du terrain. L’absence de trace historique avant le Moyen Âge ne veut pas dire absence de conscience ou d’observation. un village qui change d'orientation pour se mettre au nord moi ça m'interroge c'était ma première observation, et le reste, et bien je le garde pour moi c'est une découverte déjà antériorisée. je ne trouve pas de raison valable de continuer ici.

merci pour les liens Grèze.

[icarealcyon]

Il y a 1 heure, muriel a dit :

Rigolez comme le fait la chef c'est tellement facile, se moquer est un style comme un autre mais ne méprisez pas ce qui vient du terrain.

Vraiment très drôle en effet .

Pour ce qui est du terrain, au regret de vous contredire: je ne méprise rien ni personne, juste que je ne crains pas grand monde. Malgré cela, j'ai quand même beaucoup, beaucoup moins d'imagination que vous, ce sur quoi je m'inclinerai volontiers. Désolée d'avoir remué le passé.

 

Vous évoquez des bombements de terrain, des sources qui coulent vers le haut, des structures géologiques atypiques, etc.... Tout un ensemble de choses extrêmement étranges, non étayées, sauf par des différences d'altitude que vous avez répertoriées en consultant diverses données et cartes. On vous a expliqué les origines vraisemblables de ces discordances qui ont tout l'air d'artefacts. Cela ne vous plait pas, et vous embrayez alors sur des observations "historiques" des plus capillotractées.

 

Sur les images, je vois une butte-témoin, des terrains sédimentaires, éventuellement sujets à éboulements pour ce qui est des risques (pré)historiques ou actuels encourus par les riverains, et c'est tout. Absolument rien des fantastiques anomalies évoquées.

 

Pour commencer, au plus simple si on recherche des originalités en ce lieu: y a-t-il des résurgences vauclusiennes répertoriées dans le secteur ?

 

[1GM]

Bon, vu qu'on parles d'altitudes inscrites sur des cartes... Je vais me faire l'avocat du diable...

 

En fonction de l'année d'édition de la carte le Mont Blanc varie entre 4802m et 4812m.

 

J'ai même des cartes IGN du massif de l'Oisans ou des détails... comme des mines ou des sentiers disparaissent avec le temps. ( 4 années d'éditions différentes, les dits détails sont toujours la sur le terrain, ils ne sont juste plus la sur les cartes )

 

Les altitudes sur les cartes, surtout celles d'état major (les plus anciennes) ont été relevées, pour les points cotés (ceux ou il y as un plot en ciment) via triangulation et calcul par rapport à deux autres points cotés... (jusqu'à atteindre une ligne de référence qui as son l'ensemble de ses informations définies (longueur, inclinaison, altitude des points, orientation, ...)
Et je parles même pas de l'imprécision des altimètres, qui doivent impérativement être recalibré (à partir d'un point coté identifié) toute les trois à 4H pour indiquer une altitude relativement précise.... Et qui pourtant ont été utilisé pendant des décennies pour mesurer l'altitude.

 

Même les cartes récentes (n'en déplaise à AMEDE) utilisent ces informations comme référence, éventuellement mises à jour par une campagne de relevé... avec ou sans GPS. (tout dépendra de la raison qui a mené à faire une campagne de relevé dans le secteur de la carte)

 

[muriel]

message pour la chef à posture ironique :

Vous me dites que vous ne voyez que des buttes témoins, des terrains sédimentaires, et que c’est tout. C’est bien là le problème.

Le « et c’est tout » sonne comme une fermeture tranquille sur d’éventuels risques pour les riverains que vous mentionnez… sans que cela semble vous inquiéter davantage. Ce qui vous préoccupe surtout, c’est ce que je vois, comment je le vois, et non ce que cela signifie.

Moi je suis née là-bas, j’ai grandi dans ces reliefs, et même si je n’ai pas votre vocabulaire géologique, j’ai un autre langage.

Et vous me demandez si je vois des résurgences vauclusiennes ? Vous croyez encore que je cherche à cocher vos cases ?

Ce n’est pas l’étrangeté que je cherche. C’est la vérité d’un terrain qui travaille, qui pousse, et qui pourrait un jour faire mal.

Et ce n’est pas avec un clin d’œil moqueur qu’on colmate un effondrement. 

Changez rien, vous êtes parfaite.

[icarealcyon]

il y a une heure, muriel a dit :

Le « et c’est tout » sonne comme une fermeture tranquille sur d’éventuels risques pour les riverains que vous mentionnez… sans que cela semble vous inquiéter davantage. Ce qui vous préoccupe surtout, c’est ce que je vois, comment je le vois, et non ce que cela signifie.

Bel exemple de votre idiosyncrasie.

 

il y a une heure, muriel a dit :

Moi je suis née là-bas, j’ai grandi dans ces reliefs, et même si je n’ai pas votre vocabulaire géologique, j’ai un autre langage.

C'est bien là le problème, votre "langage" très imagé sinon fantasque, en plus de vos raisonnements et observations rien moins que géologiques. C'est un forum de géologie, pas de littérature plus ou moins ésotérique.

 

il y a une heure, muriel a dit :

Et vous me demandez si je vois des résurgences vauclusiennes ? Vous croyez encore que je cherche à cocher vos cases ?

Vous voulez des réponses à vos questions ? Cela passera par d'autres questions. Votre "style" littéraire n'aide pas à l'appréhension de la réalité. Je remarque surtout (et à nouveau) que quand on rend les choses à leur réalité, on récolte une certaine animosité.

 

il y a une heure, muriel a dit :

Ce n’est pas l’étrangeté que je cherche. C’est la vérité d’un terrain qui travaille, qui pousse, et qui pourrait un jour faire mal.

Et ce n’est pas avec un clin d’œil moqueur qu’on colmate un effondrement. 

 

Ce n'est pas votre affaire, c'est celle de la DDPP et de la commune. Si un risque naturel est réel et identifié, ils ne vous ont certainement pas attendue pour ça.

Il y a vraiment beaucoup de ce type de relief en Occitanie... J'en ai un assez comparable, juste en face de chez moi, le Truc du Balduc, falaises de calcaire massif sur marnes meubles. Hé oui, ça peut tomber, de temps en temps, c'est pourquoi il y a des terrains rendus inconstructibles aux abords dans un périmètre précis et le boisement aide à maintenir les sols meubles. 

 

Il y a une évaluation raisonnable du risque qui est géré. Un glissement comme le Claps de Luc, ce n'est pas tous les siècles.

[Grèze_2025]

il y a une heure, icarealcyon a dit :

 

Ce n'est pas votre affaire, c'est celle de la DDPP et de la commune. Si un risque naturel est réel et identifié, ils ne vous ont certainement pas attendue pour ça.

Il y a vraiment beaucoup de ce type de relief en Occitanie..

Chaque citoyen peut intervenir face à un risque, chaque citoyen a le devoir d'alerter. C'est valable dans tous les domaines. Il y a de nombreuses associations dans le domaine de l'environnement qui jouent ce rôle de vigilance, et nombreux sont les exemples où ces citoyens ont alerté les autorités qui ne voyaient pas le problème.

Ici, Muriel, avec son langage, son ressenti vient poser des  questions.  C'est un forum de géologie, mais cela ne veut pas dire que tout le monde est un expert, les experts se parlent entre eux, avec une langue technique, et pas sur un forum.  Sur un forum public, il faut accepter que les intervenants n'ont pas forcément le vocabulaire des experts.

Muriel interprète les désordres,  elle parle de tensions dans le sol. Vouloir les démontrer à partir de cartes aux références et outils différents, ou en s'appuyant sur des images de google earth n'est pas pertinent. 

Il y a bien un phénomène à l'origine de mouvements verticaux, c'est le gonflement des argiles.

voici la carte de l'exposition au risque de gonflement des argiles du secteur :

https://infoterre.brgm.fr/actualites/exposition-au-retrait-gonflement-argiles

 

Voici de façon schématique le phénomène :

La conséquence se sont des désordres que l'on peut observer sur le bâti, des reptations du sol etc.

Les canaux d'irrigation qui ont pu être crée par le passé, aujourd'hui plus entretenus peuvent ajouter des problèmes avec toutes les fuites possibles.

 

Ici, le risque est fort. 

 

Sur ce forum, il y a de soit disant experts qui rapidement renvoient les gens avec mépris, sans même se poser des questions, sans faire l'effort d'analyser et d'essayer de comprendre. 

 

[icarealcyon]

il y a 28 minutes, Grèze_2025 a dit :

Sur ce forum, il y a de soit disant experts qui rapidement renvoient les gens avec mépris, sans même se poser des questions, sans faire l'effort d'analyser et d'essayer de comprendre. 

Je me sens visée bien sûr, et c'est parfaitement justifié, n'est-ce pas, venant de vous. Je ne renvoie ni ne méprise personne, encore un propos bien paranoiaque  exagéré de votre part. Vous, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

J'ai posé une question toute simple à la demandeuse concernant la nature des sources, elle m'a répondu qu'elle n'avait pas l'intention de "cocher (mes) cases".

 

OK. Je vous laisse à votre dialogue de sourds.

 

il y a 28 minutes, Grèze_2025 a dit :

Chaque citoyen peut intervenir face à un risque, chaque citoyen a le devoir d'alerter. C'est valable dans tous les domaines. Il y a de nombreuses associations dans le domaine de l'environnement qui jouent ce rôle de vigilance, et nombreux sont les exemples où ces citoyens ont alerté les autorités qui ne voyaient pas le problème.

En matière de gestion des risques naturels, ça s'est bien resserré ces dernières années. Les maires s'en plaignent assez quand ça contrarie leurs "projets structurants".

[muriel]

Merci Grèze 

il y a dans la vie des choses qu'on ne peut pas expliquer

comme une particulière sensibilité dont certaines personnes sont dépourvues.

tous les réseaux sous la route de croix haute sont cassés, ça pue l'égout ou la mort dans ce quartier abandonné au croisement des routes montpellier nimes

avant il s'appelait "CROSAUTE" si vous savez ce qu'est un cros, vous savez alors.

l'histoire a christianisé tous les noms mais si on les reprend en occitan ça change tout

fin de printemps des quantités de renards ont été abattus. ils étaient adultes et gras, que des males Pourquoi un tel mouvement ?

je regarde la montagne différemment de vous parce qu'elle parle depuis 2 ans et de plus en plus fort

quand je vais chez ma mère ça craque et c'est la maison qui fait caisse rien n'apparait sur les murs les plafonds

c'est un déchirement, le dernier pour moi  : à minuit 30 le 14 aout 2023. j'ai tellement eu peur que j'ai envoyé des messages à mes 2 enfants et à mes frères

les valats naissent à la même hauteur. la montagne a déjà été décapsulée, c'est une marmite en pression

j'assume que je n'expliquerai pas tout, je n'ai pas  oublié que je ne suis pas géologue et donc aucunement une responsable aux commandes

un citoyen lambda qui habite en ardeche,

j'aime la roche ça vous l'aviez deviné.

[Grèze_2025]

il y a 13 minutes, muriel a dit :

Merci Grèze 

il y a dans la vie des choses qu'on ne peut pas expliquer

comme une particulière sensibilité dont certaines personnes sont dépourvues.

 

Et cette sensibilité est une muse. 

En vous lisant, en mettant de côté mon approche rationnelle, il me revient en souvenir un bouquin, "Que ma joie demeure",  ou du même auteur "l'homme qui plantait des arbres".  Ce sont des bouquins du siècle passé pleins de poésie. On est pas sur un forum de poésie, et pourtant quand on regarde la photo IGN des années 50 et celle d'aujourd'hui, on se pose des questions sur l'inutile d'un instant.

[icarealcyon]

https://www.georisques.gouv.fr/plan-de-prevention-des-risques-naturels-previsibles-pprn

[Grèze_2025]

il y a 33 minutes, icarealcyon a dit :

https://www.georisques.gouv.fr/plan-de-prevention-des-risques-naturels-previsibles-pprn

Et donc vous avez connaissance du PPRn du coin. Avez vous déjà participé à la mise en place de ces zonations? 

Un extrait sur les chutes de blocs:

 

Je mets la légende : 

 

PPRi

 

 

 

Voila une partie du PPRn sur cette commune.