Aller au contenu
Quelques-uns des principaux sujets de Géoforum.

Bourse minéraux Sainte Marie aux Mines 2025, avec fossiles et gemmes.
Bourse minéraux et fossiles de Sainte Marie aux Mines (Alsace) - 25>29 juin 2025

Messages recommandés

Posté(e)
Il y a 1 heure, geopas a dit :

Je me suis encore fait avoir en pensant améliorer les relations avec notre ami, en tentant d'apporter des arguments.

 

Mais le cycle est ainsi fait :

  - ça commence tout doux, mielleux , vouvoiement

  - ça fini en couille (avec tutoiement cette fois), genre cracheur de fiel dès qu'on tente d'aller à l'encontre de ses élucubrations

 

 

 

??????? : j'ai juste posé une question. Va falloir consulter (le Treatise).

 

 

 

 

Vous ne vous en rendez même pas compte, implicitement en citant cet ouvrage , vous m'obligez à m'incliner face à cette oeuvre.  Si c'est une question, elle implique une réponse sans contradiction, va t'on s'opposer à Moïse qui traverse la mer rouge?  Bref, vous le savez comme moi, en invoquant un ouvrage de référence, votre question est implicitement une affirmation. Vous savez que je n'ai pas les moyens de m'opposer à un ouvrage de référence, et c'est vrai.  Du coup, je dois juste me taire, et pourtant je ne vois pas en quoi cet ouvrage s'oppose à ce que je dis. Pourquoi cet auteur," J.M. Poutiers  Laboratoire de Biologie des Invertébrés marins et Malacologie Muséum national d’Histoire naturelle Paris, France", à qui vous me laissez le loisir de poser la question  (encore un truc facile, vous faites dans la facilité) fait de telles affirmations .

Voici ce que ce gars à fait, écrit  ( et si vous êtes plus compétent que lui, en dehors de brandir un livre, alors faites le savoir):

https://www.maclape.com/articles/mateille/coquillage.html

https://jgs.nexgate.ch/conchyophilie.php

https://www.researchgate.net/profile/Lilian-Leonard/publication/315703530_Actes_du_colloque_national_de_malacologie_continentale_Barenton-Bugny_-_France_30_et_31_mars_2016/links/5b9f6ff9a6fdccd3cb5e489a/Actes-du-colloque-national-de-malacologie-continentale-Barenton-Bugny-France-30-et-31-mars-2016.pdf

 @geopas, vous  avez des références dans le domaine?

Moi non, je me soumets à l'avis de gens plus compétent que moi, et vous n'en faites pas parti.

 

Posté(e)
il y a une heure, Grèze_2025 a dit :

en invoquant un ouvrage de référence, votre question est implicitement une affirmation

C'est la meilleure celle-ci.

 

Où as-tu vu que j'affirmais quelque chose. Ton raisonnement est à coté de la plaque et totalement biaisé pas ton ego.

 

J'ai juste mis en lumière une synthèse de la nomenclature des Bivalvia. Mais tu n'as rien compris (et ce n'est pas la première fois, je me souviens d'une histoire d'holotype dans laquelle tu t'étais ridiculisé en ne voulant pas admettre une erreur de traduction).

 

Donc, n'utilisons plus les ouvrages de référence mais des sites sans aucunes références scientifiques, "Science et Vie", "Paris Match" ou "Miradors et Barbelés, le magazine du tortionnaire".


Je demande à tous les lecteurs de ces quelques lignes de mettre au feu leurs exemplaires du Treatise, ce tissu de conneries rédigé par des pseudo-experts qui osent contredire les recherches approfondies de l'initiateur de ce sujet.

 

J'ai voulu te rendre service en dénichant une liste de synonymes que tu ne connaissais semble-t-il pas (mais que tous les abrutis d'amateurs incompétents qui fréquentent le forum connaissaient). Raté. Dommage.

 

Et arrête de me vouvoyer, tu passes au yeux de tous pour un type au melon démesuré. 

 

Plus jamais tu n'auras la moindre information de ma part (et pourtant c'était de bon cœur, mais avec toi, aucune discussion sensée n'est possible).

 

Fin de l'entracte.

 

 

 

 

Posté(e)

Je pense que geopas et elasmo ont répondu avec justesse à Grèze_2025.

 

J’essaye de faire ici une toute p’tite synthèse sur cette problématique de comment nommer des mollusques qui possèdent deux valves. J’espère ne pas être pompeux et je peux me tromper.

 

L’appellation la plus ancienne, non ambigüe pour définir les mollusques possédant deux valves et Bivalvia Linné, 1758. Cette dénomination repose sur l’autapomorphie (caractère unique partagé par un groupe monophylétique) que leur nom indique que ces mollusques ont deux valves. Par la suite comme le montre la page de The Treatise on Invertebrate Paleontology, que geopas a publié deux fois sur ce fil de discussion, sous le terme Bivalvia de Linné, il y a une foultitude de synonymes à ce nom (taxon). Tous ces taxons sont des synonymes juniors, le basyonime du groupe étant Bivalvia, ce mot prévaut. Pourquoi des auteurs après Linné, 1758 ont voulu donner un autre nom pour les mollusques à deux valves ? Certains auteurs ont pu le faire probablement par méconnaissance des codes de nomenclature, certains autres parce qu’ils pensaient que le terme de Bivalvia n’était pas assez précis (il existe d’autres groupes d'invertébrés à deux valves phylogénétiquement éloignés du groupe qui nous intéresse (ex. Brachiopoda Duméril, 1806, Ostracoda Latreille, 1802, etc), pour d’autres encore par pure vanité et je ne doute pas qu’il y a d’autres raisons. Personnellement, pré-ado, j’ai utilisé le terme pélécypode (pied en hache) pour les mollusques à deux valves car je n’avais qu’un vieux bouquin de vulgarisation paléontologique. Plusieurs années plus tard, j’ai compris que j’utilisais un synonyme junior et ceci grâce à mes lectures et à mes rencontres (cours, ami.e.s paléontologues amateurs ou pros) j’ai adopté la taxinomie qui est en cours dans la majorité des notes scientifiques sur tous les continents pour les mollusques à deux valves. Si j’avais eu sous la main la Classification phylogénétique du vivant de Lecointre & Le Guyader (https://www.belin-editeur.com/classification-phylogenetique-du-vivant-tome-1-4e-edition) ma compréhension du vivant et de sa taxinomie récente m’aurait fait gagner des années.

 

En plusieurs nuits sur internet (avec le bon grain et l’ivraie) on ne peut pas comprendre tout, tout de suite et remettre en cause certains savoirs bien établis. Bivalvia est un taxon robuste pour l’instant, très robuste. Pour changer ce nom qui à de rares exceptions est accepté par les malacologues, il faudrait qu’une commission des plus grands experts du groupe se réunissent et se mettent d’accord pour statuer. Il n'y a aucun argument d'autorité dans tout cela.

 

Pour faire un bon paléontologue amateur ou pros, il faut des dizaines d’années. C'est chronophage. On a le droit de se tromper, on a aussi le droit d’écouter. Si l’on veut comprendre les règles de nomenclature de notre discipline et celle des êtres vivants, il faut assimiler quelques méthodes et objets de la phylogénie et se taper le Code International de Nomenclature Zoologique ou celui de la Botanique (celui de la zoologie peut-être trouvé en ligne, je crois). Ces bouquins sont tellement ardus (enfin pour moi) que ce n’est pas une sinécure de les lire, mais surtout de les comprendre car de nouveaux mots remplis de signifiant volent à chaque page. Ce sont des bouquins de droit et de bon usage pour bien nommer les choses et cela peut-être un peu chiant, mais c'est incontournable. Il est probablement important que lorsque l’on commence une nouvelle discipline, il faille se muscler convenablement avant de vouloir courir vite ou longtemps. J'espère que ma phrase précédente ne sera pas prise comme de la morale, mais simplement comme du bon sens.

 

Pour finir, après un p’tite recherche, M’sieur Jean-Maurice Poutiers est bien ou fut collaborateur du MNHN, mais je ne l’ai trouvé sur aucun organigramme en ligne. Pour ses articles scientifiques, avec comité de lecture avant publication, il utilise le terme de Bivalvia, comme pour ce titre : Two new species of protocardiine cockles (Mollusca, Bivalvia, Cardiidae) from the tropical Southwest Pacific, à trouver ici.

 

Posté(e)
Il y a 4 heures, Borderies.19 a dit :

 

Pour finir, après un p’tite recherche, M’sieur Jean-Maurice Poutiers est bien ou fut collaborateur du MNHN, mais je ne l’ai trouvé sur aucun organigramme en ligne. Pour ses articles scientifiques, avec comité de lecture avant publication, il utilise le terme de Bivalvia, comme pour ce titre : Two new species of protocardiine cockles (Mollusca, Bivalvia, Cardiidae) from the tropical Southwest Pacific, à trouver ici.

 

J'ai pas vraiment eu de réponse à mes interrogations sur l'usage de ce mot, on me dit que c'est synonyme, ok, ça j'ai compris. Mais alors pourquoi Jean Maurice Poutiers dit il cela :

 

"Le pied, organe musculeux ventral mobile, parfois en forme de hache (Pélécypodes), permet la locomotion (fouissage) ou la fixation au substrat par des filaments élastiques (byssus). De nombreux Bivalves possèdent une paire de branchies respiratoires lamelleuses (Lamellibranches) qui participent aussi à la collecte de la nourriture par création de courants d’eau dans la cavité palléale. La plupart des espèces sont microphages, se nourrissant soit de plancton ou de particules organiques en suspension dans l’eau (suspensivores), soit de nourriture collectée sur le fond (dépositivores). Quelques espèces ont cependant développé des régimes alimentaires particuliers (carnivore, xylophage)."

https://www.fao.org/4/x0169f/x0169f43.pdf

C'est sans doute que tous les bivalves n'ont pas un pied en forme de hache, et que donc pélécypode utilisé comme synonyme de bivalve est un abus. Il sait parfaitement que pélécypode est utilisé comme synonyme de bivalve, et il montre en quoi c'est abusif, comme pour le terme lamellibranche.

voici le Cv de Jean-Maurice Poutiers, pour info :

image.png.344a2544084a851477c67667752000e5.png

 

Au sujet des Rudistes :

image.png.221a266e773c44114473fd19ff577bdd.png

Extrait d'un vieux papier :

Hinge of pelecypods and its development with an attempt toward a better subdivision of the group

WH Dall

American Journal of Science, 1889•ajsonline.org

 

 

 

Posté(e)
il y a 30 minutes, Grèze_2025 a dit :

c'est synonyme, ok, ça j'ai compris.

Enfin.

 

il y a 30 minutes, Grèze_2025 a dit :

et que donc pélécypode utilisé comme synonyme de bivalve est un abus

?

Posté(e)

qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase :

"Le pied, organe musculeux ventral mobile, parfois en forme de hache-l'adverbe parfois ça veut dire dans certains cas, quelque fois (Pélécypodes), permet la locomotion (fouissage) ou la fixation au substrat par des filaments élastiques (byssus). De nombreux Bivalves possèdent une paire de branchies respiratoires lamelleuses (Lamellibranches)-l'adjectif nombreux ne veut pas dire tous qui participent aussi à la collecte de la nourriture par création de courants d’eau dans la cavité palléale. La plupart des espèces sont microphages, se nourrissant soit de plancton ou de particules organiques en suspension dans l’eau (suspensivores), soit de nourriture collectée sur le fond (dépositivores). Quelques espèces ont cependant développé des régimes alimentaires particuliers (carnivore, xylophage)."

Posté(e)

Au risque de surprendre, je considère que l’analyse de Greze 2025 est correcte. Faut juste s’entendre sur le terme synonyme.

Pélécypodes, Lamellibranches, Bivalves sont des termes qui a un moment ou un autre ont désigné le même groupe d’animaux. Par exemple, dans le Manuel de Paléontologie Animale (1966), L. Moret choisit le terme Lamellibranches, juste pour se conformer aux habitudes du moment.

Mais ça reste un synonyme d’appellation, totalement imparfait (c'est plus sympa qu'abusif) sur le plan biologique. Tous les Bivalves n’ont pas des branchies en lamelles. Certains n’ont même pas de branchies du tout…

Idem pour Pélécypodes. Ce terme est une combinaison de mots grecs pour dire pied en forme de hache. Pas toujours cette forme là non plus.

En outre, ces termes embêtent le paléontologue qui n’a pas de branchies ou de pied à observer.

Du coup, où mettre les Rudistes qui n’ont pas de descendance moderne ?

Pour eux, on a créé un ordre sur mesure. Certaines classifications les incorporaient aux Eulamellibranches, c’est à dire les Bivalves avec branchies en lamelles. Si quelqu’un sait pourquoi ils avaient atterri là, merci d’avance pour la réponse. Je suppute qu’il doit y avoir une raison phylogénétique, mais c’est sans plus.

Quoiqu’il en soit, la dernière classif, officiellement en vigueur est celle du WRMS. Un exemple pour le genre Hippurites, un rudiste : https://www.marinespecies.org/aphia.php?p=taxdetails&id=883449.

 

Posté(e)

 

il y a 26 minutes, jjnom a dit :

Tous les Bivalves n’ont pas des branchies en lamelles. Certains n’ont même pas de branchies du tout

Et tous les Tetrapoda n'ont pas quatre membres. Et des exemples du type il y en a des quantités. Il ne s'agit que d'un nom (certainement mal choisi au départ, comme beaucoup) mais dont la signification est parfaitement claire pour les systématiciens (ainsi que ses synonymes objectifs).

 

En dehors de ce contexte (systématique), ce mot n'a aucune valeur scientifique  (dans le cadre d'une étude) et on peut débattre à l'infini sur la signification à lui apporter (ce qui en train se produire sur ce fil) : la preuve par toutes les incohérences qu'on peut trouver la toile (Aqua Portail entre autres).

 

 

 

 

il y a 26 minutes, jjnom a dit :

Quoiqu’il en soit, la dernière classif, officiellement en vigueur est celle du WRMS

Et elle nous retourne quoi cette entrée ? Que dire d'autre ?

 

Biv.jpg.bff959dd8c6d1e5bc8cf5c09eda974e5.jpg

Posté(e)

D'accord aussi.

Un systématicien à qui on parlera de la classe des Lamellibranches, va traduire de suite en Bivalvia. Et si on lui parle des bivalves à branchies lamelleuses il traduira en Eulamellibranches.

Le souci qu'a Grèze est qu'il cherche à établir une correspondance stricte entre une étiquette et l'existence d'un caractère biologique.

Comme si tous les bretons avaient des chapeaux ronds... et tous ceux qui ont des chapeaux ronds étaient des bretons.

 

Rejoindre le sujet et participer

Pour poster un message, il faut créer un compte membre. Si vous avez un compte membre, connectez-vous maintenant pour publier dans ce sujet.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

×
×
  • Créer...