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Bourse minéraux Sainte Marie aux Mines 2024, avec fossiles et gemmes.
Bourse minéraux et fossiles de Sainte Marie aux Mines (Alsace) - 26>30 juin 2024

Les fossiles et l'esthétique


Ammonite99

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Salut à tous !!!

J'espère que vous ne m'en voudrez pas, je reviens pour vous redemander plein de choses, et surtout, je viens ouvrir un sujet inutile, pardon pardon pardon

Aujourd'hui, c'est l'aspect esthétique des fossiles qui m'intéresse. S'il n'y a pas à douter de l'importance de cet aspect dans le cadre de photos visant à illustrer un ouvrage de paléo, je me demandais si, dans le registre de vos recherches et prospections sur le terrain, vous envisagez les fossiles comme pouvant être qualifiés de "beaux".

Au même titre que celle des oeuvres d'art, les goûts en question de cailloux s'éduquent : on a tendance à apprécier les pièces rares et à leur trouver un certain charme. Des cailloux qui paraissent quelconques à un moment donné deviennent des bijoux d'orfèvrerie un instant plus tard. La géologie est, après tout, un mélange bien dosé de lois physiques-chimiques, et de fantaisies du Vivant ayant sévi dans des temps lointains. L'étonnement sur la structure complexe de certains organismes est-il à la source de cette fascination esthétique que les fossiles nous apportent ? On pourrait en dire de même sur les structures étonnantes des cristaux qui défient les lois que nous connaissons (je suis en train de lutter contre moi-même pour ne pas ouvrir ce même sujet en minérallo lol). Dans un monde si prévisible et si sujet au déterminisme, la géologie trouve toujours le moyen de nous présenter des objets qui marrient les divers lois de la Nature dans des combinaisons infinies et insoupçonnées. Avouez : qui n'a jamais craqué devant des schémas de foraminiphères et de leur architecture méticuleuse ?

Cela dit, cette conception stéréotypée de l'esthétique que nous collons à nos fossiles n'explique pas pourquoi j'éprouve toujours le même plaisir quand je trouve pour la quinzième fois une banale petite ammonite. Je dois avouer que dès mon plus jeune âge, l'ammonite a été pour moi le paroxysme de la beauté, comme forgée dans un nombre d'Or intemporel et sacré. Cette coquille qui s'enroule vers une infinité intérieure jusqu'à perte de vue me donne encore des frissons. L'ammonite, si commune, si diverse, est l'un des fossiles préféré des amateurs que je connais. Beaucoup sont près à sacrifier tous leurs oursins, brachiopodes et belemnites pour l'acquisition de ce tourbillon en pierre. Contemporaine des gros dinos, elle évoque ces temps géologiques les plus connus du grand public. On peut toujous rationnaliser cet intérêt en jurant à qui veut l'entendre que l'ammonite est un outil de choix pour la paléontologie stratigraphique. Pourtant, aimer les ammonites ne va pas de soi. Un exemple annecdotique : il y a longtemps, j'ai emmené des copines de lycée dans un muséum où on pouvait admirer un spécimen d'au moins 1m60 de hauteur (!!!). Bien évidemment, même si c'était la vingtième fois que je la voyais, j'en avais encore le souffle coupé, alors que mes camardes étaient là, perplexes, et disaient : "et alors, qu'y-a-t-il d'extraordinaire ? C'est un cailloux !". Elles n'ont pas passé des heures à en chercher, pour trouver comme taille maximale des coquilles de 15 cm de diamètre (je sais qu'il y a plein de gens sur ce site qui sont beaucoup plus chanceux ;) au niveau de la taille de leurs trouvailles). Bon, je ne suis pas en train de faire l'éloge du fétichisme du cailloux :mort de rire: !!! En fait, ce qui me fascine, c'est que quand on gratte des cailloux avec des enfants, on remarque vite qu'ils sont attirés par la beauté des cailloux, enfin, la beauté qu'ils leur trouvent. Implicitement, en leur disant : "Ne garde que les fossiles qui valent le coup, balance moi toutes ces empruntes d'ammonites", on les aide à forger leurs critères de séléctions des cailloux. Au bout de quelques années de pratiques assidues,un enfant a tendance à n'emmener avec lui que les fossiles qu'il ne possède qu'en peu d'exemplaires : il renonce à agrandire sa collection de brachiopodes x-y-z de 10000 spécimens, pour accueillir de nouveaux venus. Une fois adulte, il continue dans cette voie, mais je metterai ma main au feu qu'il ne dédaigne pas une belle ammonite entière pour la laisser sur bas-coté... Tout cela pour dire que la confrontation sur le terrain avec des "initiés" est peut-être un facteur considérable de formation et élaboration des goûts d'une personne donnée pour les fossiles. J'ai un préjugé : pour moi, il est dur d'apprécier des espèces fossiles qu'on n'a pas trouvé soi-même (ou qui n'a pas été trouvée autour de nous) au moins une fois : je n'ai jamais trouvé de trilobites de ma vie car je n'ai jamais été dans des endroits qui en ont (j'ai toujours été cherché mes fossiles au même endroit, il serait tant que je bouge...), du coup, un trilobite ne me "parle pas" : je n'ai pas le souffle coupé quand j'en vois un, je ne fais que l'apprécier sur des critères purement "géologiques" : taille, conservation...

Est-ce que c'est pareil pour vous ou est-ce que vous frissonez en voyant des fossiles que vous n'avez pas encore trouvé (je ne parle pas des fossiles extrêmement rares tels que des têtes de T-Rex). J'avoue également que les nonos ne me font pas craquer, j'adore les formes arrondies des gastéropodes :mort de rire: Mais je sais que dès que j'aurais une voiture mes goûts changeront lol !!!

Bref, voici ma question : trouvez-vous les fossiles "beaux" ? Trouvez-vous que leurs formes géométriques évoquent un nombre d'Or de l'esthétique ? Est-ce qu'il y a un fossile en particulier que vous aimez bien trouver/regarder ? Avez-vous des souvenirs en têtes de vos plus belles découvertes ou celles de proches qui vous ont coupé le souffle ? Ou alors des simples moments de trouvailles qui vous ont fait plaisir ? Racontez-moi tout ça, s'il vous plait !

Merci d'avoir lu un sujet aussi trivial. Encore une fois : désolée !!!

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Très bien ce sujet...

Et oui, moi aussi je suis un amoureux d'ammonite.

Rien que de te lire, j'en ai des frissons car tes mots collent tout à fait à mes propres sensations sur le terrain.

Mais j'en parle moins bien que toi... D'ailleurs j'en parle rarement mais j'adore emmener quelqu'un d'autre sur le terrain (pas au musée, j'ai connu la même situation que toi) et me rendre compte que la sensation de beauté, de découverte, d'appropriation (tout de même un peu) d'un bout de la nature, de compréhension certainement de ce petit bout du passé, qui nous dépasse un peu à notre petite échelle humaine, est la même pour l'autre que pour moi. Pas besoin de mot, le regard suffit, une certaine lumière dans les yeux... et on se comprend. Bref, ce que je kiffe le plus c'est le partage sur le terrain avec d'autres personnes (alors quand c'est avec ma fille là c'est le top...).

Vivement la semaine prochaine dans la Drôme...

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Bonjour,

L'esthétique c'est un bonus pour moi. Je ne recherche pas l'oeuvre d'art quand je traite du sédiment. Peut être même, je favorise davantage l'attention pour les fossiles qui ont un aspect ravagé, les seuls qui peuvent m'aider vraiment dans l'analyse taphonomique d'un horizon. Dans le tas, de l'esthétique peut se glisser, mais c'est loin d'être fréquent. Sinon on peut trouver l'esthétique dans tout ou rien. Moi je trouve mon compte avec mes séries de débris rares et précieux, car en plus d'être très parlants (pour moi) ils sont uniques.

JP

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Il y a bien sûr des fossiles très esthétiques, comment ne pas être admiratif devant les lignes de sutures d'une ammonite ayant conservé sa nacre, les couleurs étonnantes de certains bois pétrifiés, des rostres de belemnite en opale, des gastéropodes en émeraude (oui oui !) la multitude de la vie dans les marbres polis d'Erfoud au Maroc................... etc..........enfin moi je trouve ça vraiment beau !

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Coucou !!!

Merci pour toutes vos réponses !!!

semseyite43 : je suis flattée que quelqu'un ressente les mêmes choses que moi en trouvat des ammontes :grand sourire: et je suis bien d'accord : c'est formidable d'aller sur le terrain avec quelqu'un!!! Quelle chance d'avoir une fille qui aime le terrain ! Moi je me contente de mes petites voisines qui viennent de temps en temps, j'adore les emmener gratter du cailloux, mais ce qui est frustrant, c'est que je ne peux pas les emmener dans les meilleurs gisements, question de sécurité car ils sont à des heures de marche...

le géologue du 35 : t'es un collctionneur d'ammonites ? C'est formidable ! T'en as combien ? entre quelles tailles ? Combien d'espèces ? Au contraire, tu peux en dire long : quelle espèce/spécimen préfères-tu sur le plan esthétique ?

JP Biddle : si l'esthétique du fossile est une notion clef pour étudier l'amatteur, je me doute bien qu'un professionnel ne peut baser son travail dessus. J'ai eu la chance de me balader avec un géologue, et j'ai noté qu'il ne recherchait pas de magnifiques pièces mais plutôt les fossiles qui apportaient des informations pertinentes sur le terrain. Quels sont ces débris dont tu parles ? Débris de quelles roches ? Quelles informations livrent-ils ?

Yvan : Que les objets que tu évoques sont beaux !!! Des ammonites avec leur nacre ? des rostres de belemnite en opale (!!!) et des gastéropodes en émeraude (!!!!!!!!!) ??? Où peut-on admirer cela ??? Quand j'étais petite, j'avais vu de l'ambre avec un insecte à l'intérieur polie et montée sur un bijou en argent vieilli... à tomber !

Est-ce que ces sites proposent de vraies ammonites ? Ce n''est pas pour faire de la pub, c'est juste pour savoir si ce ne sont pas des sculptures.

http://ammonite.com/

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http...4FR214%26sa%3DN

J'ai toujours cru que c'étaient des "fake"... Mais si on a des gastéropodes en émeraude, leurs ammonites peuvent être réelles...

Pour en revenir à l'esthétique chez les fossiles, elle semble, en apparence, "en bonus" lors du métier de géologue, et plus importante chez le collectionneur. Cela dit, comme certains géologues sont ou deviennent des collectionneurs, ils ont cette part de sensibilité à la beauté des fossiles. Pourtant, le géologue, dans le cadre de son métier, ne peut prendre en compte l'esthétique pour faire son travail, même en paléontologie. De plus, la sensibilité du géologue sur son terrain existe. Celle-ci n'est pas prise en compte dans les données scientifiques, ni même dans les critères du scientifique, qui varient d'une époque à une autre, mais peut-elle avoir une incidence dessus ? Une infime influence ? Ne serait-ce que pour choisir un échantillon plutôt qu'un autre pour une analyse donnée ? Pensez-vous que l'esthétique soit si éloignée que ça de la science et de la production du scientifique ? N'est-ce pas elle qui pousse les gens à s'émerveiller de la complexité du vivant ? N'est-ce pas elle qui catalyse les intuitions des savants, qui après tout, pour produire et construire une connaissnce, se doivent d'avoir de l'imagination et de la créativité ?

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Salut ,pour ma part je ne garde pas une ammonite cassée ! Il y a la possibilité de trouver de belle ammonite alors pourquoi les garder cassées ? j'aime les belles , piéces pour ma collection :grand sourire: Je reste avant tout un amateur !

Part contre mes piéces peuvent être étudier si besoin !

A bientôt¨Patrick

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J'aime bien ce thème...

A mon avis, chacun a sa propre éducation face à l'esthétisme d'un fossile. Mon exemple, vous commencez à le savoir, c'est le Glypticus hieroglyphicus qui est pour moi l'image-même de la perfection. Les dessins sur son test sont extraordinairement précis, d'un aspect vraiment délicat et fin... Vous allez me dire : "normal pour un fossile du Jurassique, moment où ses traits évoluent en général vers une certaine complexité" (l'exemple des ammonites va évidemment dans ce sens) ! Mais je pense également que si Glypticus hieroglyphicus est mon fossile de prédilection, la raison en est sentimentale : j'assimile sa découverte à un endroit où la nature est splendide toute l'année, à un endroit où j'allais régulièrement le trouver en compagnie de mon père, à un endroit à proximité de la maison parentale où j'ai habité pendant toute mon enfance... Il me semble donc que la notion d'esthétisme pour un fossile est complètement subjective et implique la sensibilité de chacun, toujours différente de l'un à l'autre !

Merci encore, Ammonite 99, pour ce petit espace de raffinement et d'un genre poétique que tu as défini dans ce monde de "pierres" !

:grand sourire:

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Je suis extrémement sensible à l'esthéthisme des fossiles pour la collection !!!

Mais Par défaut, je conserve tout ce que je n'ai pas !.... et une espèce non complète mais rare mérite tout son intérêt donc je la conserve aussi... mais ne l'expose pas forcément ...

En conclusion, je collectionne tout ce que je n'ai pas mais je ne regarde que ce qui m'apporte un plaisir ...Pour le plaisir des yeux souvent !!!

Mais parfois c'est moche petit mais pas commun et j'aime aussi... mais c'est pas pareil tout de même, à mes yeux... et dans ce cas j'aimerais toujours trouver mieux !!! c'est alors la quête du chercheur insatisfait qui commence ...et donc j'essaie d'avoir mieux ...

:help1:

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C'est vrai que trouver une piéce rare cassée ou mal fossilisée peut être important ,mais tant de publications sont faites avec des morceaux ,que plein "d'âneries" et de confusions ont été dites ! il est vrai que dans le temps il n'y avait pas le matériel que l'on a aujourd'hui ! exemple : je suis allé voir au muséum d'histoires naturelles de Marseille voir la collection "Mathéron" hé bien là j'ai été plus que déçu ;) 2 ou 3 piéces potables ! le reste à jeter au remblais !!!

Dans une collection ,l'esthétisme prime avant tout

A+

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Bonjour,

C'est pas tout à fait la même chose. C'est vrai que dans une collection axée esthétisme, l'esthétisme est privilégiée. Par opposition à une collection, ou plutôt série taphonomique, la dégradation est favorisée. Par contre je ne vois pas de relation évidente entre esthétisme et intérêt scientifique. Doit on publier seulement des nouveau taxa qui ont du matériel typique esthétique ? L'ICZN ne donne aucune recommendation à ce sujet.

JP

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bonjour,

je suis d'accord avec JP ,l'esthétisme c'est plus pour l'amateur,les scientifiques recherche plutôt

à comprendre par les fossiles trouvés sur le terrain le panoramique de la vie à ce momment là.

il y a eu des erreurs par le passé car les paléontologues se basés sur qqs morceaux trouvés

pour déterminer certains fossiles mais j'envie ces premiers chercheurs qui avec le peut de moyen on fait

avancer la science .le materiel actuel permet de donner de l'esthétisme aux fossiles que nous trouvons

les premiers trilobites du maroc n'étaient pas trés beaux ,maintenant avec les nouvelles techniques

on dirait qu'ils sortent l'eau .

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Effectivement esthétisme et intérêt scientifique, n'ont aucun lien... c'est évident...

Mais pour rejoindre crusso, il est regrettable de voir tant de publi et de musée avec du matèriel de si mauvaise qualité... il aura suffit de se pencher un peu plus sur le site souvent pour y trouver des échantillons complets...

Par exemple: les publis de Dommergues sur les ammos du sinémurien de Côte d'Or, où beaucoup d'exemplaires décrit repose sur des fragments de tours d'ammo.... alors qu'il n'est pourtant pas si insurmontable de trouver des échantillons entiers... (du coup on a beaucoup de mal à pouvoir mettre un nom sur une ammo, du mal à exploiter efficacement ces publis...)

Et c'est là, où nous les amateurs... on joue tout notre rôle !!! apporter des échantillons de qualité pour les paléonto professionnels et ainsi avoir des publis de qualité... (mon avis perso: c'est plus des hommes de labo que des hommes de terrain, et les moyens humains et financiers qui leurs sont alloués ne leur permet pas d'avoir le temps nécessaire à obtenir du matèriel d'étude de qualité) ( combien de chantier actuel sont étudié par les pros ??? Néant !!! sauf peut être si du "vertébrès" est présent...)

Pour l'étude des invertébrès, je pense que les pros aurait beaucoup à apprendre du monde amateur ...Les collections privées en France sont à mon sens bien plus "belles" ( dans le sens = échantillons de bonne conservation et souvent entier) que certains "fragments de fossiles" des collections publics...

a+

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Encore une fois , chacun prends son plaisir ou il le trouve . Heureusement , il y a les scientifiques pour nous aider à reconnaitre ce que l'on trouve . Il y a aussi des amateurs qui ont effectivement tendance à privilegier l'esthetique . il y a enfin les marchands qui nous montrent des fossiles de rève . Chacun son metier en n'oubliant pas qu'on a tous besoin les uns des autres . Je sais bien que mes fossiles ( et mes mineraux ) sont loins d'étre parfait mais c'est comme ça que je les aime .Ce qui ne m'empeche pas d'essayer de trouver toujours mieux .

Pour ce qui concerne les ammonites , je me permets de rappeler le site d'Hervé Chatelier et tous les liens qui vont avec

http://www.ammonites.fr/maj.htm . Santon 17

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Salut !

Merci à tous pour vos réponses nombreuses !!!

Je suis agréablement surprise de voir que les chercheurs-amateurs de ce site sont prêts à prêter leurs pièces aux paléontologues ! C'est rare de voir ça en archéologie ou chacun s'empresse d'enfouir des pièces de valeurs sous le menteau (j'ai fait un an d'archéo, c'est mon petit coup de gueule). Je trouve important de ne pas déposséder l'amateur de son objet pour l'enterrer dans un labo, au profit d'un recencement des pièces de collections privées souvent heureuses de se montrer :clin-oeil: Ceci était une petite parenthèse de comparatisme entre l'archéo (où les "amateurs" se font grassement dépouiler de leurs pièces s'ils les montrent) et la géol ! Je trouve intéressant que les amateurs puissent aider à rendre une publication / évenement / expo "plus présentable" comme le suggère Halucigenia. Ca serait une belle collaboration pour une belle complémentarité car en effet les chercheurs n'ont pas le temps de rester suffisament sur le terrain pour le prospecter de manière à en sortir les plus beaux joyaux (on a le même problème en anthropo : on ne peut pas trop rester sur le terrain pour y collecter du symbolisme :clin-oeil: ...) La patience des amateurs dans leurs collectes et restaurations des pièces, et la formation des paléontologues est un mariage profitable, me semble-t-il, qui dépasse la question de l'appropriation et de la propriété dans une union chatoyante... :coucou!: Allez, je cesse mon utopie, peut-être que l'argument des pilleurs de tombes existe aussi en géol, c'est pour ça qu'on met une escorte autour des sites (ou on les interdit au public chargé de patiemment déterrer les objets...) ...

En tout cas, bravo !

Halucigenia : d'après ton témoignage, les amateurs ne mobilisent pas que des critères esthétiques pour la séléction de leur fossiles, mais il y aurait aussi une question d'échantillons, dont la qualité est graduellement augmantée (critères techniques de qualité, pareils que les géologues : conservation, taille...). Je vois qu'il n'y a pas la volonté d'avoir telle ammonite en bleu puis en orange puisque les espèces, la distributions géographique et la nature des sédiments sont prises en compte. Moi je dis total respect ! En anthropologie (deuxième coup de gueule), les "amateurs-collectionneurs" (-pilleurs dans ce cas précis) n'ont même pas cette rigueur (cf "le Musée des Arts Premiers" de notre bon Chirac qui a dépouillé le musée de l'Homme où les oeuvres étaient contextualisées au profit d'une sorte de syncrétisme où masques africains et statues de Buddha étaient allègrement mélangés dans une finalité esthétique (je caricature comme à mon habitude) Le musée est actuellement sans nom (art premier ça fait un peu évolutionniste, ça ne passe pas trop en anthropo, du coup il s'appelle musée du quai Branlly). :sourire: Si l'anthropologie avait des amateurs de la même trempe que ceux de la géol, on changerait la face du monde (je n'exagère qu'à moitié)...

Glypticus hieroglyphicus : c'est sensiblement pour les mêmes raisons que l'ammonite est mon fossile de prédilection :help1: C'est marrant de voir que je ne suis pas la seule à avoir du "sentimentalisme" pour nos beaux fossiles :clin-oeil:

crussoliceras : elle était si naze cette expo ? T'es dur quand même lol Mais t'as l'air super exigent ! (cf aucune ammonite cassée lol)

JP Biddle et Alopias : je comprends que l'esthétique n'est pas ce qui fait avancer la science, vu qu'on doit rationnaliser des données pour reconstituer un écosystème, j'imagine qu'il faut un minimum d'arguments. Peut-être qu'il existe effectivement une définition de l'esthétique très subtile qui se glisse au coeur des productions scientifiques, et qui leur donne quelques atomes de poésie, ultime récompense histoire de flatter nos sensibilités, après une lourde mobilisation de notre matière grise pour arriver à se représenter un monde passé :grand sourire: . Peut-être qu'un chercheur arrivera (ou pas) à mettre cela en évidence, le tout étant de prospecter :clin-oeil: !

Merci Santon pour le site, il est magnifique !

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étonnant qu'avec un tel sujet il n'y ait pas eu de photos pour appuyer les critères d'esthétisme, alors en voilà... sans commentaire rien que pour le plaisir:

Je parie que vous aviez jamais pensé qu'une crotte puisse être jolie (de l'art abstrait, non ? )

C'est pourtant le cas de cette section de coprolithe de dinosaure.

post-28-1203537813_thumb.jpg

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Bonjour,

Voici une petite photo de quelle façon je traite les découvertes d'ammonites dans l'Albien de ma région cible (Saint Dizier). Ca va aller dans le sens de ce topic. Quatre exemples, parmis une nuée d'autres.

Ammonitestaphomarkers5.jpg

Vue A : Un fragment de Douvilleiceras. J'ai été dans le doute plus de quinze ans avant de découvrir ce premier (modeste) fragment dans un horizon de la partie basse de ce que je connais localement de l'Albien. De pouvoir identifier ce fragment me donne un peu plus d'aisance pour dater cet horizon. Depuis, j'ai deux autres fragments supplémentaires. Ici, c'est l'intérêt biostratigraphique qui est considérable.

Vue B : Une serpule sur un fragment phosphaté de Oxytropidoceras sp. Sans être d'une grande rareté cette ammonite est peu présente dans cette région, mais l'intérêt ici est surtout taphonomique. Cette serpule me donne des indications sur la durée de la dernière réexposition du fossile dans des conditions normoxiques, entre autres.

Vue C : Un de mes spécimens des plus précieux. Une Douvilleiceras dépliée secondairement. Ce spécimen me donne des indications sur la saturation de la partie basse de la colonne d'eau au moment où cette coquille à rejoint le fond. J'ai aussi un aperçu de la productivité locale après sa mort. Je peux aussi voir que le processus de fossilisation à été rythmé par des cycles d'enfouissement et d'exhumation sous des conditions dysoxiques. Fossile légérement restauré.

Vue D : Une Lyelliceras avec une signature taphonomique assez complexe, qui est encore en cours d'interprétation. Cette signature à été retrouvée sur une dizaine de fossiles de cet horizon et n'a jamais été vue dans les autres horizons que je connais.

Esthétique 0 - Intérêt scientifique +++

JP

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Je me souviens avoir lu dans un bouquin d'Y. Coppens, que l'on parlait d'une collection de fossiles et minéraux de Néandertalien âgée de 80 000 ans (si je me rappelle bien :grand sourire: ). Mais je n'en sais pas plus là dessus.

L'attrait qu'exerce les fossiles et les minéraux sur les humains ne date pas d'hier...

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post-44-1203608873_thumb.jpeg

Voici l’exemple parmi tant et tant d’autres, d’un fossile que je trouve très esthétique, limite graphique.

Pour autant, est-ce que cela le rend moins intéressant scientifiquement, je ne sais pas !

Pour info, il s’agit ici d’un Orthacanthus (requin) du Permien (Rheinland Pflaz, Allemagne)

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Salut !

Ouah Adabo, une paléo-collection de cailloux ? C'est marrant !!!

Ndt :

Je pense qu'un fossile donné peut avoir un intérêt scientifique et esthétique, cela dit, l'esthétique du fossile ne vient pas influencer son intérêt scientifique. On pourrait dire "et vice versa", mais vu que l'esthétique est liée à nos goûts artistiques et que ceux-ci peuvent être éduqués, ben on ne peut pas trop dire cela : il n'est pas rare qu'un chercheur trouve magnifique un bout de cailloux ayant une valeur scientifique et qui ne serait qu'un vulgaire amas d'atomes pour un profane...

La photo est très jolie :grand sourire:

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