Des cristaux et des hommes...

[pegasus]

Tout à fait d'accord, et à propos de l'autorisation pour orpailler, je confirme...moi j'ai toujours pratiqué cette passion en possession de cette autrorisation délivrée par la préfecture du département concerné.

:coucou!:

[le sablais]

Hum... Chacun devrait se rappeler la législation existante, malheureuseument extrêment complexe.

Par exemple, qui rappelle que la prospection à la batée relève du code minier : elle nécessite une autorisation du propriétaire privé ou domanial (demande à la Direction Départementale de l'Equipement ou préfecture) ? Et de la loi sur l'eau de janvier 92 (préservation des écosystèmes aquatiques, respect des frayères) ? Qui demande une autorisation au préfet avant chaque batée ?

Tous "pilleurs" ? Pour cause de législation anarchique...

En passant...

En tant qu'orpailleur j'ai toujours effectuer cette demande aussi. Elle est d'ailleurs valable plusieurs années à condition chaque année de signaler sa présence. Une sorte de cahier des charges est fourni sur les choses à respecter (ce qui est permis, et interdit). Des zones sont interdites d'ailleurs pour des raisons de respect de certains sites ou de certaines espèces.

le sablais

[serguen91]

Sur ce qu'a ecrit CRISTALLIER Il n'y a rien a redire !! Tout y est !!

Il a raison ! Ceux qui disent ramasser 2 ou 3 cailloux par respect de la nature ??? Mon oeil !!! C'est tout simplement qu'ils ne peuvent pas en ramasser plus !

Il faut arreter de se faire passer pour des vierges effarouchées ! Arreter de critiquer tout le monde !

Il faut regarder les choses en face !

Tout prelevement occasionne des degats !

Surtout celui des autres comme par hasard !

Voila c'est dit ! et en plus je ramasse pas beaucoup de cristaux ! Moi !!! Arf !!

J'en profite pour passer un message : Si quelqu'un connait quelques sites a "massacrer" je suis preneur !!

Serge :coucou!:

[le sablais]

Dans quelle région le massacre, de préférence ??

Le sablais :coucou!:

[baboune]

Serge , tu sais que tu as une invite pour massacrer un petit ruisseau de l'Ariege

jp :coucou!:

[astenis]

La seule chose qui me révolte et que je méprise, c'est la destruction par certains individus d'un écosystème local déjà assez fragile comme ca...(je sais, je me répète de sujets en sujets......), notamment en utilisant explosifs et cie...

Mais bon, pour moi les "mauvais" cristalliers sont ceux qui détruisent tout dans un but uniquement lucratif sans se soucier de l'aspect Scientifique de la minéralogie et en revandant ensuite ces spécimens à des prix prohibitifs !!!

Idem pour les chercheurs d'or (pour moi ce ne sont pas des orpailleurs...) qui utilisent le mercure pour fixer les paillettes...(même si cette pratique disparait de plus en plus mais il en reste encore !!!...)

Sur ce, j'encourage tout de même les gens qui se soucient de cet aspect Scientifique et qui souhaitent par la mêm occasion protéger et faire découvrir notre patrimoine minéralogique ! :coucou!:

:coucou!:

Bonsoir,

Pour moi le bon cristallier est celui qui veut trouver des pièces sortant de l'ordinaire !

Pour celà il doit s'imprégner l'esprit, du minéral à rechercher, lire des publications sur les gisements , passer de nombreuses heures sur le terrain pour apprendre, analyser les différants travaux de ses prédecesseurs et aussi aller dans les musés pour réver devant le type d'échantillons qu'il pourra peut être extraire à sons tour. Après c'est à lui de voir les moyens qu'il va pouvoir employer pour sortir proprement des pièces, qui sans lui sont vouées à la destruction naturelle donc inutiles pour la science ! Car la montagne attends l'autorisation de personne pour s'auto-détruire, éboulements de parfois de plusieurs de centaines de milliers de mètres cubes modifiant en quelque secondes le paysage de manière singulière. Rien à voir avec 2 ou 3 mètre cubes de roche arrachés avec des moyens un peu plus musclé que la normale par des cristalliers sur une vire, au prix de travaux demandant des efforts physiques parfois hors normes. Là il ne faut pas que ce contenter que de l' huile de coude (vertèbres genoux bassin etc...)

Je ne crois pas que quelqu'un qui n'est pas passionné puisse faire celà que pour le fric. C'est beaucoup trop aléatoire et sur humain !!!

Maintenant si un cristallier peut vendre à un bon prix ses trouvailles au même titre qu'un artiste vends ses tableaux ou autres objets d'arts et bien pouquoi pas! Si il existe des collectionneurs qui sont prêts à mettre de grosses sommes pour acquérir ces merveilles, pourquoi parler de prix prohibitifs ??? Tu es libre de ne pas acheter.

Je crois qu'au travers de belles pièces à la vente on oublie trop souvent d'intégrer dans le prix tout le temps passé à la recherche, les efforts et matériels mis en oeuvres pour les découvrir !

[fluo90]

Je suis d'accord avec Astenis , Cristallier etc ... et suis toujours aussi surpris de ce que ceux qui détruisent tout sont toujours : "les autres " , les pilleurs , les destructeurs .... mais jamais soi-même .

D'un côté , certains se plaignent de ne plus voir de minéraux français sur les bourses , mais d'un autre côté il ne faut surtout prendre que 2 ou 3 échantillons .... sans violer aucune loi ..... ( cf intervention de Téophraste ) . C'est à se demander comment font certains pour avoir des spécimens français représentatifs dans leur collection .... A moins d'acheter à prix pas trop prohibitif ces spécimens aux mauvais minéralos , en fermant les yeux ....

Si en montagne il est évident que la nature change profondément toute seule sans aucune intervention extérieure , on peut se demander comment les mines sont apparues , il a bien fallu que quelqu'un un jour se mette à creuser , sinon on ne connaitrait rien de leur potentiel minéralogique et à fortiori les minéralos "respectueux" n'auraient aucune halde à aller visiter ( même en rebouchant les trous après ) ( à titre indicatif il est tout autant interdit de fouiller les haldes que sous terre , elles sont considèrées comme zone archéologique pouvant contenir des objets intéréssants )

Pour les explosifs ( et le gros matériel ) , c'est le fantasme de beaucoup pour expliquer le fait qu'ils n'osent pas aller où il faut .... ou bien qu'ils n'ont pas l'huile de coude nécessaire à faire de gros travaux .

Il est certain qu'il y a qq groupes qui s'en servent mais ils sont beaucoup moins nombreux que le veut la rumeur et ils ne se cachent pas tant que ça . De toutes façons il faut se procurer les explosifs et ce n'est pas une synécure .... surtout à cette époque de terrorisme .... Quant à les fabriquer , il faut être inconscient !

[mines85]

Bonsoir TOUT le monde,

Je vois que certains ont pris mon avis pour eux. Pourtant je n'ais cité ni les cristalliers, ni les clubs ou autres.

Si certains ont pris mon commentaire pour eux et au premier degré, c'est qu'il y a une raison.

Quant aux remarques débiles de certains, no comment. Moi j'ai ma conscience tranquille.

Ce sujet étant clos pour moi, je n'ai donné que mon avis. Point barre, chacun est libre de s'exprimer sans être suivi par des commentaires sans contenus.

Signé le Vilain petit canard.

[cristallier]

Tout à fait d'accord avec toi astenis, une recherche biblio (carto geoloqique, livres et articles divers), des discussions avec les collectionneurs, les conservateurs mais aussi avec les autres chercheurs, des heures de prospection et de réflexion précèdent toujours "un chantier" digne de ce nom.

D'accord aussi avec toi pegasus, pour considérer que les gens dont la seule motivation à trouver des cristaux est l'appat du gain sont de mauvais minéralogistes. J'insiste cependant sur le fait qu'il n'y a pas de réciprocité.

Il existe des gens qui se rendent dans une mine sans considération particulière pour l'argent (du moins pas tant qu'ils ne trouvent que de modestes échantillons du point de vue de leur valeur... ) et qui pourtant se comportent comme des idiots. Je ne compte plus par exemple les déchets que je ressors des mines sans les y avoir amenés. Certains considèrent les mines comme des poubelles, et vraiment ça me dépasse. Et ce n'est qu'un petit exemple parmi tant d'autres.

Mais il existe également des gens qui prennent en compte l'aspect lucratif d'une poche à cristaux, sans qu'ils nuisent à la minéralogie, ni aux autres chercheurs et sans qu'ils se comportent comme des bourrins écervelés. A partir du moment où celà leur permet de payer leur loyer et leurs taxes, il est normal qu'ils tirent un certain profit de leur labeur. Et encore une fois, il ne faut pas fantasmer sur les sommes misent en jeu (si l'on exclut le Mont-Blanc), mais plutot être bien conscient des efforts parfois titanesques et du temps qu'un chantier représente. Je m'inscris humblement dans cette catégorie; et j'y classe un grand nombre des mes amis et collègues, l'immense majorité des minéralogistes que je connais pour ainsi dire.

Mais il y a toujours quelques irrascibles abrutis pour semer la zizanie !....

Enfin, je voudrais préciser qu'au sujet des destructions d'écosystèmes locaux, il faut peut-être essayer de rester relatif.

Un pétardage dans une ancienne mine (qui est totalement artificielle bien entendu...) ne détruit pas grand chose. Toutes les mines ne contiennent pas des colonies d'organismes cavernicoles dont la préservation présente un intérêt scientifique ou écologique, ou de chauve-souris, loin de là. L'impact du pétardage sur la biocénose est de toutes façons très limité au regard d'un biotope tel qu'une mine. C'est une réalité scientifique, à moins de vouloir préserver quelques araignées et autres cafards des mines, qui ne sont pas du tout en voie d'extinction. Pour ce qui est de la montagne, on autorise les stations de ski à défigurer les réseaux hydrographiques et la topologie naturelle des montagnes à grand coups de tirs de mammouth, alors un pétardage de bloc me semble bien anodin en comparaison...mais tout n'est qu'affaire d'excessivité n'est-il pas ?.

Ceci étant je souhaite pour conclure clarifier un point:

Qu'il me soit pardonné ma naiveté dans mon premier message Pegasus, mais le second degré ne doit pas être mon fort.

Du reste, je ne comprends pas vraiment l'utilité de propos sarcastiques dans un débat aussi sensible et complexe.

En toute sincèrité, il me semble que c'est avec respect et calme que je me suis exprimé (à l'instar de l'ensemble des intervenants sur ce topic).

D'ailleurs je n'ai pas vraiment vu de commentaires débiles; quelques plaisanteries bon enfant certes...

La rhétorique que tu utilises mine85 (je me permets de te nommer car je n'aime pas paraitre insidieux) me semble par contre assez hostile et triviale.

Les sous-entendus et les tournures lourdent de sens cachés du genre "moi j'ai ma conscience tranquille", "commentaires sans contenu", "remarques débiles", ne sont pas très courtois et n'invitent pas vraiment à débattre de façon constructive.

La raison pour laquelle je me suis permis de donner un avis, et de te citer sur une seule petite ligne, c'est que tes propos m'ont choqué dans leur caractère vindicatif vis à vis du commerce de minéraux. Je t'ai lu avec attention et j'ai trouvé qu'il y avait un amalgame pas forcement réaliste entre matériel lourd/commerce/pilleur sans scrupule qui casse tout. Je me suis servi de celà comme base de mon argumentation. Etant donné ta réaction aux divers messages, on dirait plutot que c'est toi qui te met sur la défensive (à moins que ce ne soit encore ce fameux second degré tellement subtil)...si j'étais toi je dirais que c'est révélateur, mais comme je ne le suis pas je vais m'abstenir de ce genre de raccourcis pathétique. :coucou!:

[Théophraste]

On poursuit la discussion dans le respect et la courtoisie, en développent des idées argumentés, construites, illustrée, etc. Merci d'avance à tous :coucou!:.

Il vaut mieux être assez explicite dans ce que l'on dit dans un forum, cela évite les malentendus...

Par exemple, mes propos tendaient à démontrer que personne ne respecte la loi, personne... Universitaires, étudiants, chercheurs, collectionneurs, archéologues, enseignants,... Pour cause de complexité inouï de la réglementation... Les autorisations pour l'orpaillage s'obtiennent bien dans quelques départements qui ont l'habitude de ce type de demande, ont une position officielle par rapport à ce type de demande, pour beaucoup d'autres les préfectures ne répondent même pas.

Autre exemple, les haldes relèvent du code minier, une application stricte de celui-ci voudrait que l'on ne puisse bouger le moindre cailloux d'une halde sans disposer d'une concession minière (à la limite un permis exclusif de recherche)...

Il est de coutume en France de stigmatiser l'autre, sans trop se soucier de ses propres pratiques, une forme de folklore... Voire aussi le colportage de rumeurs et de ragots...

Puisque l'on est "TOUS" coupable, évitons peut être d'être trop moralisant avec l'autre...

Une approche raisonnable et pragmatique des choses serait bien plus constructive.

[fluo90]

Mille fois d'accord avec Cristallier ( surtout en ce qui concerne les travaux de pistes de ski et autres qui ne provoquent pas de tollés ) et avec Théo pour son argumentaire sur l'illégalité quasi générale de nos recherches et les rumeurs et ragots qui enflent sans aucune vérification préalable .

Je souhaitais aussi souligner le manque de cohérence entre : il n'y a plus de cristaux français sur les bourses et ceux qui vendent sont des pilleurs , destructeurs .... ( je précise , perso , je ne vends pas , donc pas concerné directement )

D'autre part , ce forum n'est pas fréquenté uniquement par des minéralos et les arguments développés ici seront repris ( avec délectation ) par les opposants à notre activité

[pegasus]

Tout à fait d'accord avec toi astenis, une recherche biblio (carto geoloqique, livres et articles divers), des discussions avec les collectionneurs, les conservateurs mais aussi avec les autres chercheurs, des heures de prospection et de réflexion précèdent toujours "un chantier" digne de ce nom.

D'accord aussi avec toi pegasus, pour considérer que les gens dont la seule motivation à trouver des cristaux est l'appat du gain sont de mauvais minéralogistes. J'insiste cependant sur le fait qu'il n'y a pas de réciprocité.

Il existe des gens qui se rendent dans une mine sans considération particulière pour l'argent (du moins pas tant qu'ils ne trouvent que de modestes échantillons du point de vue de leur valeur... ) et qui pourtant se comportent comme des idiots. Je ne compte plus par exemple les déchets que je ressors des mines sans les y avoir amenés. Certains considèrent les mines comme des poubelles, et vraiment ça me dépasse. Et ce n'est qu'un petit exemple parmi tant d'autres.

Mais il existe également des gens qui prennent en compte l'aspect lucratif d'une poche à cristaux, sans qu'ils nuisent à la minéralogie, ni aux autres chercheurs et sans qu'ils se comportent comme des bourrins écervelés. A partir du moment où celà leur permet de payer leur loyer et leurs taxes, il est normal qu'ils tirent un certain profit de leur labeur. Et encore une fois, il ne faut pas fantasmer sur les sommes misent en jeu (si l'on exclut le Mont-Blanc), mais plutot être bien conscient des efforts parfois titanesques et du temps qu'un chantier représente. Je m'inscris humblement dans cette catégorie; et j'y classe un grand nombre des mes amis et collègues, l'immense majorité des minéralogistes que je connais pour ainsi dire.

Mais il y a toujours quelques irrascibles abrutis pour semer la zizanie !....

Enfin, je voudrais préciser qu'au sujet des destructions d'écosystèmes locaux, il faut peut-être essayer de rester relatif.

Un pétardage dans une ancienne mine (qui est totalement artificielle bien entendu...) ne détruit pas grand chose. Toutes les mines ne contiennent pas des colonies d'organismes cavernicoles dont la préservation présente un intérêt scientifique ou écologique, ou de chauve-souris, loin de là. L'impact du pétardage sur la biocénose est de toutes façons très limité au regard d'un biotope tel qu'une mine. C'est une réalité scientifique, à moins de vouloir préserver quelques araignées et autres cafards des mines, qui ne sont pas du tout en voie d'extinction. Pour ce qui est de la montagne, on autorise les stations de ski à défigurer les réseaux hydrographiques et la topologie naturelle des montagnes à grand coups de tirs de mammouth, alors un pétardage de bloc me semble bien anodin en comparaison...mais tout n'est qu'affaire d'excessivité n'est-il pas ?.

Ceci étant je souhaite pour conclure clarifier un point:

Qu'il me soit pardonné ma naiveté dans mon premier message Pegasus, mais le second degré ne doit pas être mon fort.

Du reste, je ne comprends pas vraiment l'utilité de propos sarcastiques dans un débat aussi sensible et complexe.

En toute sincèrité, il me semble que c'est avec respect et calme que je me suis exprimé (à l'instar de l'ensemble des intervenants sur ce topic).

D'ailleurs je n'ai pas vraiment vu de commentaires débiles; quelques plaisanteries bon enfant certes...

La rhétorique que tu utilises mine85 (je me permets de te nommer car je n'aime pas paraitre insidieux) me semble par contre assez hostile et triviale.

Les sous-entendus et les tournures lourdent de sens cachés du genre "moi j'ai ma conscience tranquille", "commentaires sans contenu", "remarques débiles", ne sont pas très courtois et n'invitent pas vraiment à débattre de façon constructive.

La raison pour laquelle je me suis permis de donner un avis, et de te citer sur une seule petite ligne, c'est que tes propos m'ont choqué dans leur caractère vindicatif vis à vis du commerce de minéraux. Je t'ai lu avec attention et j'ai trouvé qu'il y avait un amalgame pas forcement réaliste entre matériel lourd/commerce/pilleur sans scrupule qui casse tout. Je me suis servi de celà comme base de mon argumentation. Etant donné ta réaction aux divers messages, on dirait plutot que c'est toi qui te met sur la défensive (à moins que ce ne soit encore ce fameux second degré tellement subtil)...si j'étais toi je dirais que c'est révélateur, mais comme je ne le suis pas je vais m'abstenir de ce genre de raccourcis pathétique. :coucou!:

Et bien dites donc, je n'aurais pas imaginé que ce topic engendrerait une telle polémique !!!

En tout cas je suis totalement d'accord avec toi Cristallier, si tu est un "bon" cristallier, tu as donc tous mes encouragements à poursuivre ton métier...

Pour l'histoire des écosystèmes et cie...je ne GENERALISE PAS à tous les sites bien entendu...

J'encourge de plus, tout le monde à continuer cette conversation dans le respect et la courtoisie comme le dit si bien Théo...

:coucou!: :coucou!:

[cristallier]

Nous sommes tous d'accord il me semble, au sujet de la courtoisie et du pragmatisme Théophraste.

C'était le sens voulu de mon dernier message en tous cas. Mille excuses si je paraissais énervé, ça n'est pas le cas.

Pour autant, un débat consensuel n'intéresse personne et la confrontation d'avis différents peut s'avèrer très constructive et enrichissante pour chacun de nous, dans la mesure ou chacun s'exprime correctement et clairement.

Nous sommes donc tout à fait d'accord.

Etant donné les évènements qui ont touché certains cristalliers et collectionneurs de l'Oisans, la remise en question de notre activité (à tous les niveaux) est un sujet des plus brulant. Croyez moi, les cristalliers se soucient en permanence de leur propre pratique, surtout de la vision qu'en a l'opinion publique! Ca en devient parfois invivable....et tellement injuste quand on vous qualifie de pilleur clandestin !....ça fait mal au coeur compte tenu de ce que ce métier demande en sacrifices et en passion.

Il ne s'agit pas donc vraiment de polémiquer (telle n'est pas mon intention en tous cas) mais d'apporter une source d'information la plus objective et la plus lucide possible, relativement à son expérience de chercheur de cristaux. Loin de moi l'idée de prétendre être LE spécialiste qui connait tout de A à Z, mais je vis en immersion totale dans le monde des minéraux depuis plusieurs années, il est donc assez normal que j'en ai une perception relativement complète (au risque de paraitre vantard). Je donne donc mon avis sur les points où il me semble pertinent.

Le concept qui consiste à se considérer tous coupables de quelquechose est juridiquement vrai. Le débat actuel en France pour la minéralogie est d'ordre principalement politique et juridique, c'est comme ça que l'on essaie de légiférer pour faire avancer les choses. Il semble qu'il n'y ait pas d'autre solution.

Quant aux fanatiques qui veulent tout interdire et tout protéger sans savoir de quoi ils parlent, leurs actions sont souvent menées avec une maladresse qui trahit le néophyte en matière de minéralogie (beaucoup de bruit pour pas grand chose au final). Ils semblent être relativement influents et soutenus à des échelons relativement élevés dans certaines régions. Mais ce sont pour beaucoup des personnes aux positions extrèmistes en matière d'environnement. Cette absence de lucidité finira par leur jouer des tours j'en suis persuadé. La conscience collective d'une socièté évolue dans le sens positif (c'est le cas depuis des siècles en France en tous cas), dans celui qui finira par comprendre que la sauvegarde par la collecte des minéraux est un acte scientifiquement, écologiquement et moralement respectable.

Cordialement.

Cristallier des alpes.

[pegasus]

En tout cas, sans parler du reste, je trouve qu'à l'origine Cristallier est un métier noble à l'image de ces hommes qui parcourent les entrailles des montagnes pour aller cueillir les cristaux créés pendant des millions d'années par Mère Nature, pas vous ?? :coucou!: