Jump to content
Géoforum est un forum de géologie, minéralogie, paléontologie, volcanologie et, plus généralement, un site dédié aux Sciences de la Terre et au patrimoine géologique. Les discussions s'organisent dans des espaces spécifiques, il existe un forum géologie, un forum minéraux, un forum fossiles, un forum volcans, etc. Une galerie de photos de minéraux ou de roches, de photos de fossiles, ou encore de sites géologiques ou de volcans permet de partager des albums. Il est possible de publier des offres d'emploi de géologue, ou des demandes d'emploi ou stage de géologues. Venez poser vos questions, partager vos connaissances, vivre votre passion !

Quelques-uns des principaux sujets de Géoforum - Pistolet nettoyeur haute pression pour minéraux et fossiles

Bourse minéraux Sainte Marie aux Mines 2022, avec fossiles et gemmes.
Bourse minéraux et fossiles de Sainte Marie aux Mines (Alsace) - 23>26 juin 2022

La Sciences, l’Evolution et le Créationnisme


Recommended Posts

A lire et à diffuser :grand sourire: !

La Sciences, l’Evolution et le Créationnisme

Un point de vue de l’Académie Nationale des Sciences et de l’Institut de Médecine des Etat-Unis

Traduction par un collectif de chercheurs français, publiée par l’Académie française.

Avec en préambule une déclaration commune des Académie des sciences de 68 Nations concernant l’enseignement de l’évolution.

C'est là : La Sciences, l’Evolution et le Créationnisme, en PDF.

Spéciale dédicace André :P

Théo'.

Link to comment
Share on other sites

A diffuser en effet! :grand sourire:

Tient ça me fait penser qu'on pourrait aussi diffuser les divers âneries des créationnistes, notamment quand à leurs affirmations clownesques en matière de registre fossiles, à ce titre je décerne la palme de la bêtise aux créationnistes Kirk Cameron et Harun Yahya pour leur conception toute personnelle de ce que devrait être une «forme transitoire».

Le Crocoduck de Kirk Cameron

crocoduck.jpg

crocoduck.jpg

Le Croco-écureuil et la Tortue-Lapin de Harun Yahya

38.jpg

Et des âneries créationnistes de ce genre vous en trouverez des tas pas besoin de chercher bien loin! :P

Link to comment
Share on other sites

Je pense qu'il faudrait plus informer les gens des nouvelles théories évolutionnistes. Car le débat se porte souvent simplement sur les chainons manquants entre différentes formes vivantes dans les archives fossiles. Or je me rend compte souvent qu'on nous ressort l'absence de ces chainons manquants genre "un poison avec un début de jambe pour sortir de l'eau", comme si l'évolution prévoyait la sortie de l'eau et adaptait progressivement l'animal.

Or à présent on base beaucoup l'évolution sur des mutations génétiques accumulées, des "erreurs" génétiques (la contingence que souligne Jay Gould). Et de ce fait un caractère peut apparaitre chez un animal sans ces chainons manquants que déplorait Darwin.

Et cette possibilité d'évolution par bonds, sans chainons intermédiaires, je trouve qu'elle est peu connue du grand public, et laisse enfin le chemin libre au discours créationnistes.

Maintenant je trouve le discours évolutionniste souvent bien prétentieux, et s'affirmant vrai tout simplement parce que scientifique. Il ne faut pas oublier quand la majorité des affirmations évolutionnistes restent elles aussi des hypothèses, qui semblent crédibles aux vues de nos connaissances actuelles, et dont on rira peut-être dans 100 ans.

Je pense que plutôt que de discréditer les créationnistes il faut faudrait vulgariser et diffuser les idées évolutionnistes, car je suis désolé mais on apprend pas temps de choses que ça en SVT dans les collèges et lycées.

A titre d'exemple est-ce que l'un de vous peut expliquer clairement ici le principe de l'évolution ? Qu'est ce qui motive l'évolution ?

* Une accumulation d'erreurs génétiques dues au hasard et sanctionnées par les conditions extérieures ?

* Une évolution physique répondant à un besoin ?

La girafe a t'elle développé un long coup pour manger les feuilles des arbres ou mange t'elle les feuilles des arbres parce qu'elle a un long coup ?

La théorie la plus vulgarisée est celle d'une évolution répondant à un besoin. Mais alors comment expliquer qu'un animal puisse être conscient d'un besoin ? Et comment cette conscience d'un besoin peut dicter une évolution physique ?

En fin de compte on arrive assez bien à convaincre la population que les espèces actuelles sont le fruit d'une évolution. Mais les discours se divisent et s'embrouillent quand il s'agit d'expliquer les moteurs de l'évolution.

Et de ces discordances internes nait le doute, qui ouvre une voie à un discours créationniste beaucoup plus "simple" (et donc reposant pour le cerveau de certains).

Bon, par provocation je finis ce couplet évolutionniste par un passage de l'évangile selon St Marc:

"Si un royaume se divise, ce royaume ne peut pas tenir. Si une famille se divise, cette famille ne pourra pas tenir. "

Saint Marc III, 22-30.

Link to comment
Share on other sites

Dans le débat de l'évolutionnisme/créationnisme (comme dans le débat sur les causes du réchauffement climatique) pour moi le problème se résume avant tout à 2 problèmes d'acceptation majeurs de la part de notre espèce :

- le fait d'accepter des causes (donc des théories) multiples

- le fait d'accepter qu'on ne puisse pas tout savoir, d'un coup, en claquant des doigts

La théorie créationniste comble ces 2 vides en disant "c'est simple, regardez c'est comme ça et pas autrement, les autres ont tord".

De fait, lorsque cette théorie se retrouve face à une théorie scientifique acceptable aussi "bornée", ben le créationnisme peut l'emporter auprès de bon nombre de gens qui croient en la religion en se basant sur le "oui mais nous c'est écrit dans tel ou tel bouquin, donc c'est vrai".

Pour la théorie de l'évolution, il faut se baser sur le fait qu'il y a des tas de facteurs (dont certains trop compliqués à comprendre, comme le hasard) qui rentrent en compte, et que le manque de preuve n'infirme pas forcément une théorie.

Mais médiatiquement (vu que c'est comme ça que ça marche) c'est plus facile de faire passer 1 idée simpliste, intellectuellement accessible à la masse (de la soupe en gros) qui semble complète et qui se rattache à des textes auxquels de nombreuses personnes croient depuis des siècles, plutôt qu'une théorie incomplète, à plusieurs volets qui nécessite encore de nombreuses années de recherche ET de réflexion.

Voilà, dur dur quand-même à 11h du mat...

JeF

Link to comment
Share on other sites

En effet comme vous le dites les difficultés que peuvent poser la compréhension d'une théorie aujourd'hui assez compliquée, de l'évolution s'opposent au simplisme du créationnisme qui lui propose une soit disant connaissance instantanée de l'origine non seulement des espèces, mais aussi de la vie au sens large et de l'univers tout entier. Mais il y a encore autre chose qui entre en jeu et qui explique la montée actuelle du créationnisme et cette chose est la propagande créationniste qui sévit de manière de plus en plus intense notamment sur le net.

Cette propagande à cela d'efficace qu'elle flatte l'égo des croyants zélés en leur affirmant que les scientifiques mentent et/ou sont au final pour la plupart des gens aveuglés par un dogme évolutif ou un dogme darwiniste qui leur ferait croire à une théorie se basant sur rien de solide mais que les fait en fait réfuteraient. Puis cette propagande en vient alors aux sophismes les plus grossiers, du type les mutations ne peuvent pas ajouter d'information au génome (reste à savoir ce qu'ils entendent exactement par «information»), qu'il n 'existe aucun intermédiaire dans le registre fossile, ou encore qu'on a jamais vu une nouvelle espèce apparaître. Ce sont bien sûr là des faussetés qui peuvent être facilement réfuté à coup d'exemples concrets mais lorsque vous discutez avec un créationniste vous constaterez qu'il ne tiendra jamais compte de ce que vous lui expliquez et qu'il se contentera de répéter en boucle les même faussetés que vous avez déjà réfuter quand bien même il passe alors pour un parfait abruti, ce dont il s'en fout car après tout Dieu est de son côté.

Les créationnistes affirmeront toujours qu'il n'existe aucune mutation positive malgré les exemples suivants.

Mutations positives: Multiples duplications génétiques au sein d'une levure permettant à celle-ci de survivre dans un milieu pauvre en glucose, Duplication + Mutation sur la séquence dupliqué = nouvelle enzyme et nouvelle capacité chez une bactérie, Mutations conférant une nouvelle capacité chez la bactérie E. Choli, Mutation conférant une nouvelle protéine conférant elle même une résistance à divers virus chez des singes, Mutation conférant un meilleur métabolisme pancréatique chez des singes.

Mutations positives au sein de l'espèce humaine: Mutations conférant la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte, Mutation protégeant des risques cardo-vasculaires, Mutation conférant une résistance au sida chez 10% des européens. Plus généralement l'ensemble de la diversité allélique humaine des différences en matière de couleur de peau, de taille, et j'en passe est du à des mutations.

Autre exemple les créationnistes ne reconnaîtrons jamais l'existence d'intermédiaires structuraux entre des primates non-humains et des humains, quand bien même pareils intermédiaires existent aussi ils sont forcé de dire que les divers fossiles d'hominidés retrouvés sont soit des 100% humains soit 100% singes (Apes en anglais) aussi voilà qu'elle fut l'opinion de différent propagandiste créationnistes sur différents fossiles.

Classification Créationniste Des Fossiles D'Hominidés

humanevolution.jpg

Amusant n'est-il pas? En fait lorsqu'on rappelle à juste titre que l'homme est un singe lui même on comprend mieux pourquoi les créationnistes en arrivent à des contradictions aussi clownesques.

Mieux vulgariser la théorie de l'évolution est donc nécessaire, et franchement que je pense à la vulgarisation de l'évolution je ne peux que regretter la perte immense que fut celle de Stephene Jay Gould qui lui savait vulgariser les connaissances scientifiques en matière d'évolution, de manière absolument remarquable. Mais bon il faut bien savoir que même si la vulgarisation est indispensable elle ne suffira hélas pas à raisonner les créationnistes qui eux ont décider d'avance de ne rien apprendre et de s'enfermer dans leur insondable stupidité. En revanche on peut s'opposer à leur propagande en contrant leurs sophismes et en exposant au plus grand nombre la nature mensongère de leurs affirmations.

Je me permet de répondre brièvement à Fab sur quelques point précis.

Je pense qu'il faudrait plus informer les gens des nouvelles théories évolutionnistes. Car le débat se porte souvent simplement sur les chainons manquants entre différentes formes vivantes dans les archives fossiles. Or je me rend compte souvent qu'on nous ressort l'absence de ces chainons manquants genre "un poison avec un début de jambe pour sortir de l'eau", comme si l'évolution prévoyait la sortie de l'eau et adaptait progressivement l'animal.

Or à présent on base beaucoup l'évolution sur des mutations génétiques accumulées, des "erreurs" génétiques (la contingence que souligne Jay Gould). Et de ce fait un caractère peut apparaitre chez un animal sans ces chainons manquants que déplorait Darwin.

Et cette possibilité d'évolution par bonds, sans chainons intermédiaires, je trouve qu'elle est peu connue du grand public, et laisse enfin le chemin libre au discours créationnistes.

En fait la théorie des équilibres ne stipules pas qu'il n'existe pas d'intermédiaire entre, par exemples, les anciens poissons sarcoptérygiens et les trétrapodes (les tétrapodes étant un clade de sarcoptérygiens parmi les autres). La théorie des équilibres ponctués concerne les spéciations. Selon la théorie des équilibres ponctués les spéciations se déroulent rapidement selon le mode dit de la cladogenèse (voir image ci-dessous), cela se manifestant par une rareté des fossiles transitoires entre les espèces, ce que Stephen Jay Gould a en effet constaté au sein de divers lignées de mollusques.

phylogensehg6.jpg

Une autre prédiction de l'équilibre ponctué étant notamment une évolution très buissonnante ce qui semble être bel et bien le cas, y compris au sein de l'arbre évolutif des équidés qui était jadis considéré comme plutôt linéaire, or nous savons aujourd'hui que ce n'est pas le cas, l'évolution des équidés est également buissonnante.

mcfaddenhorsephylo2005.jpg

Mais donc l'équilibre ponctué ne stipule pas que le registre fossile ne contient pas d'intermédiaires structuraux, à ce titre je cite Stephen Jay Gould lui même.

La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).

Stephen Jay Gould, La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006

Cela étant dit Stephen Jay Gould, sans rejoindre le saltationnisme extrême de Richard Goldschmidt, ne s'opposait pas à l'idée de possibles cas de saltationnisme durant l'histoire de la vie. Car après tout qu'est ce que le saltationnisme si ce n'est un changement phénotypique très important suite à une mutation particulière? Par exemple les serpents ont vu leur nombre de vertèbres considérablement s'accroître au cours de l'évolution or toute mutation conférant une vertèbre supplémentaire peut être qualifier de saltationniste, ce n'est là qu'un qualificatif définissant un changement phénotypique important. A ce titre des humains qui naissent avec des vertèbres supplémentaire sans que cela ne présente le moindre handicape, existent, j'en connais même un de mon côté. Idem pour les Ichtyosaures qui ont vu leur nombre de doigts s'accroître suite à des cas de Polydactylie, chose là aussi observé chez des êtres humains,

.

Il est important de ne pas confondre ces changement phénotypiques importants avec la théorie de l'équilibre ponctués chose que Stephen Jay Gould a lui même rappelé mais donc pareils changement phénotypiques ont probablement eu lieu durant l'histoire de la vie, ainsi il semblerait que l'apparition des chauves-souris se soit fait brutalement suite à de petites mutations ayant affectés le développement des doigts et des membranes constituant aujourd'hui les ailes des chauves-souris (voir Development of bat flight: morphologic and molecular evolution of bat wing digits. et Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying amniote limb diversification), intéressant car hormis le fait de confirmer l'évolution l'embryologie nous apporte là la démonstration d'une évolution extrêmement rapide se rapprochant de l'idée de saltationnisme même si bien sûr l'évolution ne se produit de loin pas toujours selon un mode aussi brutal, ainsi l'apparition des ailes des oiseaux a du se faire de manière autrement plus graduelle.

Maintenant je trouve le discours évolutionniste souvent bien prétentieux, et s'affirmant vrai tout simplement parce que scientifique. Il ne faut pas oublier quand la majorité des affirmations évolutionnistes restent elles aussi des hypothèses, qui semblent crédibles aux vues de nos connaissances actuelles, et dont on rira peut-être dans 100 ans.

J'avoue ne pas voir ici de quelle discours évolutionniste prétentieux tu parles bien que cela soit exister de la part de certains scientifiques mais de loin pas de la part de tous. Je ne vois pas non plus quelles seraient la majorité des affirmation évolutionnistes en question et qui donc ne constitueraient que des hypothèses. Certes je suis moi même très critique vis-à-vis des hypothèses évolutionnistes de type Just-so story, comme celle que nous a proposé Yves Coppens avec son East Side Story, mais bon il me semble que si l'on tient compte de l'ensemble des enseignements en matière d'évolution, (les divers phylogénies aujourd'hui solidement établies, les mécanismes génétiques entrant en jeu dans l'évolution, les transfert horizontaux de gènes, le rôle combiné de la sélection et de la dérive génétique, etc, etc.....) nous ne somme plus dans le registre de la simple hypothèse mais bel et bien dans le factuel.

Link to comment
Share on other sites

Belle démonstration Tiel ! J’ai adoré lire ton post, argumenté et toujours appuyé d’exemple.

J’ai juste une question à laquelle mon manque de connaissance en matière de génétique ne me permet pas de répondre : comment peut-il y avoir l’apparition d’un membre en plusieurs étapes ? S’agit-il d’une mutation génétique hasardeuse qui « s’affine » (je ne sais pas quel terme utiliser) de générations en générations ? Ou est-ce une succession de mutations génétiques hasardeuses qui se superposent ? Je prends ici pour exemple l’enfant à douze doigts, son père en a également 6 à une main mais le dernier n’est qu’un moignon non fonctionnel. Comment expliquer ça ?

Ensuite ces mutations sont-elles entièrement liées au hasard ?

Car il me semble que selon cette théorie des équilibres ponctués de Jay Gould on considère que toute mutation est due au hasard. Et que l’accélération de l’évolution après des catastrophes (comme au début du Tertiaire) s’explique par des conditions nouvelles qui ne sanctionnent plus forcément certaines mutations génétiques qui n’auraient pas pu déboucher avant. Par exemple les mammifères auraient évolués beaucoup plus vite dès qu’ils n’ont plus été contraints de rester à de petites tailles pour échapper aux dinosaures.

Or certaines évolutions complexes semblent répondre très rapidement à un besoin.

Je cite ici par exemple un article de Wikipédia qui explique la théorie de l’évolution :

« Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées»

Pour les anglophones, plus d’infos :

http://www.bio.umass.edu/biology/irschick/...2008%20PNAS.pdf

Comment expliquer une adaptation aussi rapide ? Est-ce un pur hasard de la génétique qui a permit à ces lézards de s’adapter à leur environnement ?

Ou ont-ils été façonnés par leur environnement ?

En partie les deux je suppose, mais comme l’environnement pourrait-il modifier les caractéristique physiques d’un animal ?

J’en reviens à ma question toute bête de tout à l’heure, enfantine, la girafe mange t’elle des feuilles parce que les hasards de la génétique lui ont donné un long coup ce qui lui permis d’atteindre plus de nourriture que d’autres herbivores ? Où a-t-elle développé ce coup pour les atteindre ?

Bon, je crois que j’ai mis assez de point d’interrogations dans ce message, je ne vais pas abuser, même s’il y’a pas de honte à s’interroger sans cesse.

Ps. Pour ce qui est des prétentions évolutionnistes qui peuvent préteur à sourire il suffit de voir les expositions et les reportages qui se succèdent sur l’homme de Neandertal, qui un coup est en partie notre ancêtre et un coup ne l’est plus…

Link to comment
Share on other sites

Belle démonstration Tiel ! J’ai adoré lire ton post, argumenté et toujours appuyé d’exemple.

Merci du compliment Fab. ;)

J’ai juste une question à laquelle mon manque de connaissance en matière de génétique ne me permet pas de répondre : comment peut-il y avoir l’apparition d’un membre en plusieurs étapes ? S’agit-il d’une mutation génétique hasardeuse qui « s’affine » (je ne sais pas quel terme utiliser) de générations en générations ? Ou est-ce une succession de mutations génétiques hasardeuses qui se superposent ? Je prends ici pour exemple l’enfant à douze doigts, son père en a également 6 à une main mais le dernier n’est qu’un moignon non fonctionnel. Comment expliquer ça ?

C'est une bonne question cela peut s'expliquer par différents réarrangements génétiques ayant eu lieu la génération suivante par recombinaisons aléatoires de chromosomes, nouvelles mutations, etc, etc..... Je ne suis non plus pas un spécialiste en la matière d'autant plus qu'il faut ajouter à cela que l'élaboration d'un phénotype ne peut pas forcément se déduire simplement des génotypes, l'épigénétique est en effet passé par là. En revanche le fait que cette exemple démontre que l'on peut avoir un changement phénotypique important quand bien même on passe par une phase moins "jolie" mais pas forcément handicapante pour l'individu porteur de la mutation.

Ensuite ces mutations sont-elles entièrement liées au hasard ?

Disons qu'elles se produisent aléatoirement, on a jamais pu démontré que les mutations se produisent en fonction des changements environnementaux, ce serait là du Lamarckisme, nous n'observons pas pareille chose via les expériences, tel que l'expérience de Lederberg montrent que les mutations se produisent de façon aléatoire, la majorité des mutations étant neutres, voir même pour certaines nuisibles. Certes le taux de mutations peut augmenter chez certains organismes lorsqu'on les soumet à des stress environnementaux mais les mutations même si elles sont plus nombreuses continuent de se produire de façon aléatoire.

Car il me semble que selon cette théorie des équilibres ponctués de Jay Gould on considère que toute mutation est due au hasard. Et que l’accélération de l’évolution après des catastrophes (comme au début du Tertiaire) s’explique par des conditions nouvelles qui ne sanctionnent plus forcément certaines mutations génétiques qui n’auraient pas pu déboucher avant. Par exemple les mammifères auraient évolués beaucoup plus vite dès qu’ils n’ont plus été contraints de rester à de petites tailles pour échapper aux dinosaures.

Or certaines évolutions complexes semblent répondre très rapidement à un besoin.

Oui grossomodo c'est cela, en plus c'est logique du point de vue écologique la libération des niches écologiques permettant leur colonisation et donc une plus grande diversification sur le plan évolutif. Cependant on sait que les mammifères s'étaient déjà passablement diversifiés avant la disparition de la plupart des dinosaures (les oiseaux ayant survécut).

Je cite ici par exemple un article de Wikipédia qui explique la théorie de l’évolution :

« Introduit en 1971 par l'équipe du professeur Eviatar Nevo sur l'île dalmate de Prod Mrcaru en mer Adriatique, le lézard Podarcis sicula connu en France sous le nom de « lézard des ruines », y a été abandonné à lui-même durant près de quatre décennies, l'accès à l'île ayant été interdit par les autorités yougoslaves, puis par les conflits liés à l'éclatement de ce pays. En 2004, une équipe scientifique dirigée par Duncan Irschick et Anthony Herrel put revenir sur l'île et découvrit que Podarcis sicula avait évolué en 36 ans, soit environ trente générations, de façon très significative. Le lézard a grandi, sa mâchoire est devenue plus puissante, et surtout il a changé de régime alimentaire : d'insectivore il est devenu herbivore, et des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins, ce qui lui permet de digérer les herbes... Cette découverte confirme, s'il en était encore besoin, que l'évolution n'est pas une théorie parmi d'autres, mais un phénomène biologique concrètement observable, et pas seulement chez les virus, les bactéries ou les espèces domestiquées»

Pour les anglophones, plus d’infos :

http://www.bio.umass.edu/biology/irschick/...2008%20PNAS.pdf

Comment expliquer une adaptation aussi rapide ? Est-ce un pur hasard de la génétique qui a permit à ces lézards de s’adapter à leur environnement ?

Ou ont-ils été façonnés par leur environnement ?

En partie les deux je suppose, mais comme l’environnement pourrait-il modifier les caractéristique physiques d’un animal ?

J’en reviens à ma question toute bête de tout à l’heure, enfantine, la girafe mange t’elle des feuilles parce que les hasards de la génétique lui ont donné un long coup ce qui lui permis d’atteindre plus de nourriture que d’autres herbivores ? Où a-t-elle développé ce coup pour les atteindre ?

Bon, je crois que j’ai mis assez de point d’interrogations dans ce message, je ne vais pas abuser, même s’il y’a pas de honte à s’interroger sans cesse.

Il n'y a pas de honte en effet, poser des questions est une excellente chose. ;)

Concernant l'évolution de cette population de lézards j'avais eu l'occasion de discuter avec un gaillards assez calé en biologie de l'évolution et celui-ci m'a dit que l'étude portant sur cette population de lézards avaient plusieurs failles potentiels, car n'envisageant pas l'idée d'une hybridation entre les deux populations de lézards, à savoir celle importés sur l'île et celle initialement présente sur l'île et qui aurait déjà pu être porteuse de la fameuse valve en question. En effet l'étude génétique des lézards présent trente ans après l'introduction des lézards du continent, ne portait que sur l'ADN mitochondriale, hors si il y a eu hybridation on peut aisément imaginer que les lézards actuels sont les descendant de mâles endémiques de l'île et de femelles importé du continent, la valve ayant non pas évolué ces trente dernières années mais étant déjà présente chez l'espèce endémique et ayant été transmit par les mâles endémiques, chose que les auteurs de l'étude n'auraient pas vu puisque n'ayant analysé que l'ADN mitochondriale.

Bon cette éventuelle réfutation des conclusion de l'étude doit également être pris avec des pincettes, peut être que les auteurs ont pu exclure pareille erreur parce que l'espèce endémique ne possédait peut être pas de valves ou autre chose.

Mais même en cas de réelle évolution en moins de trente ans, cela fait quand même un peu près trente six générations de lézards, hors en cas de mutations ou de variation déjà présente chez la petite population introduite il y a trente ans, pareille chose est possible avec mutations aléatoire sans faire intervenir le moindre processus Lamarckien.

Le Lamarckisme n'a à ma connaissance jamais été validé malgré le fait que beaucoup aient tenté de le démontrer, en fait les mutations se produisent de façon aléatoire, c'est-à-dire déterminé par des facteurs ne tendant vers aucune direction privilégié, bien sûr en Science on ne peut jamais fermer la porte à de nouvelles découvertes qui démontraient une telle chose, mais à ma connaissance il n'y a actuellement pas vraiment de raison de supposé la nécessité de facteurs lamarckiens pour expliquer l'évolution, y compris l'évolution des girafes qui auraient pu se faire par des processus non lamarckiens tel que mutations aléatoires avec comme résultats polymorphisme, puis sélection + dérive génétique, en tout cas jusqu'à aujourd'hui c'est bien ce que l'on a retenu. Bien sûr il reste le problèmes des contraintes structurales mais là non-plus rien de lamarckien là-dedans. ;)

Ps. Pour ce qui est des prétentions évolutionnistes qui peuvent préteur à sourire il suffit de voir les expositions et les reportages qui se succèdent sur l’homme de Neandertal, qui un coup est en partie notre ancêtre et un coup ne l’est plus…

Oui ça c'est les reportages, ces derniers sont souvent mal fait et pas seulement ceux qui traitent de l'évolution, mais donc il s'agit simplement de mauvaises vulgarisations et non pas des prétentions scientifiques, tout du moins pas à ce qu'il me semble.

Link to comment
Share on other sites

Et bien merci pour ces éclaircissements Tiel !

Je dois dire que toi aussi, comme Jay Gould, tu as l’art du vulgariser l’évolution de façon claire et précise. C’est je pense la meilleur arme, non pas pour convaincre les créationnistes, mais pour endiguer la diffusion de leurs idées.

Cependant, si j’ai si souvent cité l’exemple de la girafe c’est que la théorie de Lamarck (qui fut très constructive cependant) bien que dépassée reste souvent, plus ou moins consciemment peut être, la façon la plus simple de vulgariser l’évolution. Vous remarquerez souvent, dans les documentaires mais aussi lors d’expositions voir dans des ouvrages : tel animal a développé telle caractéristique pour affronter telle condition (climat…). Une simplification abusive qui induit souvent pour le visiteur (/lecteur/téléspectateur) une relation de cause à effet directe proche du Lamarckisme.

Peut-être est-ce là la difficulté des évolutionnistes, faire comprendre une théorie compliquée à un public parfois distrait. C’est donc en vulgarisant sans caricaturer, que l’on peut donner à chacun les éléments pour ne pas céder bêtement à la facilité créationniste.

Link to comment
Share on other sites

Merci aussi à toi pour tes question et remarques très pertinentes!

En effet ici tu mentionnes à juste titre un obstacle majeur dans la compréhension de l'évolution à savoir la vulgarisation de la part des scientifiques eux mêmes qui parfois, en voulant communiquer s'y prennent très mal en laissant penser l'existence d'un véritable lamarckisme, c'est tout à fait vrai et ce l'est encore d'avantage dans les reportages télévisés.

A ce titre voici une très intéressante conférence sur la question, cette conférence est donné par un certain Gérald Bronner qui soulève exactement les même points que tu as mentionné ici Fab et qui comme tu le dis très justement, expliquent la mauvaise compréhension de l'évolution voir même la résistance que certains développent à l'encontre de celle-ci.

On peut aussi se référer au Guide critique de l'Évolution pour une exposition détaillé des idées fausses existant au sujet de l'évolution et persistant chez le grand public.

Link to comment
Share on other sites

;) tiens tiens, je ne suis donc pas le seul à secouer le cocotier contre le créationnisme ;) Bien vu les amis.

Pour la dérision et la moquerie, c'est tout ce qu'ils méritent mais parallèlement cultivons nos lecteurs en parlant très sérieusement de l'évolution.

Attention aux "brêches" dans lesquelles ces idiots manipulateurs ne manqueraient pas de s'engoufrer!

Excellent mon cher Fred ;) ce document américain :super: traduit et sagement annoté via Mr De Ricles du MNHN de Paris. Je le mets sur papier immédiatement pour le lire à tête reposée.

Fred il faudrait en faire de même et relier ces quelques pages à mettre dans la bibliothèque du club ! :super:

Je vous conseille la lecture du gros ouvrage GUIDE CRITIQUE DE L EVOLUTION :super: de Guillaume Lecointre du MNHN de Paris chez Belin 35 euros pour 572 pages , on n'est pas volé au poids et encore moins en qualité. Ony apprend beaucoup de nouveautés ; ce n'est pas une critique contre l'évolution mais contre la manière de la présenter, c'est un recadrage mérité qui nous fait le plus grand bien.

post-28-1266513615_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

;) tiens tiens, je ne suis donc pas le seul à secouer le cocotier contre le créationnisme ;) Bien vu les amis.

Pour la dérision et la moquerie, c'est tout ce qu'ils méritent mais parallèlement cultivons nos lecteurs en parlant très sérieusement de l'évolution.

Attention aux "brêches" dans lesquelles ces idiots manipulateurs ne manqueraient pas de s'engoufrer!

Excellent mon cher Fred ;)ce document américain :super: traduit et sagement annoté via Mr De Ricles du MNHN de Paris. Je le mets sur papier immédiatement pour le lire à tête reposée.Je vous conseille la lecture du gros ouvrage GUIDE CRITIQUE DE L EVOLUTION de Guillaume Lecointre du MNHN de Paris chez Belin 35 euros pour 572 pages , on n'est pas volé au poids et encore moin en qualité. Ony apprend beaucoup de nouveautés ; ce n'est pas une critique contre l'évolution mais contre la manière de la présenter, c'est un recadrage mérité qui nous fait le plus grand bien.

André, faites moi un resumée svp... c'est trop dur por moi... :super:

Merci d'avance.

:super:

Link to comment
Share on other sites

on ne peut pas résumer cet énorme ouvrage, un peu cher peut être mais on aurait pu voir pire en prix; il reste les bibliothèques ... Il faut parfois faire des efforts, s'isoler dans le calme et lire avec un stylo et une feuille pour noter au passage des question ou des points à éclaircir pour pouvoir discuter précisément ensuite. Cet effort est nécessaire, indispensablesi on ne veut pas rester dans des discussions de comptoir de bistrot.

post-28-1266513804_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

on ne peut pas résumer cet énorme ouvrage, un peu cher peut être mais on aurait pu voir pire en prix; il reste les bibliothèques ... Il faut parfois faire des efforts, s'isoler dans le calme et lire avec un stylo et une feuille pour noter au passage des question ou des points à éclaircir pour pouvoir discuter précisément ensuite. Cet effort est nécessaire, indispensablesi on ne veut pas rester dans des discussions de comptoir de bistrot.

André,

Tu ne pourrais jamais imaginer les efforts que je fais pour appendre, et cela ne passe pas par les comptoirs de bistrot, je vais lire ça quand j'aurai du temps, bientôt j'espere.

Pour le reste, ça marche très bien et tres bien expliqué pour l'instant, merci.

Link to comment
Share on other sites

;) tiens tiens, je ne suis donc pas le seul à secouer le cocotier contre le créationnisme :ye!: Bien vu les amis.

Pour la dérision et la moquerie, c'est tout ce qu'ils méritent mais parallèlement cultivons nos lecteurs en parlant très sérieusement de l'évolution.

Attention aux "brêches" dans lesquelles ces idiots manipulateurs ne manqueraient pas de s'engoufrer!

Excellent mon cher Fred :ye!: ce document américain :clown: traduit et sagement annoté via Mr De Ricles du MNHN de Paris. Je le mets sur papier immédiatement pour le lire à tête reposée.

Fred il faudrait en faire de même et relier ces quelques pages à mettre dans la bibliothèque du club ! :super:

Je vous conseille la lecture du gros ouvrage GUIDE CRITIQUE DE L EVOLUTION :super: de Guillaume Lecointre du MNHN de Paris chez Belin 35 euros pour 572 pages , on n'est pas volé au poids et encore moins en qualité. Ony apprend beaucoup de nouveautés ; ce n'est pas une critique contre l'évolution mais contre la manière de la présenter, c'est un recadrage mérité qui nous fait le plus grand bien.

Oui André Holbecq j'avais déjà mentionné cette excellente référence dans mon précédent post, ravi de voir que nous partageons celle-ci. ;)

Dans ce livre j'ai particulièrement aimé le passage où celui-ci critique un récent documentaire télévisé sur l'évolution et qui se laissait aller à une pété de cliché et d'idée fausses notamment celles- voulant que l'évolution est une marche au progrès et en prétend aux différents taxons de réels attentions, comme celle voulant qu'à l'époque des dinosaures les mammifères attendraient le moment où ils pourraient à leur tour conquérir la terre (sic!). Ce genre d'idées fausses sur l'évolution sont donc toujours retransmises par les médias, y compris donc par des programmes se voulant pourtant pédagogiques on ne s'étonne donc pas de la persistances des difficulté en matière de compréhension de l'évolution comme celles qu'avaient soulevé Fab, et on ne s'étonne pas non plus de la facilité avec laquelle les créationnistes peuvent alors faire leur propagande en récupérant à leur profit ces idées fausses hélas très répandues au sein du grand public.

Heureusement que l'on trouve également ce genre de livres mais aussi quelques programmes de télévisions bien fait, à ce titre je conseille à tous le très sympathique documentaire Espèces d'Espèces, documentaire disponible sur Dailymotion et que je met donc en lien ici.

480_5650_vignette_Especesespeces1.jpg

Espèces d'Espèces Partie 1

Espèces d'Espèces Partie 2

Espèces d'Espèces Partie 3

Espèces d'Espèces Partie 4

Espèces d'Espèces Partie 5

Sinon André Holbecq histoire d'oublier définitivement notre petite dispute d'autrefois concernant l'évolution des oiseaux voici une vidéo particulièrement affligeante où nous nous rejoindrons à 100% pour dire que c'est une des plus énormes démonstration de stupidité que l'on peut imaginer. ;)

Origine Des Oiseaux

Personnellement pareille bêtise me donne envi de me mettre le doigt au fond de la gorge et je parie que c'est la même chose pour vous tous!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...