Origine des oiseaux

[ANDRE HOLBECQ]

une communication du professeur Pomarède:

Les fouilles du Liaoning ont révélé des empreintes d’animaux très anciens qui vivaient il y a près de 150 millions d’années parmi lesquels beaucoup d’insectes peu différents des insectes actuels, et des vertébrés dont des poissons, des reptiles, des batraciens, et des oiseaux, (voir annuaire du Collège de France 2000-2001) Parmi ces derniers Liaoningornis longidigitus découvert dans la formation Xixian est un oiseau de quelques 17 cm aux plumes indistinctes mais au squelette bien conservé. L’animal a un crâne arrondi prolongé par un bec, avec de petites dents et de grandes orbites. Il a des ailes d’oiseau : la main est réduite, étroite avec 3 métacarpiens et des restes de carpiens, sans doigts distincts. Mais il n’y a pas de bréchet seulement une fourchette bien nette en Y ; les côtes sont longues et libres il n’y a pas de coccyx mais une queue courte, aux vertèbres distinctes. Les pattes postérieures ont 4 doigts dont l’un serait vers l’arrière.

[Vari]

J'attendrais les photos et/ou la publication avant de pouvoir dire quoique se soit...

[holdaf]

Salut,

Sur le sujet, je conseille le livre "The Jehol Fossils", en anglais, pas donné, mais vraiment superbe!

A+

[dinomaniac80]

Merci pour l'info André !

Une découverte intéressante, en effet. Où peut-on se procurer un article (scientifique) là-dessus ?

En tout cas, ce Liaoningornis longidigitus est une découverte qui semble prometteuse et qui va entièrement dans le sens de mes pensées : une origine des oiseaux antérieure au crétacé inférieur, qui ont coexisté avec leurs 'cousins' les dinos à plumes ('convergences' de caractères dans le temps étant dû au patrimoine génétique commun hérité), et avec lesquels ils ont un bien un ancêtre commun ancien. :coucou!:

En attente de la lecture de l'étude, un petit lien avec quelques info sur le bestiau :

http://www.dinoweb.narod.ru/liaoningornis.cfm

Sa phylogénie :

[Invité ndt]

De la fiction à la réalité : le conseiller de Jurassic Park veut créer un “Dinopoulet”

Jack Horner, paléontologue et conseiller scientifique de Steven Spielberg pour le film «Jurassic Park», veut créer un oiseau qui possède certaines caractéristiques de ses ancêtres: les dinosaures. Hans Larsson, biologiste à l’Université McGill de Montréal, est un des scientifiques travaillant sur le projet «Dinopoulet» de Jack Horner.

C’est grâce à l’argent qu’il a gagné en tant que conseiller scientifique de Spielberg que Jack Horner finance ces recherches étonnantes, qui font autant appel à la biologie et à la génétique qu’à la paléontologie. Parmi les chercheurs participants à ce projet, on retrouve Hans Larsson, biologiste de l’Université McGill, qui s’intéresse notamment à la macroévolution des dinosaures, et Mary Schweitzer, de l’Université d’État de la Caroline du Nord, spécialiste de la paléontologie moléculaire et des dinosaures. Contrairement à la technique imaginée dans «Jurassic Park», qui consiste à utiliser l’ADN de dinosaure miraculeusement conservé dans les fossiles pour recréer ces bêtes, l’approche de Jack Horner mise plutôt sur la génétique des oiseaux eux-mêmes - descendants directs des dinosaures - en rapport avec le développement des embryons. Ainsi, Jack Horner note que l’oiseau, descendant du dinosaure, possède déjà les gènes de ses ancêtres. En outre, il remarque qu’à un certain stade de développement de l’embryon, l’oiseau possède des caractéristiques de ses ancêtres dinosaures, par exemple une queue qui se développe ensuite en croupion. Pour les chercheurs, ceci suggère qu’il y a deux ensembles de gènes à l’oeuvre: un premier pour former la queue et un second pour transformer cette queue en croupion.

Pour créer un poulet présentant des caractéristiques de dinosaures, le paléontologue Jack Horner croit qu’il suffirait de désactiver ou modifier le second groupe de gènes qui altère les caractéristiques sauriennes. Même si ces recherches n’en sont encore justement qu’à l’état embryonnaire, Jack Horner pense être en mesure de créer un Dinopoulet d’ici cinq à dix ans, son rêve étant, confie-t-il dans son livre «How to Build a Dinosaur», de se présenter sur le plateau de l’émission d’Oprah Winfrey avec un «poulet préhistorique» en laisse. Au-delà de l’aspect spectaculaire, voire monstrueux, des créatures qui pourraient naître de ces travaux, Jack Horner souligne que l’intérêt principal de ces recherches réside surtout dans les nouvelles connaissances sur la biologie et l’évolution qui pourraient en découler.

[bizafossiles72]

Geniale ce type QUAND même!

[cumengeite]

C'est drole j'y ai déja songé a cette idée de trafiquer les gènes des oiseaux, au moins eux ont les moyens

[Vari]

Super! A quand un Resident evil?

[cumengeite]

Geniale ce type QUAND même!

je viens juste de voir ca

maintenant on ne pourra plus dire "quand les poules auront des dents"

As t-on une idée de l'allure possible du pouletsaurus ?

[auxotectonics]

une communication du professeur Pomarède:

Les fouilles du Liaoning ont révélé des empreintes d’animaux très anciens qui vivaient il y a près de 150 millions d’années parmi lesquels beaucoup d’insectes peu différents des insectes actuels, et des vertébrés dont des poissons, des reptiles, des batraciens, et des oiseaux, (voir annuaire du Collège de France 2000-2001) Parmi ces derniers Liaoningornis longidigitus découvert dans la formation Xixian est un oiseau de quelques 17 cm aux plumes indistinctes mais au squelette bien conservé. L’animal a un crâne arrondi prolongé par un bec, avec de petites dents et de grandes orbites. Il a des ailes d’oiseau : la main est réduite, étroite avec 3 métacarpiens et des restes de carpiens, sans doigts distincts. Mais il n’y a pas de bréchet seulement une fourchette bien nette en Y ; les côtes sont longues et libres il n’y a pas de coccyx mais une queue courte, aux vertèbres distinctes. Les pattes postérieures ont 4 doigts dont l’un serait vers l’arrière.

Bonjour,

Je fais remonter cette discussion.

Pomarède est loin d'être le seul à penser que les oiseaux ne sont pas issus des théropodes.

Une nouvelle étude montre clairement que le système respiratoire des dinosaures et des oiseaux sont différents, et suggère un ancêtre commun, mais pas un lien de parenté direct:

http://www3.interscience.wiley.com/journal...395783/abstract

[dinomaniac80]

Ou aussi une différenciation dino/oiseaux chez les dinos les plus primitifs (trias/jurassique inf. à moy.), ce que j'ai toujours pensé. Pour moi, cette différenciation se situerait au cours du jurassique, ce qui ferait que les oiseaux actuels sont des dinosaures au sens large. Le lien de parenté doit être tout de même assez fort entre les deux groupes, et la différenciation pas non plus archaïque, étant donné la multitude de caractères en commun au début du crétacé.

Un ancêtre commun est indiscutable, une proximité dino/oiseaux est certaine aussi, vu les preuves et la similarité des caractères dans les deux groupes. Mais l'origine des oiseaux est sûrement plus ancienne qu'on ne le pense : à situer soit chez des ancêtres des dinos, soit chez des dinos primitifs, proches des théropodes.

Ensuite, les deux groupes auraient évolué indépendamment, ce que j'appelle convergence (mais ce n'est pas le terme exact, car les caractères sont communs aux deux groupes). Les dino faisant 'apparaitre' de temps en temps des caractères 'aviens', car contenus dans leur patrimoine génétique, tout simplement. Ces caractères ne sont pas le fruit du hasard : plumes, sang chaud, comportement (parade, couvaison, chasse...), demi-lune... et vont dans le sens de cette pensée.

Affaire à suivre. En attente de données et de preuves !

[Arnaud Salomé]

une communication du professeur Pomarède:

Les fouilles du Liaoning ont révélé des empreintes d’animaux très anciens qui vivaient il y a près de 150 millions d’années parmi lesquels beaucoup d’insectes peu différents des insectes actuels, et des vertébrés dont des poissons, des reptiles, des batraciens, et des oiseaux, (voir annuaire du Collège de France 2000-2001) Parmi ces derniers Liaoningornis longidigitus découvert dans la formation Xixian est un oiseau de quelques 17 cm aux plumes indistinctes mais au squelette bien conservé. L’animal a un crâne arrondi prolongé par un bec, avec de petites dents et de grandes orbites. Il a des ailes d’oiseau : la main est réduite, étroite avec 3 métacarpiens et des restes de carpiens, sans doigts distincts. Mais il n’y a pas de bréchet seulement une fourchette bien nette en Y ; les côtes sont longues et libres il n’y a pas de coccyx mais une queue courte, aux vertèbres distinctes. Les pattes postérieures ont 4 doigts dont l’un serait vers l’arrière.

J'aimerais bien connaître la référence de cette soit-disante espèce...

D'après ce que je sais, Liaoningornis longidigitus n'existe pas, c'est Liaoningornis longidigitris. Le squelette est incomplet, les plumes ne sont pas conservées. Il n'y a pas de crâne. Le sternum porte un bréchet. D'autre part, le coccyx est un terme qui n'existe pas chez les archosauromorphes.

Autrement dit, il y a de quoi sérieusement remettre en cause la crédibilité scientifique de cette "communication".

D'après ce que j'ai pu voir sur un autre site où la citation a été copié/collé, cette référence à Liaoningornis provient certainement du fameux Atlas de la Création...

[bizafossiles72]

N'oubliez pas le blog de Mr Pomarède sur Géoblog:

Une croyance très répandue veut que les oiseaux soient les fils des dinosaures. Née de conclusions hâtives, cette croyance a eu la faveur des médias ravis de ressusciter des créatures que l’on croyait disparues depuis 65 millions d’années. Plusieurs lacunes l’ont favorisée.

D’abord une méconnaissance des oiseaux . Parce que l’archaeopteryx découvert en 1861 avait

des plumes on en a fait un oiseau et parce que son squelette était celui d'un dinosaure théropode (bipèdes coureurs) on a fait de ces dinosaures les ancêtres des oiseaux. En courant et en battant des bras ils auraient acquis des ailes, leurs écailles devenant des plumes et le vol plané ayant conduit au vol battu des oiseaux.

Mais c’était très insuffisant car l’archaeopteryx n’avait pas d’ailes mais des doigts griffus et il ne pouvait voler. On sait aujourd’hui que les ptérosauriens (reptiles volants) avaient des poils mais on n’en fait les ancêtres des chauves-souris. Un oiseau ce n’est pas seulement des plumes mais toute une organisation (cœur puissant, respiration très efficace, cerveau très développé, température constante, etc.), caractères que n’ont pas les dinosaures.

Et une méconnaissance de leur vol. La course qui s’accompagne de mouvements alternes des

bras ne peut conduire au vol qui demande des mouvements synchrones ; le vol plané est un vol acquis qui demande la maîtrise du vol, et c’est le vol battu qui est inné : les jeunes oiseaux, au nid, battent des ailes pour solliciter la nourriture ; ils quittent le nid en volant. L’essor n’est pas un prolongement de chute, mais un bond.

Des lacunes en anatomie comparée. Les théropodes sont à bassin de saurien alors que les

ornithopodes à bassin d’oiseau semblaient les ancêtres les plus indiqués, certains ayant des os creux et un bec (Iguanodon), mais leur grande taille les a écartés. Les oiseaux ont certes une origine reptilienne mais les mammifères aussi et les oiseaux sont plus proches des mammifères que des reptiles actuels, ce qui pourrait indiquer une origine commune mais lointaine, expliquant entre autres, la parenté de la plume et du poil.

Et des oublis de Darwin : Le principal moteur de l’évolution est la sélection naturelle qui

développe ce qui est utile. .Des écailles et des rudiments d’ailes inaptes au vol n’auraient pu être sélectionnés pour cet usage. La sélection a dû se faire autrement. On a oublié l’action de la sélection sexuelle or celle-ci est très importante chez les oiseaux actuels dont elle expliquerait les somptueux plumages. Elle expliquerait aussi la formation des plumes D’abord rudimentaires et protectrices , les plumes auraient acquis leur grande surface dans un but ornemental , d’où des proaviens encore dépourvus d’ailes (cas du fossile Cosesaurus du trias moyen).

Ces lézards emplumés, devenus coureurs bipèdes, auraient vu leurs bras régresser, mais les plumes de la main en s’allongeant auraient compensé la réduction des doigts. Les griffes finalement recouvertes auraient disparu, d’où des ailes rudimentaires mais qui, suite à un passage en milieu forestier, auraient pris de l’importance dans des bonds de branche en branche. C’est dans ce milieu forestier alors tropical, que seraient apparus les oiseaux. La constance et la longue durée de ce milieu ayant permis une complète adaptation au vol.

M Pomarède « originedesoiseaux.monsite.wanadoo.fr »

[Vari]

Je voulais pas répondre car peu de temps mais devant cela je me dois de réagir un minimum!

Les oiseaux descendent des dinosaures c'est clair j'espere, déja va fixer la limite entre les deux chose qui risque d'etre difficile puisque les dinosaures theropodes et les oiseaux font partie de la meme branche...

Niveau osteo j'attends des preuves de tout ce délire, les plumes ne font plus l'oiseaux on le sait mais font bien le dino pour sur. Le vol moi j'ai aps filmé d'archaeo volant ou pas et au derniere nouvelles il en serait capable.

Ensuite je ne pense pas qu'en terme d'évolution tu ais tout compris! il n'y a pas de but ou de direction prévu c'est le hasard complet dans l'état actuel des connaissances. Je ne sais pas si tu as déja entendu parlé des exaptations mais tu devrais car ce n'est ni plus ni moins se que sont les ailes au dernieres nouvelles.

Cladistique maintenant, un cas d'oiseaux bizarre l'hoatzin il a des griffes au bout des ailes lorsqu'il est juvénile et pourtant c'est un oiseaux, pour l'histoire des bassin rien à voir suffit de regarder à la loupe les bassins pour voir qu'ils sont typiquement theropodiens pour les oiseaux, les dromaeosauridae par exemple avait déja cette caractéristique.

Franchement se texte est basé sur quels faits? j'en vois vraiment aucun de valide! cosesaurus n'a rien avoir avec les oiseaux!

Définis moi un oiseaux et un dino et montre moi les différences alors là peut etre je goberais cette pseudo théorie!

[MB.]

"""cosesaurus n'a rien avoir avec les oiseaux! """

ah non ??

[Vari]

Sauf si tu dis que dimetrodon a avoir avec homo sapiens...

[MB.]

Tu exageres...

[Arnaud Salomé]

N'oubliez pas le blog de Mr Pomarède sur Géoblog:

Une croyance très répandue veut que les oiseaux soient les fils des dinosaures. Née de conclusions hâtives, cette croyance a eu la faveur des médias ravis de ressusciter des créatures que l’on croyait disparues depuis 65 millions d’années.

Je vais vous répondre comme si je répondais à M. Pomarède puisque vous le citez sans rien dire d'autre, c'est que vous êtes complètement d'accord.

Première chose, vous me parlez de croyance, moi je vous parle de science, c'est sûr qu'on ne parle pas de la même chose! Je me soucie peu de ce qui est effectivement relayé dans les médias. Ce n'est pas ma source d'information. Ce n'est pas parce que l'on voit quelque chose à la TV que c'est vrai!

En tout cas, je ne vois pas de réponse à ma question sur Liaoningornis. Si la source est effectivement l'Atlas de la Création, on peut directement cesser cette discussion... Où est la science là-dedans?

Ce n'est pas parce que l'on utilise des mots scientifiques que l'on fait de la science.

Deuxièmement, M.Pomarède ose parler de méconnaissance des oiseaux. Dans ce cas, j'adore le fait qu'il parle du coccyx chez les oiseaux dans son premier message: de la part d'un agrégé de sciences naturelles, c'est à pleurer de rire...

Autre remarque: bâtir tout une théorie sur un animal mal conservé, mal décrit, etc (Cosesaurus). Moi je n'appelle pas ça de la science mais du charlatanisme.

En courant et en battant des bras ils auraient acquis des ailes, leurs écailles devenant des plumes et le vol plané ayant conduit au vol battu des oiseaux.

J'ai l'impression de lire un créationniste: ils utilisent exactement le même procédé. Ils prétendent citer la théorie qu'ils réfutent, mais de manière tellement caricaturale que ça ne veut rien dire. Dans tous les domaines, on peut faire dire tout et son contraire, mais c'est qu'en général on est de mauvaise fois car on n'a pas vraiment d'argument sérieux...

Un oiseau ce n’est pas seulement des plumes mais toute une organisation (cœur puissant, respiration très efficace, cerveau très développé, température constante, etc.), caractères que n’ont pas les dinosaures.

Les dinosaures non aviens sont tous à l'état de fossile. Or vous n'êtes pas sans savoir que les organes ne se fossilisent pas ou presque.

Vous êtes donc en train de raisonner sur des preuves qui n'existent pas. Curieux comme raisonnement. Pour un agrégé, on aurait pu espérer un semblant de raisonnement scientifique...

Quant aux généralisations sur le vol des oiseaux, on voit franchement que vous n'y connaissez pas grand chose. Les oiseaux ont diverses stratégies de vol selon les groupes. Faire une telle généralisation ne veut rien dire.

les oiseaux sont plus proches des mammifères que des reptiles actuels

Là encore, c'est à mourir de rire. Avez-vous entendu parler de la phylogénie? Je pense que vous avez quelques dizaines d'années de retard...

ce qui pourrait indiquer une origine commune mais lointaine, expliquant entre autres, la parenté de la plume et du poil.

J'espère ne pas vous apprendre que les écailles, les poils et les plumes sont des phanères, ils sont constitués de kératine. Ce sont des structures qui ont effectivement une parenté. Rien de contradictoire là-dedans.

[phoenix1232]

hello

serai-ce de ce fossile que vous parlez

[phoenix1232]

oups sa na pas pris le fossile

[phoenix1232]

bien sur ils n'expose pas le vrai fossile mais un moulage.

A+

[Arnaud Salomé]

bien sur ils n'expose pas le vrai fossile mais un moulage.

A+

LOL, celui-là, c'est Archaeopteryx

[phoenix1232]

si ce n'est pas celui -ci c'est pas grave car j'aurai pu mettre le nom sur cette photo grace a toi car le nom est incompet sur mon cliché

bonne journée

[dinomaniac80]

Pour en revenir à Liaoningornis longidigitus :

Inventeur : Hou, 1997

Étage géologique : Barremien (Crétacé inférieur, env. 130Ma)

Classification : Dinosauria/Saurischia/Theropoda/Tetanurae/Coelurosauria/Maniraptora/Avialae/Ornithothoraces/Ornithurae

Provenance : Yixian Formation - Sihetun - Shangyuanzhen - Beipiao Co. - Liaoning - China

- Un dino, qui apparemment possède un beau sternum... de type avien !!! ("presence of a well developed carina on the sternum")

- Egalement, il a quelques points communs avec les oiseaux volants.

Voir ce lien pour plus de détails :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i822...ongidigitus.pdf

[Arnaud Salomé]

Pour en revenir à Liaoningornis longidigitus :

Inventeur : Hou, 1997

Étage géologique : Barremien (Crétacé inférieur, env. 130Ma)

Classification : Dinosauria/Saurischia/Theropoda/Tetanurae/Coelurosauria/Maniraptora/Avialae/Ornithothoraces/Ornithurae

Provenance : Yixian Formation - Sihetun - Shangyuanzhen - Beipiao Co. - Liaoning - China

- Un dino, qui apparemment possède un beau sternum... de type avien !!! ("presence of a well developed carina on the sternum")

- Egalement, il a quelques points communs avec les oiseaux volants.

Voir ce lien pour plus de détails :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i822...ongidigitus.pdf

Remettons les choses au clair. Tout d'abord, Liaoningornis longidigitus et Liaoningornis longidigitris ne sont qu'une seule et même espèce. Le paléontologue qui a publié la description de ce fossile s'est emmêlé les pinceaux entre les noms d'espèces.

J'en veux pour preuve ses différents articles:

¤ n°1: Hou, L.H., 1996; The discovery of a Jurassic carinate bird in China. Sci. Bull. 41(2), 1861-1864 (in Chinese).

Je n'ai pas cet article et je ne parle pas chinois, mais vous allez voir qu'il n'y en a pas besoin...

¤ n°2: "A carinate bird from the Upper Jurassic of western Liaoning, China". HOU Lianhai, Chinese Science Bulletin Vol .42 No. 5 March 1997, p.413-417.

Cet article est sans doute la traduction en anglais du 1er. En tout cas, il n'y fait pas référence au précédent article. J'ai le PDF si vous le voulez. Bref, dans cet article, le fossile répertorié "V11303" est baptisé Liaoningornis longidigitris (gen nov. sp. nov.).

¤ article n°3: "Mesozoic Birds of China", Lianhai Hou, Published by the Phoenix Valley Provincial Aviary of Taiwan. Translated By Will Downs, Bilby Research Center, Northern Arizona University, January, 2001 Consulter l'article en ligne

Dans cet article (p.100, qui correspond à la p.116 du PDF), le même spécimen que l'article n°2, IVPP specimen V11303.2 (.1 et .2 correspondent à l'empreinte et à la contre-empreinte) est indiqué comme étant l'espèce Liaoningornis longidigitus Hou, 1996. Le dessin est d'ailleurs exactement le même que dans l'article n°2.

Liaoningornis longidigitus et Liaoningornis longidigitris ne sont donc qu'une seule et même espèce. Le paléontologue n'a pas fait un travail très sérieux manifestement, ou il a changé d'avis, mais ce n'est pas autorisé. Ce qui est publié fait foi. En l'occurrence, et en l'absence de l'article n°1, c'est l'article n°2 qui fait autorité (c'est d'ailleurs celui-là qui est reconnu par la nomenclature internationale): c'est l'espèce Liaoningornis longidigitris qui est valide, elle a été décrite par Hou en 1997 et Liaoningornis longidigitus est un nom invalide.

De toute façon, à ma connaissance, il n'y a pas d'autre matériel rapporté au genre Liaoningornis, donc que ce soit sous le 1er nom d'espèce ou sous le 2e, on parle d'un même squelette.