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Arnaud Salomé

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Tout ce qui a été posté par Arnaud Salomé

  1. Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu demandes... Il existe des dizaines de milliers de publications tous les ans en paléontologie. Certes, celles concernant la France sont plus rares, mais cela en fait tout de même un bon paquet! D'autant plus que certaines publications intéressantes comme les thèses ne sont pas accessibles, sauf exceptions. Tu trouveras quand même pas mal de publications sur ce site: http://www.s-g-n.eg2.fr/Page%20bibliographie.html mais cela concerne les fossiles normands d'une manière générale. Je suppose que tu as également lu celle-ci: ALLAIN Ronan and SUPERBIOLA Xabier Pereda, 2003: Dinosaurs of France. Comptes-Rendus Palevol: vol.2 (2003), n°1: p.27-44? C'est au moins une publication de synthèse.
  2. Les titres que vous avez indiqués sont des titres d'articles publiés dans des revues. Donc si vous voulez les trouver, il faut le préciser.
  3. Il vaut mieux se méfier avec cette revue. Quand on voit qui sont les rédacteurs de certains articles, c'est édifiant. Directeur de publication: Jean-Philippe Camus (s'occupe aussi de la revue NDE, sur la vie après la mort) Rédacteur en chef: Pierre Sumac, journaliste qui a écrit "Nazisme et terrorisme islamique: Les liens historiques" Auteurs: François de Sarre (celui de la théorie de la bipédie initiale) et François-Pierre Schneider (je vous laisse trouver par vous-même)... Seule la caution du Musée de Tautavel est intéressante.
  4. Oui, mais cela reste quand même assez rare. Et puis on peut se demander l'intérêt d'acheter un fossile aux enchères pour le placer dans un musée: est-ce vraiment le meilleur moyen pour qu'une institution se procure un matériel d’étude? C'est un peu la même problématique que les collections d'art privées. Tous les Picasso n'auraient-il pas leur place dans un musée ouvert au public? La culture peut-elle être du domaine privé? Avec les fossiles, on a en plus l'aspect de patrimoine naturel.
  5. Certaines publications sont accessibles, mais cela ne va pas être très évident à trouver si tu n'indiques pas le nom des revues. J'ai par exemple: 1996, J. Le Loeuff, E. Buffetaut, C. Merser, Découverte d'un dinosaure sauropode tithonien dans la région de Cognac (Charente) 1999, E. Buffetaut, J. Le Loeuff, Un nouveau gisement de vertébrés du Crétacé supérieur à Cruzy Mais également: 1999, E. Buffetaut & E. Brignon: Une dent de Nodosauridé (Dinosauria, Ankylosauria) dans le Cénomanien de Touraine
  6. Bonjour! Je peux vous proposer un début de réponse, avec l'avis de Ronan Allain sur le sujet: Quel avenir pour la galerie de paléontologie du Muséum National d'histoire Naturelle? A noter également que deux squelettes acquis par le muséum pour l'exposition en cours (Carnotaurus et Unenlagia) viendront également trôner dans la galerie de paléontologie (voir ici)...
  7. Arnaud Salomé

    Etna

    L'Etna a fait l'objet de quelques lignes dans le dossier Pour La Science de juin 2010. En 2001, l'éruption de l'Etna a été très explosive, émettant une colonne de cendres de plus de 5 km de hauteur. Ce type d'éruption est assez rare dans l'histoire récente de l'Etna, mais s'est déjà produite, par exemple en 122 av. J.-C. Dans le dossier Pour La Science, un document montre la composition géochimique des magmas émis par l'Etna. Les plus anciens ont une composition proche de volcans de points chauds, alors que les plus récents ressemblent à ceux de Vulcano, un typique volcan explosif de subduction. L'Etna serait donc dans une phase de transition, à cause de sa situation gélologique particulière: à la fois à la frontière des plaques européennes et africaines, donc d'une zone de subduction (magmatisme explosif) et à la fois au-dessus d'une remontée de magma mantellique (type point chaud, magmatisme effusif). L'évolution vers le magmatisme explosif proviendrait soit de failles qui acheminent le magma depuis la zone de subduction, soit d'une migration de cette zone vers l'Etna. Et histoire de compliquer un peu les choses: certaines failles de Sicile montrent des mouvements de distension au sein de cette convergence Afrique-Europe...
  8. Que ces formes soient des êtres vivants ou des traces d'êtres vivants, on est d'accord. Que ces bestioles ne ressemblent à rien de connu, on est d'accord aussi. Qu'il s'agisse d'éléments vieux de 2,1 milliards d'années, on va faire confiance aux auteurs de l'article. Mais de là à affirmer qu'il s'agisse d'êtres vivants pluricellulaires, je n'en ai pas vu la preuve. Et encore moins qu'il s'agisse d'êtres vivants "modernes" (eucaryotes?). Si vous avez déjà vu des coquilles de foraminifères, vous êtes déjà au courant que unicellulaire ne rime pas forcément avec simplicité: Voir cette page. La taile de ces fossiles du Gabon n'a l'air de ne faire "que" quelques centimètres, ce qui est tout de même un record pour l'époque. Mais difficile de dire si c'est la trace d'une activité biologique ou des êtres vivants à part entière. Il s'agit d'une découverte très importante car les traces d'êtres vivants fossiles de plus d'un milliard d'années sont très faibles. Mais ce faible registre fossile ne nous donne pas une bonne connaissance des êtres vivants de l'époque, donc la prudence voudrait que l'on évite les conclusions générales trop rapides et les discours de journalistes. Non, les manuels scolaires ne sont pas à réécrire avec cette découverte. On enseigne déjà que la vie est plus vieille que 2,5 milliards d'années. Quant à la date d'apparition de la vie complexe, ce qui n'a aucune signification d'ailleurs, elle n'est pas au programme. Tout au plus aura-t-on une nouvelle illustration à rajouter et un nouvel argument qui montre la lointaine apparition de la vie sur terre.
  9. Eh bien tant mieux pour lui... mais comme on dit: don't feed the troll! C'est un Band, l'affaire est pliée: arguments fallacieux et raisonnements incohérents au programme. Très peu pour moi. C'est marrant cette volonté de ne sélectionner que des sources douteuses, mais il serait bon de rappeler qu'il y a plusieurs centaines d'articles scientifiques qui paraissent tous les ans, attestant de cette relation de parenté entre dinosaures et oiseaux. Maintenant, je suis ouvert à tout argument mais je n'en ai jamais vu un de sérieux ou de scientifique du côté des Band.
  10. Je ne vais pas avoir le temps de répondre en détail aujourd'hui vu l'heure, mais quelques remarques: Tout d'abord, les oiseaux ne regroupent pas comme vous dites, Serge, tous les ancêtres communs à archéoptérix et au moineau (il n'y en a qu'un), mais tous les descendants de l'ancêtre commun à l'archaeopteryx et au moineau. C'est une définition du clade des Aves. D'autre part, dire que cela fait un paquet de dinosauriens n'ayant pas grand chose de se qui caractérise les oiseaux au yeux du grand public, je ne vois pas trop ce que vient faire à nouveau le grand public ici. Je ne me soucie pas de l'opinion de Mme Michu. Il faut savoir distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas... C'est peut-être là ce qui cloche: c'est votre opinion, ce n'est pas celle de la communauté scientifique: vous ne parlez tout simplement pas de la même chose. Vous êtes en train de définir les oiseaux à partir des caractéristiques présentées par leurs représentants actuels. Première conséquence: les fossiles posent problème (et c'est très logique dans ce cas!). Deuxième conséquence: vous ne prenez pas en compte l'évolution des caractères, vous ne faites donc pas de la phylogénie, mais vous raisonnez selon la classification traditionnelle, dont on a déjà évoqué le caractère obsolète. En quelque sorte, selon vous, un animal n'est un oiseau que lorsqu'il a atteint le stade ultime actuel, une sorte d'état avien parfait. Le problème est que l'évolution des caractères que l'on retrouve aujourd'hui s'est réalisée progressivement dans le temps et de manière asynchrone d'un caractère à un autre. Si vous prenez comme définition d'un oiseau un animal qui présente tous les caractères des oiseaux actuels, vous excluez de fait l'ensemble des oiseaux fossiles ne présentant pas l'ensemble de ces caractères, ce qui en fait un sacré paquet. L'évolution s'étant faite progressivement, quand on regarde chacun des caractères, on peut trouver tous les états intermédiaires, il y a une certaine continuité. Dès lors mettre une frontière est forcément artificiel, c'est une question de convention et de consensus. En l'état actuel des choses, la définition faisant consensus est celle que je vous ai donné. Mais pour en revenir à l'évolution progressive des caractères, il faut aussi prendre en considération le fait très important que l'évolution n'est pas linéaire: on ne va pas forcément vers un perfectionnement de chaque caractère vers l'état actuel. Certaines adaptations de certains caractères sont apparus chez des groupes sans descendance, ce n'est pas pour cela qu'il faut les mettre de côté. Ensuite, concernant votre liste de caractère, elle est pour le moins imprécise ("gros cerveau", "ilion plus long", "nombreuses vertèbres", "queue courte", "bréchet très développé"), quand elle n'est pas finaliste ("une aile faite pour le vol battu"). Que faites-vous par exemple des oiseaux sans bréchet? Que faites-vous de fossiles ne présentant pas forcément toutes les homologies dinosauriennes de Taquet et ne présentant pas l'état des caractères que vous présentez comme nécessaire pour les oiseaux? Pour chacun des caractères, on peut trouver de très nombreux stades. On en revient à la frontière arbitraire dinosaures/oiseaux. La suite au prochain numéro...
  11. Je conviens très bien qu'un oiseau ne correspond pas à l'image d'épinal d'un dinosaure. Pourtant, quand on se penche sur leurs squelettes, déjà les "frontières" sont bien plus floues... Ce n'est pas parce qu'une chose paraît invraisemblable qu'elle est impossible. Il faut se méfier dans tout raisonnement de nos représentations mentales qui sont un frein à des raisonnements cohérents. L'image des dinosaures dans l'esprit du grand public ne peut pas être un argument valable dans une discussion scientifique... Pour le grand public, le groupe des dinosaures correspond aux dinosaures non aviens. C'est un groupe paraphylétique. En science, les dinosaures rassemblent tous leurs descendants, donc les oiseaux. Il y a bien sûr des caractères spécifiques aux Aves et des caractères spécifiques aux dinosaures, je vous donnerai les références si vous voulez dès que j'aurai fini de déménager. Mais attention, on ne raisonne pas avec des boîtes, mais avec des groupes emboîtés. Et surtout, la classification phylogénétique prend en compte l'évolution des caractères (l'état des caractères). Donc un caractère peut avoir évolué et se retrouver dans un état différent à ce qu'il était chez l'ancêtre commun, il témoignera toujours de la parenté des êtres vivants qui possèdent ce caractère. Autrement dit, on peut avoir 2 êtres vivants présentant 2 états différents d'un même caractère: si on raisonne juste sur les apparences, on verra deux caractères différents, mais si on recherche les homologies, on verra un même caractère présentant 2 états différents, donc une relation de parenté (une "innovation évolutive"). C'est la même chose avec les dinosaures-oiseaux: ce n'est pas parce que l'on voit ou pas les fameux caractères de Taquet que l'on peut basculer ou pas dans la case dino ou oiseau: l'état des caractères peut avoir évolué, ils seront toujours dans le même groupe des dinosaures, pas forcément au même niveau.
  12. Qu'est-ce qui vous choque là-dedans? Les oiseaux n'ont jamais été définis que par la présence de plumes. Outre le fait que cette citation est sortie de son contexte, on peut la comprendre, mais de là à dire que c'est uniquement elle qui a fait d'Archaeopteryx un oiseau, ce serait contredire votre document où vous montrez qu'il possède à la fois des caractères reptiliens et à la fois des caractères aviens. Vous ne le faites pas et moi non plus... Aujourd'hui, le groupe des Aves, donc des oiseaux est défini comme étant le groupe rassemblant l'ancêtre commun à Passer domesticus et Archaeopteryx lithographica, ainsi que l'ensemble de ses descendants. C'est la définition qui fait consensus. Pourtant, Archaeopteryx possède de nombreux caractères dinosauriens (mâchoire dentée, longue queue osseuses, etc.) ce qui montre notamment de manière incontestable l'origine dinosaurienne des oiseaux. Par conséquent, les oiseaux sont des dinosaures. D'après ce que je viens de dire, et par définition, Archaeopteryx appartient aux Aves, donc au groupe des oiseaux, qui appartient aux Maniraptoriens, aux Coelurosaures... donc aux dinosaures, qui eux appartiennent aux Archosaures, etc.
  13. C'est justement lorsque l'on se base sur des similitudes que l'on fait des erreurs: les apparences sont parfois trompeuses... Ce ne sont pas les sauropodes qui ont un "bassin d'oiseau", mais les ornithischiens. Simplement, quand on regarde les os, ce ne sont que des ressemblances: les os qui se ressemblent ne sont pas les mêmes. Autrement dit, il s'agit d'une convergence de forme, d'une adaptation indépendante, qui ne témoigne donc pas d'une relation de parenté. Cela s'est produit un nombre innombrable de fois au cours de l'évolution. Un seul autre exemple: les ichtyosaures ressemblent à deux gouttes d'eau à des dauphins, pourtant, ils se sont éteints sans descendance avant la crise KT. Les dauphins ne descendent pas des ichtyosaures. Il faut toujours faire très attention à ce qui paraît évident...
  14. En lisant votre réponse, on se rend compte que vous ne connaissez pas la phylogénie, cela explique beaucoup de choses. La classification phylogénétique du vivant est au programme de lycée depuis les années 90, donc vous qui citez les manuels de terminale, n'hésitez pas à les lire, vous y trouverez des choses intéressantes. Ils n'ont pas un grand niveau scientifique, mais au moins ils permettront de commencer par la base. Je vous recommande aussi le livre incontournable à ce sujet: La classification phylogénétique du vivant, aux éditions Belin. Petit cours de rattrapage accéléré: La classification phylogénétique du vivant est celle qui est utilisée aujourd'hui en science. Elle remplace la classification linnéenne, figée et obsolète car ne prenant pas en compte les relations de parenté et où les regroupements avaient été faits selon des similitudes, sans tenir compte des homologies. Dans l'ancienne classification, on trouvait par exemple le groupe des vertébrés comprenant les différentes classes: poissons, amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères. Pour la classification phylogénétique, on ne considère que des groupes monophylétiques, c'est-à-dire des groupes formés par un ancêtre commun et tous ses descendants. Ainsi, on ne peut plus séparer les reptiles des mammifères puisque les mammifères descendent d'un groupe de reptiles mammaliens. Le groupe des reptiles ne correspond pas à un groupe monophylétique, on ne l'utilise plus aujourd'hui en science. A la place, on a le groupe des amniotes, qui donne le groupe des synapsides (qui débouche sur les mammifères) et le groupe des sauropsides (qui contient notamment les archosauriens). Le groupe des archosaures possède en représentants actuels les crocodiles et les oiseaux. Et c'est là ce qui nous intéresse: le groupe des archosaures étant un groupe monophylétique, il contient l'ancêtre commun à tous les crocodiles et les oiseaux, ainsi que la totalité de ses descendants. On y retrouve donc les dinosaures. Les oiseaux descendants des dinosaures, ils appartiennent ainsi aux groupes successifs suivants (en résumé): amniotes, puis sauropsides, puis archosauriens, puis dinosaures. Tout comme les mammifères: amniotes, puis synapsides... Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit en isolant les mots de leur contexte. Voilà la citation exacte de ce que j'ai dit: Explication en image: Chaque nœud de l’arbre, donc chaque point qui réunit au moins deux branches de l’arbre correspond à l’ancêtre commun hypothétique à ces branches. Les ancêtres communs correspondent à des organismes supposés avoir existé et à l’origine de plusieurs lignées d’êtres vivants. Il s’agit de constructions, d’êtres hypothétiques comprenant un ensemble, supposé, de caractères primitifs. On considère actuellement qu’aucun fossile ne peut être vu comme l’ancêtre commun de tel ou tel groupe car notre connaissance des fossiles est trop fragmentaire et l’étude de l’ensemble des caractères homologues qu’ils présentent n’est pas suffisante voire impossible (pour tout ce qui ne se préserve pas): rien n’assure que ce sont bien eux les ancêtres communs et que l’ensemble des innovations évolutives soit apparues chez une seule et même espèce. Dans les arbres phylogénétiques, on place les fossiles comme tous les êtres vivants étudiés: sur les branches et non dans les nœuds. On ne peut pas dire qu’un être vivant dérive de tel ou tel fossile! En phylogénie et donc en science aujourd'hui, on ne considère pas les fossiles comme des ancêtres communs, la chose est claire. Ils témoignent d'un certain état des caractères à un moment donné. Donc aucun scientifique ne dit aujourd'hui que l'Archaeopteyrx est l'ancêtre commun aux oiseaux. Ces choses-là, on les trouve éventuellement dans des articles de vulgarisation écrits par des journalistes, mais ce n'est pas ce qu'en dit la science. Je précise au passage que je n'ai rien contre les journalistes, au contraire. Ce qu'ils écrivent n'est tout simplement pas de la science. D'autre part, puisqu'il faut faire de l'explication de texte, le terme article de vulgarisation n'est pas péjoratif, il désigne des articles qui retranscrivent de manière accessible à un large public des connaissances précises et complexes. Je continue dans un prochain message la réponse à vos interrogations.
  15. A propos des messages d'André: C'est marrant ces documents: des pseudo-questions, mais des réponses données comme des vérités absolues. Dans ce cas-là cela ne sert à rien de faire des questions si vous attendez juste que l'on dise mot à mot ce que vous voulez que l'on dise... J'espère simplement que ce ne sont pas des documents destinés à des élèves de terminale... D'ailleurs, vous citez les manuels de terminale: comme source scientifique sérieuse, on a vu mieux. Ensuite, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'Archaeopteryx fasse partie des dinosaures! Tous les oiseaux en font aussi partie... Archaeopteryx est l'un des fossiles et l'une des preuves de l'origine dinosaurienne des oiseaux. Ce n'est pas nouveau, on le sait depuis le 19e siècle... Il est bon de rappeler ici que les fossiles ne sont pas des ancêtres communs. La notion de chaînon manquant a disparu du langage scientifique depuis de nombreuses années! Dans les arbres phylogénétiques, les fossiles ne sont donc pas placés comme des noeuds de l'arbre, mais au bout de branches. Dans un arbre phylogénétique, tous les fossiles sont représentés comme des culs-de-sac évolutifs! C'est marrant aussi de voir cette volonté délibérée de rejeter Archaeopteryx, de le dénigrer ("raté de l'évolution"...). Comme s'il vous gênait. Ce n'est pas étonnant quand on sait que vous êtes un militant des BAND (Birds Are Not Dinosaurs). Mais cela, vous n'avez pas l'honnêteté de le rappeler dans cette conversation. En fait, ce qu'il y a sous-jacent dans votre message, je vais le résumer. Selon vous: - les scientifiques prétendent que les oiseaux descendent des dinosaures - l'Archaeopteryx le prouve: c'est l'ancêtre des oiseaux, le chaînon manquant entre les dinosaures et les oiseaux. - or je vous prouve (étude à l'appui) qu'Archaeopteryx n'est qu'un vulgaire dinosaure - conclusion: les oiseaux ne descendent pas des dinosaures... CQFD! Evidemment un tel raisonnement ne tient absolument pas la route. L'origine dinosaurienne des oiseaux est démontrée de multiples façons, entre autre par la biologie moléculaire, par le registre fossile bien documenté montrant une transition dinosaure-oiseau et une évolution des caractères pendant des dizaines de millions d'années. Et cela, que l'Archaeopteryx soit considéré comme un dinosaure non avien ou pas. Selon les études, l'Archaeopteryx est en effet placé soit avant soit après l'origine des Aves et cela ne pose pas problème dans la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux, c'est juste une histoire de convention: il y a une certaine continuité entre dinosaures et oiseaux, dès lors, poser une limite est forcément artificielle et cela tout le monde peut le comprendre. L'Archaeopteryx fait sans doute partie d'une branche sans descendance, cela ne veut pas dire qu'il n'a aucune relation avec les oiseaux, bien au contraire. Il témoigne d'une certaine différenciation des caractères aviens au sein des dinosaures. Différenciation qui n'a pas eu lieu d'un coup, mais en mosaïque.
  16. Vous citez le site DinoData. Si vous y allez, vous remarquerez la mention "~/~" juste après le nom d'espèce. Cela signifie qu'ils n'ont pas la description officielle de cette espèce et qu'elle est douteuse. Vous aurez toutes les justifications dans mon post précédent. D'autre part, les Ornithothoraces auxquels appartient Liaoningornis font partie des Oiseaux. Ce ne sont pas des dinosaures non aviens, mais des dinosaures aviens. Cette position phylogénétique fait consensus depuis de nombreuses années. Dans l'arbre phylogénétique, les Ornithothoraces sont placés après Archaeopteryx (voir d'ailleurs votre 4e message dans cette discussion)... Ce n'est donc pas étonnant si Liaoningornis possède des caractères d'oiseaux volants, notamment la présence d'un sternum de type avien... Ceci dit, ce n'est absolument pas contradictoire avec le fait de dire que les oiseaux ont une origine "antérieure au crétacé inférieur, qui ont coexisté avec leurs 'cousins' les dinos à plumes". Pour vous, "cette différenciation se situerait au cours du jurassique, ce qui ferait que les oiseaux actuels sont des dinosaures au sens large" (citations de vos précédents messages). On le sait déjà depuis la découverte d'Archaeopteryx, qui remonte tout de même au 19e siècle! Liaoningornis ne nous apporte rien là-dessus, si ce n'est une confirmation du scénario évolutif des dinosaures aux oiseaux. Par contre, on ne peut pas dire que les ancêtres des oiseaux ont évolué en parallèle des dinosaures au Jurassique, cela ne repose sur absolument aucune preuve fossile et est en totale contradiction avec le registre fossile: il n'y a aucun animal non dinosaurien au jurassique qui pourrait appartenir à un groupe ancestral des oiseaux et d'Archaeopteryx. Je vous cite: Désolé de vous contredire, mais la science n'est pas le pays des Shadock (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué). C'est au contraire le principe de parcimonie qui s'applique: entre 2 propositions, celle que l'on retient est celle qui est la plus simple, c'est-à-dire celle qui présente le moins d'hypothèses possibles. Votre modèle (qui est un modèle BAND des plus classiques) propose un hiatus de 100 millions d'années dans l'origine des oiseaux (d'un ancêtre du trias à l'Archaeopteryx), trou sans explication ni preuve. Vous présentez une théorie en contradiction avec le registre fossile et avec le raisonnement élémentaire, dépourvue de preuve. Je préfère la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux, non pas par simple lubie mais parce qu'elle est justifiée notamment par le raisonnement et le registre fossile.
  17. Remettons les choses au clair. Tout d'abord, Liaoningornis longidigitus et Liaoningornis longidigitris ne sont qu'une seule et même espèce. Le paléontologue qui a publié la description de ce fossile s'est emmêlé les pinceaux entre les noms d'espèces. J'en veux pour preuve ses différents articles: ¤ n°1: Hou, L.H., 1996; The discovery of a Jurassic carinate bird in China. Sci. Bull. 41(2), 1861-1864 (in Chinese). Je n'ai pas cet article et je ne parle pas chinois, mais vous allez voir qu'il n'y en a pas besoin... ¤ n°2: "A carinate bird from the Upper Jurassic of western Liaoning, China". HOU Lianhai, Chinese Science Bulletin Vol .42 No. 5 March 1997, p.413-417. Cet article est sans doute la traduction en anglais du 1er. En tout cas, il n'y fait pas référence au précédent article. J'ai le PDF si vous le voulez. Bref, dans cet article, le fossile répertorié "V11303" est baptisé Liaoningornis longidigitris (gen nov. sp. nov.). ¤ article n°3: "Mesozoic Birds of China", Lianhai Hou, Published by the Phoenix Valley Provincial Aviary of Taiwan. Translated By Will Downs, Bilby Research Center, Northern Arizona University, January, 2001 Consulter l'article en ligne Dans cet article (p.100, qui correspond à la p.116 du PDF), le même spécimen que l'article n°2, IVPP specimen V11303.2 (.1 et .2 correspondent à l'empreinte et à la contre-empreinte) est indiqué comme étant l'espèce Liaoningornis longidigitus Hou, 1996. Le dessin est d'ailleurs exactement le même que dans l'article n°2. Liaoningornis longidigitus et Liaoningornis longidigitris ne sont donc qu'une seule et même espèce. Le paléontologue n'a pas fait un travail très sérieux manifestement, ou il a changé d'avis, mais ce n'est pas autorisé. Ce qui est publié fait foi. En l'occurrence, et en l'absence de l'article n°1, c'est l'article n°2 qui fait autorité (c'est d'ailleurs celui-là qui est reconnu par la nomenclature internationale): c'est l'espèce Liaoningornis longidigitris qui est valide, elle a été décrite par Hou en 1997 et Liaoningornis longidigitus est un nom invalide. De toute façon, à ma connaissance, il n'y a pas d'autre matériel rapporté au genre Liaoningornis, donc que ce soit sous le 1er nom d'espèce ou sous le 2e, on parle d'un même squelette.
  18. Il n'y a pas grand chose à dire sur cette communication d'une personne qui ne vient même pas débattre de ses idées ici. Pour faire simple, ce Maurice est juste l'exemple français d'un membre des BAND ("Birds Are Not Dinosaurs"). En ce qui me concerne, je ne peux pas accorder un crédit scientifique à une théorie qui ne repose que sur deux points: - on prétend que l'origine dinosaurienne des oiseaux est fausse, donc notre théorie est forcément la bonne - notre théorie ne repose que sur un fossile obscur, qui n'a pas été décrit scientifiquement, mais c'est forcément lui l'ancêtre des oiseaux. Chacun a bien le droit de penser ce qu'il veut, mais que l'on ne me dise pas que ce genre de raisonnement est scientifique!
  19. Au moins 100 millions d'années, donc c'est effectivement récent, mais à l'échelle de la Terre...
  20. Il y en a en permanence, c'est l'activité normale du manteau. La convection permet l'évacuation de la chaleur interne de la Terre. Sous l'Afrique, on a détecté une énorme zone de roches chaudes à l'interface manteau-noyau, qui envoie de temps en temps des roches vers la surface, des bouffées de chaleur en quelque sorte. Comme les roches chaudes sont moins denses que les roches avoisinantes, elles remontent vers la surface. Chaque remontée correspond à un panache. En parallèle, des roches plongent vers les profondeurs du manteau dans les zones de subduction. Le tout forme de grandes cellules de convection dans le manteau.
  21. A quel moment le bouchon de l'Afar va-t-il céder, ça je ne sais pas, je ne suis pas Mme Irma, mais pour l'instant, c'est en bonne voie. Simplement, l'échelle de temps géologique n'est pas l'échelle de temps humaine... Le rift africain est encore actif, mais la vitesse d'extension est très modeste: 6 mm par an au nord du rift, soit la moitié du taux de la plus lente des rides océaniques. Par endroit, la branche Est du rift africain a une croûte continentale qui ne mesure plus que quelques km d'épaisseur. Pour qu'il passe au stade océan, il va falloir que l'extension se poursuive au moins plusieurs millions d'années. L'Afar est un gros fossé d'effondrement complexe lié à la fois aux dorsales, aux conséquences du 1er panache et à la proximité du rift africain. La fracturation de la Mer Rouge, du Golfe d'Aden et du rift africain remonte à 30 MA. Le début de l'océanisation s'est effectué il y a 15 MA tout au long de la Mer Rouge, alors qu'il a progressé dans le Golfe d'Aden en direction du sud-ouest il y a 10-15 MA, pénétrant en Afar il y a 5 MA.
  22. Je vais pouvoir apporter quelques précisions puisque j'ai fait mon mémoire de maîtrise sur le rift africain Il y a effectivement plusieurs phénomènes contemporains: d'une part l'ouverture de la Mer Rouge et du golfe d'Aden (dorsales), d'autre part le rift africain. Les dorsales de la Mer Rouge et du golfe d'Aden sont liées au déplacement du bloc arabe vers le nord-est, vers une zone de subduction (appartenant à la suture de la Téthis). Ces dorsales sont singulières puisqu'elles progressent vers le point triple. De plus, au sud de l'Afar, on peut observer une série de rifts emboîtés, dont les orientations s'incurvent et deviennent Est-Ouest dans le golfe de Tadjoura, passant ainsi des structures de la Mer Rouge à celles du Golfe d'Aden. Il y a donc continuité entre l'Afar et ce golfe et pas du tout avec le rift Est-africain, qui est recoupé par des structures Est-Ouest. Le rift Est-africain a donc une histoire relativement indépendante de ces deux dorsales. C'est le plus grand rift intracontinental: plus de 6000 km de long, sur 40 à 60 km de large en moyenne. Il s'est formé au sein d'une lithosphère déjà fracturée (reste d'orogenèses précédentes et entraînement lié à la subduction au nord de l'Arabie). De plus, deux panaches différents sont également à l'origine du rift africain: un qui est remonté à l'Eocène (45 MA) sous l'Ethiopie, mais surtout le 2e qui est à l'origine de la plupart du magmatisme: arrivé il y a 30 MA, sous le Kenya. Les épanchements basaltiques liés à ces panaches forment des trapps. Pourquoi l'Afar ne se casse-t-il pas complètement? D'après l'activité tectonique, on peut penser que la lithosphère sous l'Afar a un comportement assez ductile, qui est certainement dû au réchauffement provoqué par le 1er panache.
  23. Je vais vous répondre comme si je répondais à M. Pomarède puisque vous le citez sans rien dire d'autre, c'est que vous êtes complètement d'accord. Première chose, vous me parlez de croyance, moi je vous parle de science, c'est sûr qu'on ne parle pas de la même chose! Je me soucie peu de ce qui est effectivement relayé dans les médias. Ce n'est pas ma source d'information. Ce n'est pas parce que l'on voit quelque chose à la TV que c'est vrai! En tout cas, je ne vois pas de réponse à ma question sur Liaoningornis. Si la source est effectivement l'Atlas de la Création, on peut directement cesser cette discussion... Où est la science là-dedans? Ce n'est pas parce que l'on utilise des mots scientifiques que l'on fait de la science. Deuxièmement, M.Pomarède ose parler de méconnaissance des oiseaux. Dans ce cas, j'adore le fait qu'il parle du coccyx chez les oiseaux dans son premier message: de la part d'un agrégé de sciences naturelles, c'est à pleurer de rire... Autre remarque: bâtir tout une théorie sur un animal mal conservé, mal décrit, etc (Cosesaurus). Moi je n'appelle pas ça de la science mais du charlatanisme. J'ai l'impression de lire un créationniste: ils utilisent exactement le même procédé. Ils prétendent citer la théorie qu'ils réfutent, mais de manière tellement caricaturale que ça ne veut rien dire. Dans tous les domaines, on peut faire dire tout et son contraire, mais c'est qu'en général on est de mauvaise fois car on n'a pas vraiment d'argument sérieux... Les dinosaures non aviens sont tous à l'état de fossile. Or vous n'êtes pas sans savoir que les organes ne se fossilisent pas ou presque. Vous êtes donc en train de raisonner sur des preuves qui n'existent pas. Curieux comme raisonnement. Pour un agrégé, on aurait pu espérer un semblant de raisonnement scientifique... Quant aux généralisations sur le vol des oiseaux, on voit franchement que vous n'y connaissez pas grand chose. Les oiseaux ont diverses stratégies de vol selon les groupes. Faire une telle généralisation ne veut rien dire. Là encore, c'est à mourir de rire. Avez-vous entendu parler de la phylogénie? Je pense que vous avez quelques dizaines d'années de retard... J'espère ne pas vous apprendre que les écailles, les poils et les plumes sont des phanères, ils sont constitués de kératine. Ce sont des structures qui ont effectivement une parenté. Rien de contradictoire là-dedans.
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