lariey64

Un grand merci Elasmo d'avoir "rectifié le tir"  : un cliché du crâne "remonté" :

(j'aurai du "tilter" avec l'absence du "siège" de "grosses " canines)

Mon épouse me précise maintenant (contrairement à hier) que ce crâne  ne viendrait pas de la grotte à ours , mais plutôt trouvé sur

une crête proche.......bon.......

ok autant pour moi c'est pas de l'ours : un " marcassin" pt-être bien  rapporté par un ours dans la grotte ou entré " par erreur"?

je me suis emballé

tu es sûr ? tous les elements semblent "symétriques" et c'est une zone sauvage et de climat rude à 1500m...

j'attaquerai l'assemblage demain?

 après c'est pt-être pas si vieux que ça?

Bonsoir , un peu plus tôt, je suis allé jeter un oeil (au garage) dans le carton d'os
de cette grotte (qu'avait récupèré mon épouse il y au moins une quarantaine d'années
et qui y "dormaient" depuis) .ok : j'ai un peu "honte" , mais le 'préhistoire' au départ
c'est pas trop ma "priorité" : suis plus  "passionné" par les coquilles des Faluns aquitains
esprit limité peut-être...
Bref : dans le carton :sous des os d'ursidés "massifs" :Surprise : un crâne en "kit" d'ourson
trés jeune : certaines dents n'étaient pas encore "sorties" (la mandibule fait +/-12cms)
et la calotte cranienne a une épaisseur d'1 mm voir moins!
D'ou une hypothése :ils étaient 3 (2 et 1/2) à hiberner dans cette grotte : 1 vieux Mâle
(la mandibule aux dents trés usés) et le géniteur peut-être? une femelle assez jeune
(le crâne aux dents peu usées) et l'ourson né dans l'hiver et pour une raison x ou y :
manque de réserves (peu probable) mais plutôt obstruction de l'entrée par ? un éboulement
ou une neige dure trop épaisse et durable ou une innondation de la grotte : siphon proche
et réseau karstique actif....et c'est devenu leur tombeau...
Un peu romancé certes mais fort possible.
Bon je vais essayer de "remonter " le crâne d'ourson avec les morceaux "dispos"

donc a suivre?

Merci Elasmo pour ces infos ...
Le propriètaire de la mandibule devait être "agé" (/celui(celle?) du crâne)
et de forte taille (détails des dents ci-dessous, pour l'échelle:
la M2 ?(plus courte que la M3 ? (absente)  fait +/-25mm de longueur).
je ne sais pas si ces restes avaient été datés à l'époque?.
C'aurait été interessant d'avoir leur "âge"...
Un "spécialiste" (zoologue pas paléontologue!& info "vague") aurait dit (au vu de ces "restes")
 qu'ils étaient plus grands que
 les ours bruns pyrénéens "actuels" (à l'époque) : il n'y en a plus de vivants! de ces "actuels"...(remplacés par quelques "slovènes")

Du peu que j'ai "aperçu" les Ursus spelaeus auraient des molaires "mammelonnées" ("tuberculées"?) suite à un régime

alimentaire plus "végétarien" ; donc, on a peut-être plutôt affaire à des Ursus  deningeri ( ou des "descendants"?)

Bonjour ,
Quelques restes d'ours trouvés dans la grotte dite "du Barbu" dans les pyrènées
béarnaises en 1967 par un proche (dcd et qui était donc "barbu") : "l'inventeur" de cette grotte..
 qui a été "nettoyée" depuis...d'autres "restes" ont été récoltés par des tiers
 à l'époque ,mais je n'ai pas plus d'infos ..sinon qu'il y avait une bauge à ours;
que l'entrée était quasi obstruée quand il l'a trouvée. Que le la grotte est reliée
à un réseau via un siphon? ..ce réseau a été visité par des spéléos assez récemment.
Je sais où elle se trouve (accés difficile ) mais je ne l'ai pas visitée..
je pense à  de l'ours brun (Ursus arctos), mais n'ayant aucune connaissance sur cette
"faune" et époque (récente?) je laisse les "spécialistes" donner éventuellement
des "précisions"....
ps : en dehors du crâne , de la mandibule (autre individu), et de quelques dents ,
j'ai au garage  un carton d'os divers de la même grotte..

Salute ,

pour moi c'est un Vitularia linguabovis (nom de mon époque....) alias Tritonalia  linguabovis  alias Ocenebra linguabovis....

Bon je t'attends pour aller "gratter " au frais

bonsoir ,

Caterpillar : une Nerita plutonis (joli nom imagé) ta nérite ,n'est ce pas?

Ci-dessous un "tordu" de l'Aquitanien de Saint-Avit ("Basta")-40 .Je précise
qu'il n'est pas cassé ,mais a connu quelques problêmes de croissance...(longueur+/-35mm)

Pour l'espèce ..je pense à Ranularia multicostata (coss&peyrot) : pas courant,
mais qui n'est peut-être qu'un Cymatium subcorrugatum (et synonymes..)
entre 2 phases de croissance: pas de bourrelet formé sur le labre...

Bonjour,...
Elasmo : suis un peu nul :elle a quoi ta dent :une courbure anormale...?
je  vous "présente" une dent de requin (hauteur +/-35mm et "cliché""rapide") pas pathologique
 mais un peu spéciale :
1/pour l'origine :Burdigalien de Labrède-33
2/pour l'espèce :j'hésite entre Isurus desori et Carcharias acutissima : je penche un peu plus
pour l'Isurus : pas de trace "apparente" de denticule et un trou nourricier notable sur la face
postèrieure de la racine...
3/Je "soupçonne" la dent d'avoir été digèrée (par son propriétaire ou par un tiers?) .
L'émail a été "dissous" à 95% (subsiste quelques "traces"), mais la dentine , pourtant moins
dure (se raye pratiquement à l'ongle) a été "préservée".
En tout cas , elle a subi une action chimique (plus que mécanique) : sinon la dentine serait plus
dégradée..les coquilles de la même couche sont plus ou moins usées (action mécanique) mais
dans un état global plus que correct (certains gastèropodes ont encore de la nacre dans l'ouverture)
J'ai aussi questionné deux récolteurs "notables" de ce (petit) gisement :leurs dents de cette
"couche" sont normales (émaillées donc).

ps une discussion (en anglais) sur ce "sujet" :

http://www.thefossilforum.com/index.php?/topic/18086-shark-tooth-composition-digested-teeth/

Le ‎27‎/‎07‎/‎2018 à 10:18, lariey64 a dit :

Je pensais aussi a de la tortue et j'ai déjà vu ces striures caractèristiques quelque part , mais où?

la forme fait penser à ? un élément de ? nageoire /membre antérieur?

on dirait que l'os finit plus ou moins en "pointe" ?

Gaël : j'a trouvé c'est un Ilium de tortue marine (à priori) ...après quel genre et espèce ? : Chelonia? Trionyx

Pour compléter un peu , du même gisement (ici notés "Roquefort" ,trés proche certes ,mais situé sur une
commune limitrophe..) deux éléments(22086-22087) notés indéterminés :
https://www.fossilshells.nl/Miscel/chordata063.html   (apparement on ne peut pas "agrandir")
Pour moi : haut droit (22087) :"calotte cranienne" de Metaxytherium (ou proche) avec os frontal et pariètaux
l'hydrodynamisme (le mot "officiel") de ce gisement a fait "exploser" les crânes (en général)

et le haut gauche (22087) : je verrais bien un reste de mandibule gauche (même bête)
 sur les 2 "projections" de droite....mais vue "limitée"

à lire ou relire : avec une vue de "calotte" "équivalente"
https://www.researchgate.net/profile/Cyril_Gagnaison/publication/278517566

merci pour ces infos.. donc à suivre....

Pour le fragment : trop partiel et trop usé  pour en conclure qq chose dans l'immèdiat...on aura essayé...

Je reste quand même sur 2 hypothèses préférentielles : partie d'os cranien de sirènien miocène (Metaxytherium?ou Rytiodon? : une partie du jugal ou du zygomatique?)

voire de baleine (à fanons) genre Cetotherium  (de petite taille donc ,et ?une partie postèrieure et latérale du maxilla sup. )

Bonjour ,
Pelagornis :
/Gael semble peu "apprécier" nos estimations de densité osseuse,
il a raison , :seules des mesures sur des éléments osseux issus de la même
"strate" (couche et étage )et trouvées "côte à côte" pourraient être "utilisables"?
/Au fait :tu en es où de ton stage à la RNG de saucats?
/j'ai ouï un bruit sur une mise en réserve éventuelle du ("fameux") site rupèlien de Gaas-40
pourrais-tu "intriguer" auprés de Ph.R.?

Sinon pour le fragment de ce sujet :je fouine du côté (latéral) des rostres de Cetotherium
et du maxillaire supérieur (côté cranien) ...fausse piste?...

Une vielle "doc" sur les cétacés "actuels" et fossiles:
(Gervais et Van Beneden Ostéographie des Cétacés)
 un premier "accés" par les planches est peut-être plus facile?
texte:
https://www.archive.org/download/ostographiedes00bene/ostographiedes00bene.pdf
planches:
https://www.archive.org/download/OsteYographiedeAtlaBene/OsteYographiedeAtlaBene.pdf
 (si pb de téléchargement: utiliser la fonction "enregistrer la cible")

?

Il y a 1 heure, gaeldeploeg a dit :

J’ai encore de gros doutes au sujet de la représentation mentale que je me fais de ton os!! La, je reste sur de l’axiale en excluent le post-crânien. Ou peut-on trouvé ´Un éclaté de crâne de dugong juvénile ´la cloison nasale est une bonne candidate aussi! Je me gratte la tête 

moi aussi je me gratte la tête ....j'ai pt-être une piste  mais encore très floue et ?fausse? en attendant :

Petit intermède :
"Notes":
1/ j'ai estimé la densité de 2 côtes de sirènien miocène
la 1ere Burdigalien de Saucats"Moras"33 D=+/-3.0
la 2eme Serravalien de Salles "Debat"33 D=+/-3.1
la différences entre les deux est négligable/précision de mesure.
Donc à D=+/-2.92 le fragment* recherché est "trés dense"
mais les crânes de cétacés en général sont peut-être trés denses aussi?

2/j'ai parlé tt à l'heure au co-collecteur du squelette% de sirénien
du même gisement* : a/pour lui le crâne/mandibules associé% est plus que "partiel"?
b/"ils" y ont aussi trouvé une "belle" dent d'un autre sirénien mais de taille XL: le
Rytiodus

3/Restes de (supposés)cétacés  du miocène de Salles-33 (Serravalien)
clichés globaux et détails osseux (dans le même ordre)
 3.1 demi- vertèbre (pour les couper en 2 : il faut une bonne "vague" et sur des galets?)
 3.2 vertèbre partielle de cétacé?
 3.3 "Cookie"? usage anglo-saxon qu'on pourrait "traduire" par "Fossil cétacéan vertébral disk"
  ou disque vertèbral de cétacé fossile ...je ne suis pas sûr qu'il en soit , mais? sinon
partiel de vertèbre ?

Juvénile ? : un baleineau?  : une partie d'os cranien? (rostre?)

Là , pour ce soir je manque un d'imagination pour trouver des vues + "parlantes"... j'ai juste fait quelques "vues" de "prés" pour mieux visualiser la

structure "osseuse " (bizarrement très noircie par endroit?)

pour la symmètrie :pas tant que ça : cf cliché n°5 (5ème) où la partie "plane" (sorte de "plaque") excentrée à son départ, d'épaisseur croissante (début "effilé") montre

une légère courbure ,courbure "suivie' par l'ensemble....pas très clair... je ferai d'autres clichés...

Il y a 2 heures, caterpillar a dit :

D'après une source sûre, sur la 1ère photo, celui de gauche est Monoplex subcorrugatus. Celui de droite est Ocinebrina excoelata

Merci, cela correspond à mes "conclusions" , (aux multiples variantes (historiques) de noms prés) : Monoplex (sub)corrugatus étant le nom le plus

"actuel" : celui du descendant vivant : plus que "proche"

j'en ai des spécimens quasi identiques du Rupèlien (Gaas) Aquitanien(Saucats, Saint-Avit, Douze) Burdigalien(Léognan,etc) ,il remonte peut-être

à l'éocène? ....

L'Ocenebra (Murex) excoelata doit ? aussi avoir des descendants actuels plus que proches mais avec un nom différent?

Elasmo : merci pour ces infos ...ah si j'avais un squelette sous la main...

Pelagornis : le fragment cité est trés dense au jugé et a un aspect
"caillouteux" c'est vrai, mais un peu moins qu'une côte de sirénien
que j'ai de Labrède 33 (Le Moras) : là on dirait du minéral "pur":
s'il n'y avait la forme spécifique..pour revenir au fragment: on y
devine par endroits une trés lègere "porosité" (structure) osseuse et la forme
ne peut être "minèrale..
Je viens de "m'amuser" à comparer la densité de ce fragment avec celle de ma
vertèbre de Delphinidé de Mérignac33 , mesure un peu ridicule car : espèce,os,gisement
différents (seul "l'âge" est "proche") donc en mesure "rapide" :
Fragment densité +/- 2.92 , vertèbre +/- 2.12 :seule conclusion le fragment est trés dense.

Caterpillar : merci pour les précisions , certes ce n'est qu'une partie mais presque
"inespèrée" dans un gisement trés "Brassé" ou 90% au moins des coquilles sont plus que
roulées voire broyées (et parfois une comme sortie de l'oeuf ?)
et là  l'espèce (le genre au moins) doit être sans équivoque (mandibule ,fragments membres)

Ps: Une doc ancienne (mr.Delfortrie.1871) sur les "siréniens" Oligo-Miocènes "girondins"
https://www.biodiversitylibrary.org/item/106384
pages +/- 281 à 324 numèrotation "du site"
(planches dans les dernière pages de "l'article")
Halithérium était plutôt "un" nom "global" pour la "famille" à l'époque (XIXème)
évoluant vers Halithérium pour l'oligocène et Metaxytherium pour le miocène

Il y a 6 heures, caterpillar a dit :

Oui, vraiment très partiel le "squelette"

Bonjour..Pourrais-tu m'en dire un peu plus , j'ai eu des infos très évasives par un des co-collecteurs  :genre "un squelette (quelle partie?) vendu au musèum de Toulouse",

et identifié comme..... ? du "Metaxythérium" ?

Juste par curiosié

Mission impossible?

mon ressenti va plus vers du cétacé (que de la tortue) : ? élément  de vertèbre (comme toi ) ou partie cranienne?

pas évident en tout cas..

(ps j'oubliais : restes de  Siréniens (style "Halithérium") plusieurs fois "signalés" dans ce gisement : côtes , squelette partiel (serait au musèum de

Toulouse?)

Bonjour , je coince sur l'identification de ce Muricidé ?
de l'aquitanien de Saucats-Lariey (33) , dans les candidatures "proches" (une variante?):

1/Sassia (Charonia) apenninica alias Eutritonium apenninicum
 (ornementation proche mais queue +courte et haut de la columelle remontante)
2/ Murex (Proiriera) aturensis Coss pl15 fig15-16
3/ Murex (Proiriera) elatospira Coss pl15 fig36-37
4/ Cymatiella tritonea

Peu de spécialistes des mollusques du miocène aquitain "traînent" par ici ,
mais on ne sait jamais...
Il a un ptit qq chose de "Cymatium subcorrugatum" cité plus haut,
 mais "l'ouverture semble plus proche d'un Murex ou d'une Sassia.

ps longueur +/-30mm

Bonjour, comme Gael semble prêt pour un nouveau "casse-tête",
(mais d'autres avis seront les bienvenus) donc :
un fragment osseux trouvé dans le Miocène (marin) des Landes
étage Aquitano-Burdigalien... longueur +/- 80mm
Pourrait-être? :
1/ de la tortue : articulation/liaison entre "plaque" de carapace/squelette?
2/ du mammifère marin : élement de scapula (peu probable) de crâne , de machoire (peu probable)
3/ ?
les clichés sont pt-être pas optimaux pour le casse-tête?....

Bonjour, je pense à un "genre de" Trocus sp.?nicolitus? "actuel" poli jusqu'à la nacre
( mais, suis plutôt : "presque ignare" en coquilles actuelles)
Donc pas fossile , mais ..

il y a 44 minutes, coco46 a dit :

pour le petit:

oceanebra  suberinacea(faune de l'aquitanien  de Merignac, p54-55)

Qu'en pense-tu?

l'Ocenebra suberinacea alias Murex beaumonti  est le plus courant dans l'aquitanien landais (et aquitain) ,

mais lui aussi peut prendre de multiples variantes "locales" (pas évident...tu en avais trouvé un très gros

et en bon état )

Si on le regarde coté "ouverture"  le haut "droit" du labre , fait généralement un angle marqué(suberinacea),alors

qu'il est bien arrondi chez l'excoelata (même page repère E et F) que je "suppute" :

pas très scientifique comme explication ...mais....

Et la "queue" (canal siphonal) aussi ,est différente :plus marquée (un peu plus allongée) et plus souvent "refermèe" chez l'excoelata

(je tacherai ....de faire des clichés côte à côte).

mais petit Murex (Ocenebra) = Casse-Tête