BUT

Pour Alain ABREAL:

Grenats orthorhombiques: fabuleux! J'ignorais que leur existence avait été établie. Cela dépasse mes  espérances en termes de perte de symétrie (je me serais satisfait de grenats quadratiques).

Macles polysynthétiques: je connais en effet, mais étais à mille lieues d'imaginer que l'expression "macles complexes" du Cesbron-Bariand-Geffroy pût recouvrir un édifice polysynthétique. En fait, j'étais obnubilé par le mystérieux assemblage que décrit Lacroix (dans le texte que vous avez posté) pour construire ou mimer un rhombododécaèdre, fait de grenat, à partir de cristaux de symétrie inférieure. Bien sûr, si les grenats ne peuvent être que cubiques, cela n'a pas de sens! Mais faire du pseudocubique à partir de cristaux orthorhombiques, la nature sait le faire. Et l'anisotropie optique est l'indice qui trahit le défaut de cubicité. Heureusement, le respect que je porte à Lacroix, Mallard et à leurs confrères cristallographes de l'époque m'a préservé de croire un seul instant qu'ils eussent pu écrire une absurdité. Je vais continuer à creuser le sujet.

Donc merci encore pour votre disponibilité (et votre patience). S'il nous est donné un jour de pouvoir voyager sans risque mortel, et que j'ai l'occasion de visiter mon collègue à Cissé, je ne manquerai pas d'aller saluer la Dame de Chambrille.

Merci Trenen23 pour ces éléments d'information.

Cette histoire de clivage a décidément aiguisé ma curiosité: quelqu'un connaîtrait-il un exemple d'espèce minérale présentant une direction de clivage (parfait, imparfait, mauvais) qui ne correspondrait à aucune face cristalline répertoriée dans la nature pour ladite espèce? Merci d'avance.

Grand merci Alain ABREAL de tout le temps consacré à me répondre.

Ce qui est amusant avec les sciences naturelles, c'est que, même dans un domaine qui semble bien étudié et parfaitement balisé, il suffit de gratter un peu pour trouver énormément de complexité et beaucoup d'inconnu.

Par exemple, quoi de plus simple a priori que la cristallisation des grenats:

- deux formes archi-dominantes (rhombododécaèdre et trapézoèdre);

- holoédrie cubique, donc effectivement pas de macles simples, et propriétés en principe isotropes.

Mais en fait il semblerait qu'il y ait quand même des macles "complexes" (et même sans doute très complexes puisque personne ne sait les décrire), et que les ugrandites seraient tendanciellement "moins cubiques" que les pyralspites, avec une anisotropie optique sensible en particulier pour les grossulaires.

Certains vieux minéralogistes avaient coutume de présenter la vésuvianite avec les grenats, en la surnommant "grenat quadratique", et en insistant sur ses affinités avec le grossulaire. Au-delà des similitudes entre les formules chimiques du grossulaire et de la vésuvianite, et de leurs affinités sur le terrain, d'autres minéralogistes moins anciens ont ensuite établi que la dimension de la maille du grossulaire est en moyenne identique à la dimension "c" de la maille de la vésuvianite, et qu'il existe également des similitudes structurales. C'est peut-être pur hasard mais qui sait?  Peut-être qu'un jour, à force de créer des grenats de synthèse divers et variés, des chercheurs vont tomber sur un "vrai" grenat quadratique...

Sinon je veux bien connaître l'histoire de la dame de chambrille, un jour où vous aurez le temps. Un de mes vieux collègues de promo est natif de Cissé: il sera étonné que je connaisse cette dame, parce que ce n'est vraiment pas ma région.

Bonjour

En effet, je pensais qu'au moins certaines de ces faces pouvaient résulter de clivages, et d'ailleurs je l'ai précisé dans mon premier post. Les augites étaient peut-être complètement arrondies de tous côtés dans le basalte, à l'origine, et auraient subi des clivages par la suite, par effets thermique et/ou mécanique. C'est fort possible, mais je n'étais pas là pour tenir la chandelle...

En fait, jusqu'aujourd'hui je pensais qu'une face de clivage est une modalité particulière de face cristalline. En effet, pour les minéraux courants que je connais, les faces de clivage sont toujours décrites par des indices de Miller et correspondent à des faces qui existent dans la nature: par exemple (111) pour la fluorine (octaèdre). Pour moi, quand on casse un morceau de calcite et qu'on produit de petits rhomboèdres, ces petits rhomboèdres sont eux même des cristaux, délimités donc par des faces cristallines (par opposition à des cassures quelconques qui trancheraient au hasard à travers la matière, sans cohérence avec la structure de son réseau cristallin, ou à des cassures dans un matériau amorphe tel un verre).

Mais je ne suis pas minéralogiste de profession ni géologue. Peut-être que pour un minéralogiste une face de clivage n'est pas une face cristalline parce qu'elle est postérieure au processus initial de cristallisation. Pourquoi pas ? C'est une question de convention de langage; et je ne demande qu'à m'instruire. Cela me paraît tout à fait raisonnable de considérer qu'une face de clivage est une face cristallographique (car cohérente avec le système cristallin), mais pas une face cristalline (car survenue après la cristallisation initiale).

Tout à fait. J'ai aussi trouvé sur le même site des cristaux d'augite entièrement noirs et brillants, sans aucune partie brun-ocre terne. Certains étaient délimités sur tous les côtés par des faces cristallines. D'autres étaient partiellement délimités par des faces cristallines, le reste du contour ayant un aspect fondu et arrondi (comme du verre noir).

Mais je n'ai posté qu'un cristal ressemblant aux photos de Marcopolo.

Bonsoir.

Pour Alain ABREAL: merci pour ces infos supplémentaires.

En fait, l'analogie que j'ai faite avec les "macles de macles de macles" de la phillipsite, c'est juste pour essayer d'imager cette histoire de rhombododécaèdre formé par 12 pyramides à base losange (ça je comprends), elles-mêmes formées par l'assemblage de cristaux de moindre symétrie (OK mais quelle forme et quelle symétrie pour ces cristaux élémentaires?), qui est sensée expliquer la biréfringence constatée sur les grenats calciques en général et les pyrénéites en particulier.  Et comment ces douze pyramides forment 6 cristaux? J'avoue que je ne comprends pas ce passage du texte de Lacroix: en fait il manque un croquis.

De même je ne suis pas sûr de bien comprendre la dernière phrase de l'extrait de Lacroix: "Certains grenats seraient constitués de deux pyrénéites emboîtées l'une dans l'autre: ces deux sous-individus semblent être une mélanite entourée par un grossulaire". S'agit-il juste d'un changement de la composition chimique entre le coeur et la périphérie (comme dans les grossulaires canadiens incolores à coeur vert chromifère)? Ou bien s'agit-il d'un concept cristallographique, comme le suggèrent les termes "emboîtés" et "sous-individus", et tout le développement qui précède?

Sinon, le fait - pointé du doigt par Lacroix - que les ugrandites sont souvent quelque peu biréfringents, a été confirmé ultérieurement. Par exemple, dans le Cesbron-Bariand-Geffroy, il est clairement indiqué que les ugrandites ne sont pas parfaitement isotropes: "Théoriquement isotrope, le grossulaire présente souvent, comme d'ailleurs les autres grenats calciques, une biréfringence faible vraisemblablement due à une distorsion de la structure par les ions Ca⁺⁺".

Mais si les ugrandites sont biréfringents, donc anisotropes optiquement, peut-on en inférer qu'ils n'ont pas la symétrie maximale du système cubique?

Enfin, toujours dans le Cesbron-Bariand-Geffroy, il est écrit: "Des macles complexes et des zonations peuvent être observables dans les grenats calciques". Malheureusement ils ne donnent pas de détails sur ces macles.

Moi aussi ça me dépasse, mais je voudrais profiter de l'expertise d'Alain ABREAL (entre autres), pour comprendre un peu mieux, et également pour établir certains points très pratiques, du genre: "est-ce qu'un grenat incolore est nécessairement un grossulaire?"; "est-ce qu'un grenat andradite est nécessairement coloré?". C'est de là qu'est parti l'échange.

Sinon, pour l'appellation "Pyrénéite" je suis fana: c'est effectivement un ancrage dans l'histoire et dans la géographie. Mais autant savoir ce que l'appellation recouvre exactement aujourd'hui, puisqu'à l'origine elle est née d'une erreur de mesure de densité!

Rectification: c'est la phillipsite et non la chabazite que je voulais évoquer dans mon post précédent:

- la phillipsite est monoclinique;

- deux individus monocliniques maclés forment un édifice mimant la symétrie orthorhombique;

- deux de ces édifices pseudo-orthorhombiques se maclent pour mimer une symétrie quadratique;

- enfin trois édifices pseudo-quadratiques se maclent selon trois axes perpendiculaires pour constituer un ensemble complexe mimant la symétrie cubique (et rassemblant au final douze cristaux monocliniques).

C'est ce type de phénomène que je prends comme image mentale pour essayer de comprendre ce qui est expliqué dans le texte que vous avez posté sur les pyrénéites.

Merci Alain ABREAL.  Il me semble que je commence à y voir plus clair. Je résume dans mon langage pour vérifier ce que je crois comprendre et ce que je n'ai pas bien compris:

- les grenats incolores trouvés par Me262 seraient des grossulaires; car les andradites sont toujours colorés, et en pratique seuls les grossulaires peuvent être incolores, même si un pyrope extrêmement pur serait également incolore (mais vous n'en connaissez pas d'exemple);

- les grenats noirs du même site seraient également des grossulaires, colorés par du carbone;

- ces grenats auraient en outre des propriétés optiques anisotropes, résultant du fait que leur symétrie cubique ne serait qu'apparente;

- les rhombododécaèdres seraient l'assemblage de 12 pyramides à base losange ("rhombique"), dont les pointes se réuniraient au centre; je ne comprend pas bien pourquoi cela ferait "6 cristaux" (à moins que chaque cristal soit constitué par la réunion de deux pyramides opposées "en diabolo" par rapport au centre de symétrie?); en outre chaque pyramide à base losange résulterait elle-même du groupement de plusieurs cristaux de plus faible symétrie. J'avoue que je peine à comprendre, mais j'imagine que c'est quelque chose d'analogue à ce qui se passe avec la chabazite, qui est triclinique, mais arrive à mimer une symétrie cubique en faisant des macles de macles;

- enfin, il n'est pas exclu que certains cristaux soient constitués par deux cristaux d'andradite et de grossulaire entremêlés (ce qui contredit un peu la détermination comme grossulaires).

Oui. En plus il m'est revenu que le Pyrope peut également être incolore.

Après, le contexte peut aider un peu à défaut d'analyse: Mg possible ou seulement Ca?

Est-ce qu'il existe des andradites incolores? Sinon, se pourrait-il qu'il y ait coexistence sur le même gisement d'andradite et de grossulaire (deux phases de minéralisation)? Je suppose qu'il faudrait des analyses pour avoir la réponse.

J'oubliais: belle trouvaille!

Bonjour

D'après MINDAT, Pyrénéite est un synonyme de Mélanite.

Origine des noms:

Andradite: J. D. DANA: 1868

Pyrénéite: A. G. WERNER: 1812

Mélanite: A.G. WERNER: 1799

D'après Lacroix, suite à une mesure de densité (2,5) trop faible pour un grenat, WERNER aurait conclu qu'il s'agissait d'une espèce nouvelle, qu'il a baptisée "Pyrénéite" d'après son origine.

Personnellement, j'aime bien les noms de variétés qui rattachent les minéraux ou les roches à leur "terroir": comme Pyrénéite, Chessylite, Allevardite, etc.

Bonjour

L'hypothèse Lignite me laisse très dubitatif.  En tout cas le lignite est tendre et peu dense, ce qui est facile à vérifier.

Comme Amede, je partirais bien sur un Pyroxène. Mais quelles sont les dimensions des spécimens présentés? Sont-elles compatibles avec les dimensions de cristaux de Pyroxène?

Je joins quelques photos d'un spécimen qui ressemble à certains de ceux postés par Marcopolo, en ce sens qu'il présente simultanément des contours plus ou moins arrondis de couleur brun-ocre, ternes et rugueux, et des faces cristallines (idiomorphes ou résultant d'un clivage) noires, brillantes à éclat vitreux. Il mesure environ 2,5cm dans sa plus grande dimension. C'est de l'Augite que j'ai récoltée dans un résidu d'altération de basalte sur le site des Balmes de Montbrun (Coirons). En tout cas si l'on se fie aux pancartes pédagogiques implantées sur le site, qui expliquent un peu le contexte géologique et indiquent la présence de cristaux noirs d'Augite dans l'altérite. J'ai fait confiance aux pancartes et n'ai pas cherché à vérifier la détermination par moi-même. Je me suis contenté de farfouiller un peu sur la Toile avec les mots-clés "Balmes de Montbrun - Augite", et j'ai trouvé entre autres un compte-rendu de voyage géologique d'une société savante (dénommée SAGA) dans les Coirons, qui évoque également la présence de cristaux d'augite pluricentimétriques aux Balmes de Montbrun.

il y a une heure, BAB4243 a dit :

Salut .

je me suis mal exprimer, je ne remet pas en cause les dimensions/poids indiquer , si erreur il y a elle vient de moi par rapport au saphir 20x10x10 dont j'ai parler je trouve que 12 ct pour cette dimension est un peu leger si je me fie au poids/dimension indiquer pour les saphirs cité plus haut.

 

Bonjour

Si la pierre a une forme en "patate" pas trop irrégulière, il existe une formule très simple pour estimer grossièrement son volume:

V = (D₁xD₂xD₃)/2

où D₁, D₂ et D3 sont les trois dimensions mesurées dans des directions perpendiculaires.

Appliquons cette formule aux deux pierres en question:

Pour le saphir de 138 carats, on trouve: V = (2,8x2,7x1,9)/2 = 7,18cm³, soit un poids de 28,7grammes (en admettant une densité de 4 pour le corindon), soit encore 144 carats. Ce n'est pas très loin de la réalité mesurée.

Pour votre saphir de 20mmx10mmx10mm, on trouve: V= (2x1x1)/2 = 1cm³, soit 4 grammes ou 20 carats.

Mais si la pierre a la forme d'une navette (bipyramide hexagonale), la formule, qui correspond à une forme ellipsoÏdale, tend à surestimer quelque peu le volume.

Bonjour

138,5 carats équivalent à un peu moins de 28grammes, soit environ 7cm³ pour du corindon; ce qui est tout à fait compatible avec les dimensions indiquées. En fait, si on multiplie toutes les dimensions d'un solide par 2, le volume est multiplié par 8.  Et pour doubler le volume, il suffit de multiplier toutes les dimensions par 1,26. 

Le volume croît comme le cube de la dimension, donc assez rapidement; c'est pourquoi je suis toujours amusé d'entendre des recommandations pour la consommation d'alcool mesurées en "verres".

Oui, vraisemblablement Albite.

Bonjour

Oui la serpentine est bien un silicate, mais pas très dur: selon le faciès (lizardite, chrysotile ou antigorite), la dureté Mohs s'étage entre 2,5 et 4 (3,5-4 pour l'antigorite). Donc la serpentine est rayée par l'acier.  C'est vrai que beaucoup de silicates sont relativement durs; mais il en existe aussi qui sont tendres, voire très tendres: le talc par exemple (dureté 1) est également un silicate.

En fait, si vous consultez la base de données Mindat.org, vous verrez que le terme "serpentine" désigne aujourd'hui une famille de minéraux, qui constituent le sous-groupe de la serpentine au sein du groupe serpentine-kaolinite.  La serpentine de l'ancien temps correspond aux minéraux du groupe dont le métal est le magnésium.,

J'oubliais: la stéatite est une variété de talc, donc rayée par le cuivre et même par l'ongle; donc a priori votre coupe n'est pas faite de stéatite.

Bonjour

Comment s'y prend-on pour obtenir une irradiation différentielle, avec des parties qui restent blanches et d'autres qui virent plus ou moins foncé? Est-il possible de protéger plus ou moins certaines parties de la pièce contre les radiations? Ou bien peut-il arriver que les diverses parties d'un groupe de cristaux réagissent différemment - en termes de changement de couleur - pour une même dose d'irradiation?

Pas de quoi! J'y ai trouvé de l'intérêt, et cela m'a distrait.

Juste une remarque pour aller dans votre sens: sur la troisième photo de la deuxième série, en partie gauche, immédiatement à gauche d'un cristal fracturé blanc et orange, on voit une face triangulaire qui pourrait faire partie d'un cristal tétraédrique. Et à l'extrémité gauche de l'échantillon, sur la même photo, on voit deux faces d'un tout petit cristal qui pourrait être tétraédrique (on voit également ce cristal sur les deux photos de la première série). Bien sûr c'est difficile d'en juger d'après les seules photographies, parce que l'aspect des cristaux dépend de l'angle de prise de vue et des jeux d'ombre et de lumière. Mais vous avez la possibilité de vérifier sur pièce. Des cristaux tétraédriques iraient dans le sens de la tennantite ou de la tétraédrite. Les deux espèces sont difficiles à différencier l'une de l'autre.

Bonjour

Je partage le point de vue exprimé par icarealcyon: il n'y a pas un minéral blanc et un minéral bleu, mais un ou plus probablement plusieurs minéraux blancs ou blanchâtres, inégalement teintés en bleu, mais aussi en orange rouille. La couleur bleue et la couleur rouille sont plus intenses au niveau des fissures, qui semblent avoir véhiculé la coloration. Il semble même (mais c'est moins évident) que la coloration soit globalement plus intense à la périphérie des masses sombres présentes au sein de l'échantillon.

Pourquoi évoqué-je plusieurs minéraux blancs:

- A certains endroits on voit un minéral blanc grisâtre à éclat gras qui pourrait être du quartz.

- A d'autres endroits on voit un minéral blanc avec un éclat plus nacré, et des formes cristallines qui n'évoquent pas le quartz. Par exemple dans la partie centrale de la première photo on voit un magnifique losange blanc à éclat nacré, avec une coloration bleue beaucoup moins prononcée qu'alentour, et qui plus est zonée (semble-t-il) selon des plans de clivage; ceci n'évoque pas le quartz. De même, en partie centrale du bord supérieur de la troisième photo, on voit de tout petits cristaux d'aspect écailleux apparemment translucides, teintés en bleu ou blancs avec une légère nuance rouille selon les endroits, avec des formes qui n'évoquent pas le quartz.

Jolies photos. J'espère qu'elles permettront d'avancer.

Pour terminer ma contribution, j'ajoute que toutes les espèces minérales que j'ai citées dans mon post précédent ont une densité comprise entre 4 et 8 (voire 10 pour certaines). Sauf le graphite qui est déjà éliminé. Ces densités sont à confronter à votre appréciation qualitative de la densité du minéral à identifier: au début "Pas léger, pas lourd"; puis "densité faible"; puis "assez faible". Le critère de densité pourrait permettre, s'il était précisé, d'éliminer la quasi-totalité de la liste, à l'exception peut-être des espèces dont la densité est entre 4 et 5.

Bonsoir

Nous avons donc un minéral gris foncé à noir avec un éclat métallique, des reflets "légèrement bleus" ou "violacés bien marqués" (donc peut-être une certaine iridescence de la patine), une trace noire, une dureté entre 2 et 3 (à confirmer cependant parce que supérieure à 5 au début), une cassure subconchoidale (peut-être aussi plus ou moins écailleuse ou lamellaire par endroits d'après ce que les photos laissent voir?), des faces courbes ("concaves ou bombées"), une densité indéterminée.

J'ai ouvert l'encyclopédie Grund des minéraux, parce que je me suis rappelé que les minéraux y sont classés par dureté.

Pour l'intervalle de dureté 2-3, j'ai listé les minéraux qui sont plus ou moins compatibles avec la description ci-dessus (en gardant ceux dont la trace est grise, parce que la différence entre trace noire et grise n'est pas toujours évidente). Bien sûr, une bonne partie de ces minéraux doit être totalement incompatible avec le contexte géologique local (Goléon-Pointe Salvador). Mais cela peut donner des pistes.

Tellure (mais trace grise et il existe un clivage parfait).

Bismuth (mais trace gris de plomb brillante, existence d'un clivage parfait, et la patine est plutôt rose jaunâtre ou verdâtre; fond facilement sur charbon de bois).

Stibine (trace gris de plomb, existence d'un clivage parfait, patine bleu foncé possible, cassure conchoidale; facilement fusible).

Berthierite (mais trace gris-brun et clivage).

Jamesonite (possibles irisations, mais existence d'un clivage).

Plagionite et Boulangérite (mais: trace gris-noir à nuance rougeâtre).

Semseyite (mais existence d'un clivage).

Cylindrite (mais laisse une trace comme le graphite).

Franckéite (possibles irisations; mais existence d'un clivage; peut former des "boulettes écailleuses").

Diaphorite (mais fond facilement même dans la flamme d'une bougie).

Stromeyerite (couleur gris acier foncé, nuances faiblement violacées, trace gris acier foncé, pas de clivage, cassure conchoidale).

Stéphanite (trace noire brillante, clivage imparfait, cassure conchoidale, inégale)

Chalcosine (trace gris foncé, clivage imparfait, cassure conchoidale, inégale; mais la couleur grise en cassure fraîche vire rapidement au bleu ou au vert).

Emplectite (mais existence d'un clivage parfait et couleur gris acier avec nuances verdâtres).

Wittichenite (non clivable, cassure conchoidale, inégale).

Bismuthinite (gris acier avec nuances jaunâtres ou bleuâtres; existence d'un clivage parfait; flexible, se coupe au couteau; fond dans la flamme d'une bougie).

Cosalite (mais existence d'un clivage).

Galénobismuthite (existence d'un clivage; flexible).

Berzélianite (mais: trace brillante; couleur blanc d'argent avec nuance bleuâtre, devient rapidement mate et noircit).

Acanthite (mais: devient mate à la lumière; malléable, flexible, se coupe au couteau).

Galène (mais très bon clivage sur les faces du cube et clivage imparfait sur les faces de l'ocataèdre).

Altaite (mais couleur blanc d'étain nuancée de jaune et existence d'un clivage parfait)

Clausthalite (trace gris-noir, couleur gris de plomb légèrement bleuâtre; mais existence d'un clivage parfait).

Tiémannite.

Petzite.

La liste est un peu longue mais doit pouvoir être réduite fortement en utilisant tous les "mais".

Pour l'intervalle de dureté 3-4, les minéraux dont la dureté peut se rapprocher de 3 sont: l'Arsenic natif, l'Allemontite et l'Antimoine natif, la Germanite, la Tétraédrite, la Bornite, la Bournonite, la Zinckénite, la Pearcéite, la Coloradoite, la Jordanite et la Ramsdellite.  Ici aussi on doit pouvoir éliminer beaucoup de ces minéraux sans trop d'états d'âme. L'Enargite et la Chalcostibite sont a priori trop dures (3,5).

Enfin, pour l'intervalle de dureté 1-2, le Graphite, la Molybdénite et la covellite sont a priori trop tendres. En outre, le Graphite et la Molybdénite laissent une trace sur le papier et des paillettes sur les doigts; et la covellite est plutôt bleu violacée.

Si l'on prend un peu de recul, on constate que la plupart des minéraux qui pourraient être compatibles avec la faible dureté et l'éclat métallique sont des sulfures ou des sulfo-antimoniures de plomb, étain, fer ou cuivre (je laisse de côté les tellurures et séléniures).

Cela pourrait-il être un film de silice amorphe? Dont le dépôt aurait précédé la seconde phase de cristallisation. Un détail curieux: sur la première photo côté droit, il semble qu'une arête du gros quartz soit restée soudée à l'empreinte (en bas de la photo), et sur la photo de gauche on voit que cette arête est manquante sur le gros quartz. Et curieusement, ce fragment d'arête cassé semble délimité de chaque côté par des baguettes de tourmalines: sur la photo de droite, la tourmaline est sur le bord droit de l'arête cassée, et la photo de gauche, la tourmaline est sur le bord de la cassure côté haut.

Les autres trouvailles sont également très plaisantes.