BUT

il y a une heure, Confiteor a dit :

Me viennent quelques questions complémentaires ...

 

Les rubis peuvent-ils avoir une valeur en tant que gemme ? Si oui à qui s'adresser pour le confirmer ?

 

Est-il possible qu'à l'intérieur de l'objet se cache un cristal de belle taille et de bonne qualité ? Comment le savoir, étant entendu qu'il est hors de question que je coupe l'objet auquel je suis sentimentalement attaché ?

 

Merci d'avance !

Bonjour 

Réponse aux deux questions : non. Il est dans ce cas légitime d’extrapoler pour l’intérieur ce qui est visible à l’extérieur.  Les cristaux dissimulés à l’intérieur ne présentent pas plus d’intérêt que ceux visibles sur le pourtour, que ce soit pour le joaillier ou le minéralogiste.

En revanche, la rareté et la singularité de la roche sont susceptibles d’augmenter très significativement la valeur marchande de l’objet archéologique.  Et peut-être aussi son intérêt scientifique (à moins que beaucoup d’autres artefacts similaires n’aient été déjà trouvés et étudiés). 

Pendant qu’il est encore temps : Bravo !  et merci de faire perdurer l’activité de Cristallier, traditionnelle dans les massifs de l’Oisans et du Mont-Blanc. Les codes d’honneur des cristalliers, instaurés par les mairies de Chamonix et du Bourg d’Oisans pour encadrer l’activité, sont très bien conçus. Et les libertés se perdent quand on ne les utilise pas.

A noter que le canton du Valais a inscrit la collecte des cristaux dans la liste des traditions vivantes de nos montagnes.

Cette galerie, qui fait partie du patrimoine minier de Maronne et de l’Oisans, est désormais restaurée et sécurisée pour deux générations au moins.

Merci pour ce reportage très intéressant. 

Très beau boisage !  Cela fait quelque chose de voir un boisage flambant neuf dans une ancienne mine historique, en France.

Il y a 7 heures, AMEDE a dit :

La densité n'est pas fiable ... la marge d'erreur est énorme.

En effet.

Il y a 9 heures, Stef4412 a dit :

Pourquoi pas une fluorite maclée, la loi du spinel pourrait correspondre 

 

 

Quand au talc, +1 avec icarealcyon 

Fluorite possible en effet. 

Mais la macle selon (111) présente - selon le point de vue - une symétrie ternaire (alternance de six côtes et de six encoches), ou quaternaire (quatre côtes et quatre encoches / premier croquis ci-dessus, vu "par en haut"). Sur les photos de Katangai on voit plutôt une "croix" avec quatre côtes et quatre encoches. C’est à lui de nous dire s’il existe un point de vue avec une symétrie ternaire.

Il y a 8 heures, Stef4412 a dit :

Pourquoi pas une fluorite maclée, la loi du spinel pourrait correspondre 

 

 

Quand au talc, +1 avec icarealcyon 

Le 30/06/2025 à 01:15, katangai a dit :

densité re confirmée: 2,4 
dureté: moins dure que le verre, ca c' est sûr je pense avoir réussi à la gratter avec l' ongle (étonnant qu' elle soit aussi bien conservée)
acide hcl 23°: pas d' effervescence, mais dois fondre parce j' ai fait l' essai à l' endroit où elle était abîmée et ou j' ai "gratté", et cela l' a "réparée"

 

Cela ne ressemble pourtant pas à du Gypse.

Je me serais bien rabattu sur Fluorite ou Calcite, mais le test HCl élimine la Calcite, et la densité est faible pour de la Fluorite. Pourtant, il y a trois ans, katangai trouvait que la pierre était plus dense que la moyenne, en la soupesant. 

Macle rare de Dolomie ?  A Pombas / Serra das Éguas / Brumado / Bahia, il s'est trouvé des cristaux de Dolomie légèrement jaunâtres, translucides, avec cet aspect un peu fondu, et différents types de macles (mais celle du spécimen ci-dessus, jamais vue).

Peut-être Muscovite, éventuellement quelque peu illitisée ? Montmorillonite ? 

Pour la petite pierre translucide qui évoque un outil de forage ("drill bit"), je pense - comme il y a trois ans - qu’il pourrait s’agir d’une macle de feldspath (Adulaire? Sanidine? Hyalophane?).

Ci-dessous trois vues (extraites de smorf.nl que je remercie, une fois encore), d’une macle de feldspath qui pourrait correspondre. Il s’agit d’une macle de Baveno multiple :

- La première vue, avec quatre rentrants en croix, correspondrait aux photos 3 et 4 de katangai.

- La deuxième  vue montre le côté opposé du cristal, et correspondrait à la photo 2 de katangai : on voit huit faces, groupées en quatre paires de faces presque coplanaires deux à deux; ce qui peut donner l’illusion qu’il y a seulement quatre faces.

- La troisième vue sert justement à montrer que les faces sont presque coplanaires deux à deux. Justement, sur la photo 2 de Katangai, on a bien l’impression qu’au moins trois des quatre faces sont en fait déprimées au centre, avec une arête au milieu, difficile à  distinguer à cause de l’ouverture du dièdre proche de 180°.

Bien sûr le cristal de Katangai n’est pas aussi régulier que le cristal idéal présenté ci-dessous. Et en plus il y a toute une ornementation sur les faces (redans, stries, creux), qui tend à brouiller la vue d’ensemble.

Merci pour ces éléments d’explication qui me font entrevoir la complexité de l’entreprise.

Oui très beau.

Est-ce juste une impression personnelle ou bien ?  Il me semble qu’avec ces nouvelles techniques on renoue avec l’esthétique des planches naturalistes dessinées et coloriées du 20ème siècle.

Ce sont en particulier l’Anatase bleue, le faisceau de Rutile et la première photo de Spessartite qui m’incitent à cette remarque.

La première photo de Spessartite, avec son arrière-plan fondu et l’avant-plan dépouillé qui donnent une extraordinaire présence aux cristaux, le rendu extrêmement précis des stries, et une certaine oblitération du relief, me fait vraiment penser à un dessin naturaliste.

Il y a 1 heure, AMEDE a dit :

Ca ressemble ! Mais la mélantérite se déshydrate vite à l'air libre et devient blanche, si c'est ça, il y aura de mauvaises surprises en perspective !

Tout à fait !  Mais c’est heureusement très peu probable qu’il s’agisse de Mélantérite : silex84 aurait nécessairement remarqué l’odeur de cosses de batterie, surtout pendant le ponçage. J’ai vu de la Mélantérite se former dans les fissures de retrait de carottes d’argile que nous avions laissées se dessécher. C’était de l’argile cénomanienne noire, organique et riche en Pyrite finement divisée. La Mélantérite s’est développée très rapidement, en fibres perpendiculaires aux fissures de retrait, et qui s’allongeaient (par les deux bouts) au fur et à  mesure de l’ouverture des fissures. L’ensemble des fibres parallèles formaient dans chaque fissure une espèce de filonnet. C’était très joli mais éphémère.

Bon, je n’ai misé qu’un rouble...

En fait, en creusant un peu, on se rend compte qu’il existe des dizaines d’espèces minérales qui peuvent prendre ces tons vert bleu; beaucoup d’entre elles avec des duretés assez faibles. 

Puisque nous en sommes réduits aux conjectures - provisoirement j’espère - je prends date et mise un kopeck (allez, un rouble!) sur un nouveau candidat : nodule de Limonite avec cœur de Mélantérite cuprifère ("Pisanite" des anciens).

Dureté 2. Soluble dans l’eau. Goût et odeur caractéristiques, mais mieux vaut ne pas le lècher à cause de l’acide sulfurique. Cela collerait avec une genèse à partir d’un nodule de Pyrite creux, sous réserve que l’encaissant des nodules soit un aquiclude. 

Voir sur Mindat les spécimens de la mine du Mont Parys / Amlwch / Isle of Anglesey / Wales.

Concernant la datation ou plus précisément la chronologie des minéralisations, mes questionnements dans ce sujet sont plus terre à terre. A savoir le spécimen présenté résulte :

- d’un nodule de Limonite plein dont le centre se serait transformé en minéral bleu ?

- d’un nodule de Limonite initialement creux, autour d’un centre de matières organiques disparues, qui se serait ensuite rempli de minéral bleu, par percolation dans la masse ou via des fissures ? 

- d’un nodule de minéral bleu, enrobé ultérieurement d’une enveloppe de Limonite ?

- d’un nodule de minéral bleu dont la périphérie se serait transformée en Limonite ?

- d’un nodule de Pyrite plein dont le centre se serait transformé en minéral bleu et la périphérie en Limonite ?

- d’un nodule de Pyrite initialement formé autour d’un fossile ou d’un autre minéral, lequel aurait été dissout à un moment, le vide central se remplissant alors de minéral bleu, avant ou pendant l’altération de la Pyrite en Limonite ? 

- autre ?

Dans plusieurs des scenarii ci-dessus il est possible de remplacer "Limonite" par "Pyrite, ultérieurement altérée en Limonite”. Par ailleurs, à partir d’une Pyrite arsénifere, l’altération en Limonite a pu libérer de l’arsenic pour un arséniate de fer en partie centrale. Etc.

Il y a 6 heures, Grèze_2025 a dit :

+1 et quand vous dites "on se paluche", je pense à ces histoires de volcanisme permien à ce propos, vue plus haut dans le fil. Au fait si on trouve une minéralisation dans le Permien, est elle permienne? Comment ont fait pour donner un age aux minéralisations?

 

A vos deux questions je réponds "Je ne sais pas". Et comme nous ignorons dans quelle formation se trouvent les nodules limonitiques en question, je ne suis pas motivé par ces questions, du moins dans l’instant. Vous pouvez créer un sujet; il y a sur le forum des spécialistes de ces questions.

En ce qui concerne "ces histoires de volcanisme permien", si vous entendez par là les relations entre Permien et cuivre (et autres métaux), il y a des données à ce sujet, concernant en particulier la Russie, la Chine, l’Allemagne.  Pour la France voyez sur Infoterre l’article du BRGM : "Pour une synthèse du Permien en France".  Janvier 1970. Désolé c’est vieux..., comme moi.

Il y a 9 heures, silex84 a dit :

Si ca peut t'éviter une occlusion intestinale la pointe d'un acier trempé marque le minéral, ça a été dit plus haut

Certes et cela ne m’avait pas échappé; mais cette info n’élimine que la Calcédoine, et encore. Pour être sélectif et éliminer soit les minéraux les plus durs (Calcédoine, Opale, Chalcosidérite-Turquoise), soit les plus tendres (Vivianite, Chrysocolle), il faudrait tester avec un minéral ou matériau de dureté intermédiaire : 4 par exemple. Je comprends tout à fait (oh combien) que vous ne souhaitiez pas abîmer ce spécimen qui est probablement très peu commun (*). Mais dès lors qu’une des moitiés du nodule est déjà polie, cela facilite le test de dureté, dont les traces pourront aisement être effacées par un léger polissage ultérieur. Par ailleurs la couleur du trait pourrait aider.

Parce que j’ai eu le tort de me fier à vos indications sur la dureté (plus précisément à ce que j’en ai compris), Steph4412 s’autorise à caricaturer ma position de façon malveillante et injustifiée, au prétexte que j’aurais orienté le débat en "suggérant fortement" l’Opale, "occultant toute autre possibilité". Alors que je n’ai pas cessé  de chercher des alternatives à l’Opale, en dépit des limites imposées par une dureté peut-être surestimée. Donc oui je suis quelque peu malengroin, et je l’assume.

Vous avez commencé votre sujet en écrivant "j’ai besoin de votre aide", mais vous ne nous fournissez quasiment aucune donnée, en dehors de mauvaises photos. Et à propos de photos, ce serait bien d’avoir une vue rapprochée de la moitié non polie, pour savoir s’il y a des cristaux, si la cassure est conchoïdale ou non, etc. Ça aussi a été dit plus haut, par PK67bis, dès le départ.

(*) Sur quelques décennies j’ai eu l’occasion d’écumer pas mal de banques de données photographiques, de livres et de revues, de musées et d’expositions. J’ai pu voir des nodules limonitiques de diverses sortes, avec ou sans "surprise Kinder" à l’intérieur, mais rien de ce genre. Ce n’est qu’un témoignage individuel, mais l’expérience collective des Geoforumeurs est bien supérieure à la mienne, de l’ordre de dix mille fois plus. Donc appel à qui pourrait (et voudrait) exhiber un nodule similaire.

il y a 17 minutes, silex84 a dit :

Oui un grand merci à tous mais au final je n'en sais guère plus sur cette pierre. Elle pose question à bcp de personnes et dans ces cas des tests en labo seraient peut être la solution pour mettre un nom sur ce minéral.

Déjà un test de dureté réalisé correctement... Cela fait trois jours qu’on se paluche sur deux photos, l’une floue et l’autre avec une surface polie, sans avoir le germe d’un embryon de l’esquisse de l’amorce d’un début d’une ébauche du commencement d’une idée de cette fucking dureté. C’est lamentable.

Pour les enduits (et peut-être les filonnets) dans les tons de vert, de nombreux minéraux d’oxydation du fer, du cuivre, du zinc, du nickel ... pourraient également correspondre. Mais si cette pierre est une roche volcanique altérée, les Céladonites sont plus probables. Les deux alternatives ne s’excluant d’ailleurs pas.

Bonjour

Les enduits dans différents tons de vert (sauge, turquoise, kaki, caca d’oie) pourraient être des minéraux du groupe de la Céladonite; ce sont des micas qui se forment lors de l’altération des roches volcaniques.  Mais il existe beaucoup d’autres possibilités. 

Pour les microcristaux blanchâtres qui tapissent les parois de vacuoles, ou qui les remplissent plus ou moins complètement, il peut s’agir de Silice, de Calcite ou de minéraux de la famille des Zéolites (qui se forment également dans les vides des roches volcaniques altérées).

Curieusement, le contour de certains de ces remplissages semble nettement anguleux, ce qui est étonnant pour des vacuoles vestiges de bulles de gaz. Il pourrait s’agir de petits éléments brèchiques anguleux, ou d’anciens cristaux, qui auraient été détruits et remplacés lors du processus d’altération.

Le 21/06/2025 à 22:18, Stef4412 a dit :

Non, mais fortement suggéré ("des Opales dans les mêmes tons de bleu ont été trouvées à Biot"), ce qui a occulté toute autre possibilité, c'est visible dans les commentaires suivants

Ce qui compte, c’est ce que j’écris, pas ce que je "suggère". Ce que je "suggère" c’est votre ressenti, et c’est surtout un procès d’intention fondé sur une citation tronquée, procédé que je goûte fort peu au demeurant.

Dans chacune de mes quatre premières interventions sur ce sujet, j’ai évoqué non seulement l’Opale mais également des minéraux ferreux de couleur bleu vert, susceptibles d’être associés aux oxydes de fer (vu que le minéral bleu est dans un nodule limonitique). Et je me suis efforcé avec constance de rechercher ceux qui pouvaient être compatibles avec les données fournies sur la dureté. C’est je suppose ce que vous appelez "occulter toute autre possibilité". Et incidemment j’ai questionné silex84 sur les modalités de son test de dureté.

Encore maintenant, je n’exclus pas l’Opale, mais je ne suis pas complètement convaincu.

Enfin, à aucun moment je n’ai pensé que ce spécimen pût provenir de Biot, étant donné qu’à Biot aucune Opale ne fut trouvée dans un nodule d’oxydes de fer. C’est pour cette raison que j’évoque à un moment "une trouvaille significative pour le patrimoine minéralogique français". L’expression est sans doute un peu grandiloquente, et serait plus juste en remplaçant "français" par "des Alpes Maritimes”. Mais convenez qu’elle n’aurait aucun sens si j’avais pensé qu’il s’agissait du gisement de Biot, connu depuis des décennies. D’ailleurs dès ma première intervention j’ai signalé la différence entre l’association avec du bois fossile et un nodule limonitique.

Ceci dit pensez ce que vous voulez. Je me suis promis de ne pas entrer dans des polémiques stériles sur ce forum, et là je viens de mettre le doigt dans l’engrenage, donc marche arrière toute !

Sur la base de deux photos (dont une floue), de la provenance "06", d’un contexte de concentration gravitaire de nodules limonitiques dans un thalweg, diverses possibilités ont émergé : par dureté croissante Vivianite, Chrysocolle, Scorodite, Variscite, Chalcosidérite-Turquoise, Opale et Calcédoine. Et il y a certainement d’autres candidats plausibles. En l’absence de données plus précises sur le contexte et sur les propriétés physico-chimiques du minéral, et de photos rapprochées de sa cassure et de sa structure plus ou moins cristalline, je suis incapable d’aller plus loin dans l’identification. Une simple mesure de dureté permettrait d’avancer, la dureté des espèces minérales proposées s’étageant entre 2 et 7.

Si l’on cherche autre chose que l’Opale, et qu’on ne se restreint plus aux minéraux ferreux, cela élargit le champ à d’autres minéraux comme l’Hémimorphite (dureté # 4,5-5). 

Il y a 3 heures, Stef4412 a dit :

Bonjour

Si je ne m'abuse la localité d'origine n'a été précisée nulle part par "Silex84", de là déduire que c'est de l'opale (de Biot qui plus est), c'est un peu léger...

Quant à la dureté, je cite

 

 

la dureté n'est donc aussi qu'une hypothèse

d'autant que ça a une furieuse tête de chrysocolle, déjà connu dans le 06 contrairement aux minéraux du groupe de la turquoise

ce qui serait cohérent avec des nodules ferreux 

A+

J’avais envisagé le Chrysocolle, pour l’éliminer aussitôt du fait de sa trop faible dureté : 2,5-3,5. Tout comme la Scorodite et la Vivianite, qui pourtant se complaisent avec les oxydes de fer.

Par ailleurs personne n’a écrit qu’il s’agit d’opale de Biot. icarealcyon et moi avons signalé que de l’Opale dans les mêmes tons de bleu-vert a été trouvée dans le secteur d’Antibes (icarealcyon) ou de Biot. J’ai même pris soin de signaler qu’à Biot l’Opale est associée à du bois fossile plutôt qu'à des oxydes de fer. Et pour cette raison j’ai continué à chercher des minéraux ferreux pouvant être associés à la Goethite, et compatibles avec ce que nous savons de la dureté. 

L’Opale peut tout à fait exister en d’autres lieux du département. 

Il y a 2 heures, silex84 a dit :

Non désolé...si je dévoile le nom du ruisseau nul doute que dans les 24h ou même moins une cohorte de chercheurs sera sur les lieux !

Le minéral est translucide, je confirme.

Citée plus haut, certains parmi vous auraient des photos d'échantillons d'opale de Biot ? on pourrait ainsi avoir une comparaison.

Trop tard ils y sont déjà ! (je galèje)

Pour des photos d’Opale de Biot, voir sur Mindat, ou dans les ouvrages de Danielle et Gilbert Mari sur les mines et minéraux de la Provence cristalline et des Alpes Maritimes.  

Il y a 6 heures, AMEDE a dit :

Opale est le plus probable pour moi. On peut éliminer la vivianite au vue de la dureté.

La turquoise reste beaucoup plus rare que l'opale dans un tel context, surtout en France, et contient nettement plus de cuivre qu'une opale teintée de bleu.

Si ce n'est pas indiscret, est il possible d'avoir la localisation précise voir s'il y a des indices de cuivre à proximité ?

 

Le cuivre n’est jamais très loin dans le 06, où le Permien est omniprésent.

Il y a 5 heures, icarealcyon a dit :

On observe également, me semble-t-il, une certaine translucidité, visible sur la première photo. Très belle découverte en tout cas.

Trouvaille peu commune en effet, significative pour le patrimoine minéralogique français.

Il y a 11 heures, Goyo a dit :

Merci pour la précision,je me demandais justement si cela portait un nom spécifique.

Je ne sais pas à quel point c’est vrai, mais il paraît qu’au delà de la ressemblance avec la pointe d’un gros crayon de tailleur de pierre ou de maçon, les gros fragments étaient utilisés pour écrire sur les parois des galeries (cela marque bien sur le grès).

Donc rayé par l’acier trempé, et pas rayé par l’acier doux; le fer n’étant plus trop utilisé.

Acier doux: # 5,5.

Acier trempé: # 6,5 

Cela pourrait faire une dureté autour de 6.

Dureté de l’Opale : 5,5-6,5. Et des Opales dans les mêmes tons de bleu ont été trouvées à Biot.

Dureté série Chalcosidérite-Turquoise : 4,5-6. Et association possible sinon fréquente avec la Goethite.

Les minéraux de la série isomorphique Chalcosidérite-Turquoise sont parfois associés à la Goethite, y compris sur les deux localités-types de la Chalcosidérite. 

Donc en dehors de l’Opale, un terme médian de la série Chalcosidérite-Turquoise pourrait être envisageable.

Le test de dureté a-t-il été fait avec une pointe de fer ou d’acier ?