jjnom

https://www.steinkern.de/steinkern-de-galerie/jura/mittlerer-jura/lion-sur-mer/schwamm-corynella-lycoperdioides-12258.html

Bonsoir.

D'après la carte géol de Wallonie, on est sur la formation de Monfort. On parlait autrefois de "psammites du Condroz".

Ca veut dire quoi, ce "pas trop mal"?

Il y a 8 heures, Nanil a dit :

c'est un fossile ressemblant à un gastéropode

Je ne vois rien qui fasse penser à un éventuel gastéropode sur les 2 premières photos. Faut avoir un regard de plasticien?

Joli, le Sucocystis. Des plaques majoritairement hexagonales et une symétrie 2 globale. On tatonne? On se cherche?

La symétrie 2 semble avoir été l'organisation de base des échinodermes. Voir ici: https://www.inee.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/un-fossile-vieux-de-530-millions-dannees-nous-eclaire-sur-lorigine-des-echinodermes

Il y a aussi chez ces animaux un stade larvaire de symétrie 2 et s'il est vrai que l'ontogenèse récapitule la phylogenèse...

Chez les oursins irréguliers la symétrie 2 est superposée à la symétrie 5.

On peut cependant dire que, dans l'ensemble, la symétrie 5 a pris le dessus

A partir de là, la question est: quel est l'avantage de passer à la symétrie 5? Voire plus: cf l'oursin à base 6 ou les étoiles de mer à base 7 (et ce n'est pas lié à des accidents et des phénomènes de régénération anarchiques). 

Réflexe courant: chercher l'image avec la meilleure correspondance.

Ce que tu montres ne sont pas des fragments de foraminifères: il y a 3 points de départ de croissance avec ensuite fusion de parois. On voit aussi que le développement a été gêné par une cavité qui renferme un grain de quartz.

Si tu veux une image qui correspond mieux regarde les Membranipora.

Il faudrait aussi que tu utilises les bonnes appellations.

Orbitolinidés: formes crétacées

Orbitolitidés avec les Pénéroplis (Oligocène) et Orbitolites (Tertiaire)

Orbitoïdés avec Orbitoïdes (Crétacé) et les Othophragmines dont Discocyclina (Tertiaire).

Je sais: tous ces orbito incitent à de joyeux mélanges mais c'est ainsi.

Bien belle photo qui montre, sans aucun doute, qu'on a affaire à du bryozoaire. Je te laisse réfléchir au pourquoi.

Bonsoir.

En retournant sur d'anciennes photos (10 Octobre), j'ai vu ceci:

Encore des pièces "chevelues". Et pas pentagonales, cette fois.

Sinon, dans le guide rouge Aquitaine occidentale, on trouve au sujet du calcaire à Astéries, daté de l'Oligocène: "les fragments de bras d'étoiles de mer se présentent sous forme de petits pentagones".

C'est à ce niveau qu'on trouve aussi les niveaux à Peneroplis (Archiaciana).

Pour le calcaire lacustre à Charophytes et Gastéropodes, ça pourrait bien être un fragment de calcaire de Plassac (Eocène sup).

Ces formations affleurent dans les falaises en rive droite de la Garonne.

https://sigesaqi.brgm.fr/-Geologie-du-Blayais-.html#deplier_num184

Et ci-dessous, c'est alvéolines, milioles et bryozoaires. Un classique bordelais.

Il y a 13 heures, Nanil a dit :

A la réflexion, concernant les fragments de tiges avec les bases de "poils", il y a, dans le règne animal, quelquechose qui pourrait cadrer: ce sont les bras des ophiures souvent équipés de "piquants". Pour les pentagones chevelus: mystère pour l'instant.

En changeant de logiciel de lecture video, ça passe. Pas d'image avec Media Player mais ça fonctionne avec VLC Player.

Ceci dit, la video n'apporte pas plus d'info que les photos et pour moi: pas d'encrine. Je ne vois pas d'empilements d'articles mais

1) des fragments de tiges avec des protubérances externes de longueur variable. Ca fait penser à la base de "poils" (feuilles?).

2) des trucs (en sections transversales?)qui semblent pentagonaux avec un côté montrant des excroissances assez longues.

Je pense qu'on est plutôt sur du végétal mais je ne saurais aller plus loin.

Il y a 4 heures, Nanil a dit :

Pourtant ils en ont trouvé pas si loin que ça :

Ca dépend de ce qu'on met derrière l'expression "pas si loin". Je crois que c'est un cas exceptionnel pour ne pas dire unique et il est de l'autre côté de la chaîne. Imagine le bout de calcaire qui va à la mer, décide de remonter à contre-courant la dérive atlantique pour atterrir au cap Ferret et tout ça sans se faire pulvériser...

Pour ta vidéo: il y a le son mais pas l'image!

Il y a 13 heures, Nanil a dit :

Ça fait un moment que j'en recherche de celle-ci :

Tu peux attendre encore logtemps: les Fusulines sont cantonnées au Permo-Carbonifère...

Le 24/10/2023 à 12:57, Nanil a dit :

connaître la distinction entre orbitoïdes et discocyclines

En section équatoriale, c'est assez facile: orbitoïdes avec des logettes losangiques, disco avec des logettes rectangulaires. Après, il y a aussi l'appareil embryonnaire mais c'est moins évident.

Il y a 12 heures, Nanil a dit :

 

Au lieu d'encrine voir du côté des Dasycladales (algues vertes calcaires).

Je souhaite me séparer d'un ensemble de boîtes de rangement que j'utilisais pour des fossiles.

Plutôt que mettre une annonce sur le bon coin, j'en ferais volontiers profiter un ou des géoforumeur(s). Toute proposition bienvenue (échange ou autre) via MP.

C'est une question de milieu de vie. Charophytes=eau douce. Turritelle=mer. Le gastéropode est probablement une limnée (eau douce). Rien à voir avec une écrevisse..!!??

C'est bien un gastéropode mais pas une Turritelle. Pas du tout la forme. En outre, c'est incompatible avec la présence de Charophytes.

Il y a 19 heures, PK67 bis a dit :

En tout cas un fossile atypique qui pose plus de questions qu'il ne donne de réponses !

C'est souvent le cas avec ce genre de trace qui est plus un fantôme de fossile qu'un fossile. Et encore plus quand il est contenu dans un galet dont le point de départ est inconnu.

Pour l'encaissant, pour moi, ça n'a rien d'une lydienne et donc, on ne peut pas dater en automatique du Paléozoïque local.

Il y a 19 heures, PK67 bis a dit :

Les roches noires du jurassique sont généralement des marnes durcies et je n'ai pas connaissance de ce type de roches dans les Vosges.

Marnes et calcaires souvent, c'est vrai (au passage: test à l'acide?). Mais il n'y a pas que des matériaux vosgiens dans les alluvions rhénanes. Quid de la Suisse?

Il y a 19 heures, PK67 bis a dit :

Les granulations entre les « bras », l'absence de calcification (contrairement aux autres articles de crinoïdes trouvés), la finesse de l'organisme, sa déformation (si organisme mou) vont dans ce sens.

Si on suppose qu'on voit la face ventrale d'une Astérie, on va dire que les formes elliptiques sont les zones ambulacraires et les points entre les ellipses seraient alors les traces des plaques interambulacraires. Pourquoi les plaques interambulacraires auraient laissé des traces et pas les plaques ambulacraires?

Les zones ambulacraires des Astéries ont en général une forme plus linéaire.

Absence de calcification et finesse (actuelle) de l'organisme sont peut-être le résultat d'une dissolution en milieu acide. Les Astéries ont aussi leur épaisseur et un squelette calcaire.

Mais bon, il est vrai qu'après cette discussion, il restera encore pas mal de questions sans réponses.

Je r’garde et j’m’interroge (air connu).

Une lydienne, c’est l’équivalent, en noir, des radiolarites. Ca a un aspect de silex/jaspe car constituée de microcristaux de silice. Ici, le fond de la roche est trop graineux.

S’agissant d’un galet des alluvions du Rhin, le rattacher au Dévonien me laisse interrogatif.

Quant à l’empreinte, elle me fait aussi penser à l’empreinte d’un article d’encrine. Le téton central (si  j’interprète bien l’image) pourrait bien être un moulage du canal axial. Et on devine 5 « pétales » périphériques.

Le souci dans l’hypothèse encrine est qu’on aurait affaire à une Pentacrine, forme plutôt liasique. Dans le Dévo-Carbonifère, les sections d’encrines sont circulaires.

Sur ce coup là, les hauts fonctionnaires n’y sont probablement pour rien.

   Regardez plutôt du côté du CNPN (Conseil National de la Protection de la Nature). C’est cette instance qui a fait ajouter l’interdiction de ramassage au projet initial de la DREAL. Voir délibération de Décembre 2021, signée d’un botaniste et d’un ornithologue : https://www.avis-biodiversite.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/2021-29_avis_opportunite_cnpn_plenier_creation_rnn_falaises_jurassiques_calvados_14122021.pdf

   Après publication du résultat de l’enquête publique, le CNPN a fortement renouvelé sa préconisation. Voir délibération d’Avril 2023, signée d’un juriste et d’un ornithologue : https://www.avis-biodiversite.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/2023-06_avis_rnn_falaises_jurassiques_calvados_cnpn_du_18_04_2023-vf.pdf

   Si vous vous demandez qui siège au CNPN, c’est ici : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000045462789

   En matière de géologie, sur 60 membres, on trouve une titulaire, sédimentologiste et un suppléant géologue au BRGM…

   Dans l’avis d’Avril 2023, on trouve :

« Le CNPN a pris connaissance du fait que les réserves exprimées lors de l’enquête publique ont porté essentiellement sur l’interdiction du ramassage des fossiles sur l’estran. Il tient cependant à souligner que, d’une manière générale, les textes réglementaires qui s’appliquent à toutes les réserves naturelles, créées aux fins de protection du patrimoine géologique interdisent tout ramassage. Le décret de création de la RNN des Falaises jurassiques du Calvados doit donc s’inscrire dans la même perspective d’interdiction et de restrictions, seule voie de protection effective contre le pillage et la destruction des sites. Le décret ne doit prévoir aucune exception et être identique pour l’ensemble des sites de la réserve. »

   Le syndrome du copier-coller ? En oubliant qu’on parle de sites littoraux ?

   J’ai relevé aussi une recommandation identique à celle de l’enquêteur public :

«Le CNPN recommande que soit donné des moyens humains suffisants au gestionnaire de la RNN afin de lui permettre d’assurer une bonne gestion de celle-ci. Il est indispensable que les moyens alloués à la RNN soient adaptés à l’étendue du territoire classé et à sa particularité de RNN multi-sites répartis sur un long linéaire côtier. »

   Mais comment peut-on donner des avis favorables alors que les intentions du ministère sur les moyens ne sont pas connues? 

   Elément de réponse ministérielle surprenant : le partenariat souple avec les structures expertes locales. Pour la souplesse, on verra ça… Et pour les structures expertes locales, quand on sait qu’elles ont toutes refusé l’interdiction de ramassage, sauf 2 à ma connaissance dont une déjà partie prenante dans la RNN…

On a déjà évoqué cette forme ici: Peneroplis, Archiacina.

Involutinina n'est pas un nom de genre mais de sous-ordre et correspond à des genres disparus au Crétacé (Cénomanien).

Avec le cortège de milioles, on est bien dans le Tertiaire.

Probablement Oligocène. Voir calcaire à Archiacina du Médoc et des environs de Bordeaux.

Il aura fallu 6 mois au ministère pour résumer des arguments déjà bien connus.

Vérifications faites, il y a plusieurs espèces d'Inocerames qui sont connues dès le Pliensbachien et dans l'Aalénien en particulier. 

Une espèce proche des Inoceramus revient souvent dans la littérature: Pseudomytiloides dubius.

Hum... Inoceramus dans le Jurassique moyen, ça semble difficile. Les Inoceramus sont surtout connus dans le Crétacé. 

Peut-être Posidonomya?

Plus de précision concernant l'étage?

Pas certain que le dossier Ardennes ait été chargé avec l'accord de la SGF... Perso, il a fallu que je l'achète quand il a paru.

Je parlais de la partie Nord du socle (Brabant) avec les flèches qui signalent un "basement uplift". On charge la plaque et elle s'élève???...

F. Meilliez dans les années 90 avait noté ce paradoxe. https://www.persee.fr/doc/sgeol_0302-2692_1991_num_44_1_1864. Je ne sais pas s'il a été expliqué depuis.

Il y a 16 heures, jean francois06 a dit :

Nota bene : j'ai pas la référence de l'article de jjnom

C'est un article de F. Meilliez et F. Lacquement intitulé "La cinématique de raccourcissement au Namuro-Westphalien". N'est accessible que via l'achat du numéro 154 de Géochronique.

Il y a un autre article récent (2021) beaucoup plus technique et en anglais: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2020TC006642. Je colle ci-dessous un essai de reconstitution qui y figure.

Quelques remarques:

Le bassin sédimentaire a d'abord été nettement en extension puis de -en- durant le Dévonien.

La sédimentation est alors mixte tantôt terrigène, tantôt calcaire. Au Dinantien elle est nettement carbonatée (plateforme). Le Namurien (Serpukhovien/Bashkirien) est essentiellement terrigène avec un caractère marin (Goniatites)marqué à la base puis de plus en plus type westphalien vers le sommet. Ce changement serait lié à des apports provenant des zones internes (S) de la chaîne.

Jusque là, le serrage ne se fait pas ressentir. La tectonique se déroule durant le Westphalien (Moscovien) avec une polarité Sud->Nord.

L'avancée de l'allochtone ardennais génère différentes failles chevauchantes. La faille du Midi n'est que la plus élevée, la plus tardive probablement.

Possiblement, des reliefs nouvellement créés ont pu être érodés et alimenter le nord du bassin.

Paradoxe: A partir du schéma D est signalé un soulèvement du socle alors que la sédimentation charbonnière se poursuit...