pecos

Bonsoir tout le monde, Lors d'une visite cet été à Rocourt-Saint-Martin (aisne) avec un ami, celui-ci a eu la surprise de trouver juste sous un niveau lagunaire du Marinésien un fragment d'os que je serais bien en peine de déterminer, mais qui semble intéressant. La faune du niveau Marinésien est des plus typiques de celle de Mortefontaine : Potamides cordieri, Batillaria pleurotomoides, Potamides tricarinatus, Melongena pallisyi et bien sûr Ampullina parisiensis. C'est un sable argileux passant localement au sable franc, pétri de coquilles de gastéropodes. Il était présent seulement à quelques endroits sous forme de légères dépressions visibles dans les strates, et se voyait sur le front de taille sur plusieurs dizaines de mètres. Ce niveau marinésien passait le plus souvent graduellement à une couche franchement lacustre (argile plus ou moins verte pétrie de coquilles de lymnées) Cette argile se poursuit d'ailleurs au dessus sous forme d'alternances de marnes et de calcaires (saint ouen...) renfermant là aussi une faune d'eau douce. je parle au passé, car l'avancement (d'une cinquantaine de m) de l'exploitation a presque totalement anéanti cette couche à faune de Mortefontaine. Dommage... Au dessous c'est plus intéressant : on y voit des couches riches en carbone (paléosols ?) juste sous le niveau de Mortefontaine. Ces couches sombres sont encore visibles actuellement, même mieux qu'avant. J'imagine qu'elles datent de l'Auversien ? C'est dans ce niveau, au contact du Marinésien, qu'a été trouvé l'os en question. Le voici : Et voici la succession des couches : Agrandissement des couches :

Tu parles d'enrichissement... Quand tu veux acheter des clous, tu va au magasin et le plus souvent c'est marqué "pointes" sur le paquet . L'ennui c'est que c'est au rayon "clouterie", pas au rayon "pointerie". Quand tu veux attacher un truc sur un bateau tu prends un "bout" (fabriqué à la corderie, pas à la "bouterie", hein ?) Quand tu fais tu parapente, tu vole sous une "voile" ...cherche bien le mat et les espars moussaillon ! Quand tu tranche les tendons des vertèbres de ta pièce de bœuf tu utilise une "feuille" (pas un tranchoir) Etc. Tout ça n'est là que dans un seul but. Pas de faciliter la communication, non. Au contraire : coder le langage en faisant en sorte qu'on ne soit compris que de ses "pairs". C'est déprimant et limite puéril. « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément » (N.Boileau)

C'est facile ça, gaeldeploeg : t'emploie thalweg quand tu veux parler de vallée, vallon, dépression, creux, creusement, etc. et que tu veux faire "pro". Succès garanti. La vérité est bien plus restrictive : c'est la ligne qui passe par les points les plus bas d'une vallée. Mais le plus souvent on l'emploie à tort et à travers. (c'est du vécu j'en parlais il y a quelques mois avec un ami géologue en retraite, qui convenais bien volontiers du caractère vague du terme qu'on applique machinalement à pas mal d'endroits, dès que c'est un peu creux. Style : « va au fond du thalweg...»)

Je ne peux pas mieux dire et c'est une belle claque à ceux qui parlent de tendance irréversible et de fatalité. Comme je l'écrivais même les anglophones finissent par ne plus rien y comprendre. Tout est fait pour masquer le propos afin de paraitre plus savant : mais en fait le roi est nu. L'anglais est précis ? MDR. Quand on appelle "badlands" dans certains ouvrages ou articles les ravinements de marne noire de la bordure occidentale du Larzac, croyez vous que c'est précis ? -> pour un non géologue, on parle de "mauvaises terre", littéralement. -> pour un géologue qui connait le terme, sans contexte on ne saura jamais de quelle couleur est la roche, ou quelle est sa composition, car le terme "bad lands" est trop vague, même en géologie. Et pourtant on s'en délecte. Je cite la définition : L'expression badlands est utilisée en géologie pour caractériser une zone où un fort ruissellement et une végétation peu dense ont formé de profondes ravines. Bien. Nulle part il n'est indiqué que ça doit être de l'argile, du sable, de la marne, du calcaire, une roche cristalline... En effet, c'est très précis... Mais contrairement à ce qu'indique la définition ça ne caractérise pas grand chose ! Je crois surtout que "ravinements de marne noire" en bon français est mille fois plus précis, bien que deux fois plus long.

Je l'attendais celui-là. L'argument d'autorité. C'est le seul qui reste quand on a pas grand chose à dire à part des banalités... "passéisme" . Au passage : c'est la forme qui est critiquée ici, pas le fond. Pour ça une simple connaissance de la langue française suffit. Revenons au sujet... Tous ces termes anglais ne veulent pas dire grand chose de plus en anglais qu'en français, n'en déplaise à certains. Si je montre les termes de la classification de Dunham, Mudstone Wackestone Packstone Grainstone Floatstone Rudstone Boundstone ...par exemple, à la femme de mon cousin, qui est agrégée d'anglais , est-ce qu'elle comprend de quoi on parle ? NON. Car il n'y a rien à comprendre dans ces néologismes fourre-tout quand on est pas initié. Elle comprend "roche grenue", "roche en groupe","roche flottante" etc... rien à voir avec le propos. Parce que c'est du JARGON. Et pourquoi devrait-on utiliser du jargon anglais plutôt que français ? Autant utiliser des numéros, ce serait tout aussi clair. L'usage du jargon en science ou ailleurs est très bien documenté et étudié en sociologie. Le jargon subjugue mais ne démontre pas. On peut toujours être volontairement compliqué, mais on ne démontrera rien. Le jargon permet à de petits groupes d'initiés de rester entre eux et de repousser les autres à la marge en les laissant dans l'ignorance. Maintenant, gardez tous quand même à l'esprit qu'on est ici sur un forum en français, pas dans un article scientifique en langue anglaise. Ici, on est tenu d'être clair, d'utiliser autant que possible des termes français, de s'adresser au plus grand nombre afin d'étendre le champ des lecteurs. Je ne vous demande pas de traduire tout systématiquement. Il faut être mesuré. Prenons l'exemple de la volcanologie : Je ne ne vois pas de souci à utiliser des termes comme "dyke" ou "sill" dont la traduction en français serait trop longue et qui sont bien connus et clairs. Mais "ash plume", "lava flow", "conduit", "cinder cone", etc. que certains seraient tentés d'utiliser (surtout pour faire plus "pro") sont à proscrire car ils ont leurs équivalents parfaits en français. Dans le cas de la thèse qui est critiquée ici, je pense que l'essentiel des anglicismes pourraient être évités. Pour finir, dans le civil je suis botaniste ET développeur de logiciels. Précisément je produis et j'écris des logiciels pour identifier les plantes. Si je voulais jargonner j'écrirais : « Ce sous arbrisseau acidophile croît dans les marais de l'étage collinéens » Mais comme j'évite (en général), ce sera plutôt : « Cet petit arbuste bas pousse dans les marais de moyenne montagne, sur sols granitiques ou sablonneux. » C'est la même chose mais tout le monde comprend.

Merci pour avoir créé ce nouveau sujet, car il n'était pas très correct de continuer à polluer celui d'elasmo. Pour mémoire le problème est parti d'une thèse de Justine Briais, tellement farcie d'anglicismes, d'abréviations et de néologismes qu'elle en devient totalement incompréhensible au non initié. Certains vont dire justement qu'il faut être initié ? Je leur rétorquerai que quand je lis les ouvrages de Lamarck, Deshayes, Cossmann par exemple, c'est une prose claire et précise, sans aucun des défauts énumérés plus haut. Et pourtant c'est déjà "touffu". Dans le domaine plus particulier de la stratigraphie, je ne me souviendrai que du "Précis de gélogie" (Dunod) dont le tome "paléontologie, stratigraphie" me semble un modèle de clarté étonnant quand on le compare avec la thèse en question. On pourrait citer bien d'autres ouvrages tout aussi accessibles en étant quand même d'un haut niveau. Mais cette mode qui consiste à jargonner "pour faire pro" (car ne nous y trompons pas, c'est de ça qu'il s'agit) est hélas assez ancienne. Je relisais récemment un ouvrage d'Henriette Alimen (Atlas de préhistoire vol. 1, Boubée, 1965) lui aussi truffé d'anglicismes aussi inutiles que dérangeants. On pourrait en trouver à la pelle. Mais pourquoi faut-il s'en préoccuper ? En vrac : - parce que c'est encore une preuve de l'impérialisme anglo-saxon, qui s'immisce jusque dans les textes scolaires et universitaires. Nous sommes en France ou au USA ? (Ce n'est pas une question de chauvinisme comme le pense Drealiste : on pense avec sa langue. Et si on utilise l'anglais on pense an anglais !) - parce que ça rend le texte incompréhensible si on n'est pas initié au plus haut niveau, ce qui est très bête puisque le propos n'a rien de bien compliqué si on l'explique clairement. - parce que la langue française est bien plus riche et précise que l'anglais pour les sciences de la vie et de la terre (au contraire des sciences humaines et de l'économie où l'anglais est bien plus précis) - etc. Bref... Dans n'importe quel domaine (pas seulement la géologie) le jargon (au sens large) est néfaste car il ne fait que réduire le champ des personnes intéressées par notre activité. Pourquoi dire : "Pebble sized" au lieu de "De la taille d'un galet" ? "Platier tidal" au lieu de '"Estran" ou "Zone de marnage" ? "Calcaire grainstone puis packstone" au lieu de ??? pas traduit. Voir ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_de_Dunham Mais pourquoi on se laisse imposer ces termes vagues à base de "stone quelque chose" ? On ne sait plus parler français ? Le pire c'est que si Justine Briais n'utilisais pas tous ces anglicismes dans sa thèse, elle aurait probablement raté sa soutenance tellement c'est rentré dans les usages !!! « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément » (N. Boileau)

@ Drealiste : Je pense que tu ne convaincra personne de censé qu'il soit absolument nécessaire d'utiliser "chenal tidal" alors que "chenal de marée" aurait parfaitement convenu et aurait eu le mérite d'éviter de m'obliger à utiliser un dico anglais français pour comprendre d'où sortait cet adjectif inconnu. Le pire c'est qu'elle l'accorde en genre et en nombre (tidaux, tidales...) Même constatation que Next50MY au sujet des dizaines d'abréviations barbares, d'anglicismes inutiles ou de néologismes douteux qui parsèment le texte. C'est quoi le but au juste ? 1/ Avoir l'air "pro" parce qu'on jargonne du charabia ? 2/ Rendre sciemment la lecture hermétique aux non initiés alors que le propos est finalement assez simple ? 3/ Faire allégeance aux anglo-saxons et à leur soft-power rampante (excuses pour l'anglicisme), qui n'est jamais très loin de l'impérialisme ? Rayez les mentions inutiles. Maintenant je vais vous dire : si vous êtes à l'aise avec ces comportements serviles encouragés par le milieu universitaire, tant mieux pour vous. Vous ne faites que précipiter la chute et la transformation de notre culture en satellite du bloc anglo-saxon. Et surtout, pas d'excuse du genre : "ils dominent la littérature". S'ils la dominent c'est justement à cause de ce genre de complaisance. Venant d'une famille de littéraires et de profs de français, j'en suis simplement horrifié. Aucun rapport avec "les goûts et les couleurs". Et un grand merci à Next50MY pour les traductions : c'est très éclairant. Hélas il ne me viendra pas à l'idée de demander de TOUT traduire, il faudrait réécrire la thèse entièrement et je ne souhaite à personne de se charger de cette corvée. Sinon, on pourrait eut-être repasser au fossiles de l'Auversien parce qu'elasmo va s'énerver...

C'est un peu souvent comme ça les thèses... Moi comme je ne connaissais pas trop ça m'a quand même intéressé, malgré la forme. Cette ampullina est très allongée. Tu as remarqué la variabilité étonnante d'Ampullina depressa parisiensis ? Il faut que je fasse des photos des dernières que j'ai trouvées c'est plutôt étonnant. Certaines sont tellement proches d'autres espèces qu'au premier examen on se fait avoir : mais il est facile d'établir des séries progressives. Hybridation ?

C'est une thèse très intéressante sur le tertiaire du BP, remplie d'infos très pertinentes : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01174648/ Hélas, comme toujours avec le petit monde universitaire actuel, c'est rédigé dans un style incroyablement confus, où les citations entre parenthèses sont carrément dans le corps du texte, ainsi que les références aux divers auteurs, ce qui en rend la lecture extrêmement laborieuse. (alors que des numéros renvoyant à des notes en bas de page auraient fluidifié grandement la lecture). Et si ce n'était que ça : Tout le texte est littéralement truffé d'anglicismes inutiles et de néologismes barbares, (sans doute pour plaire aux examinateurs qui adorent ça ?), ce qui rend sa lecture à une personne non initiée totalement incompréhensible sans dictionnaire anglais-français. C'est un vrai MASSACRE de la langue. Et je ne parle pas des nombreuses omissions de prépositions ou d'erreurs de ponctuation. Je dis "hélas" parce que si l'auteur avait simplement pris la peine de décoder et de remplacer les termes en question, ça deviendrait tout à coup beaucoup plus simple et bien plus intéressant. Ce tropisme consistant à employer systématiquement du jargon en lieu et place d'une langue claire est quand même pénible. Et je suis désolé, mais je ne comprendrai jamais l'intérêt qu'il y a à remplacer des termes français par des termes anglais, dans le domaine des sciences de la nature, domaine dans lequel l'anglais fait à chaque fois la preuve de sa très grande pauvreté. N'est pas langue latine qui veut.

C'est ce que je m'étais dit aussi à l'époque, et je viens d'en avoir confirmation avec la coupe ci-dessous. Le haut du front de taille correspond bien aux couches supérieures du Guépelle, et il y a bien une dalle à Potamides mixtus par dessus. toute la partie inférieure de la coupe n'était pas fossilifère, par contre. Hélas, tout ceci n'est plus disponible.

Elle baisse beaucoup, faut pas rêver... Là ils étaient très humides. Quoique les Ampulina parisiensis restent assez colorées.

C'est noté ! Isles-les-Meldeuses : Jusqu'à l'année dernière à la même époque, le fond (Ouest) de la sablière Capoulade, déjà très largement remblayée, montrait un front de taille de 100 m de long en forme de L, présentant à un mètre du haut une très riche couche fossilifère rougâtre (50 cm) où prédominaient les gastéropodes, en bon état et pas du tout charriés : Bayania lactea, Ampullina parisiensis, Cerithium Brocchii, Potamides augulosus, Cerithium tiarella, etc. Bien d'autres espèces étaient présentes, des pélécypodes en pagaille et pas mal de coraux. Les couches de sablon totalisant 20 m étaient surmontés de 50 cm de dalle gréseuse à nombreuses empreintes de Potamides mixtus. Elle même surmontée de quelques mètres de calcaire marneux. Malheureusement tout ceci a été entièrement comblé et remblayé dès la fin de l'année dernière. Il ne reste rien qu'un talus de cailloux façon "autoroute". Ce sera donc dans une autre vie. Quelques photos:

Là où je suis quand je viens en RP (côté Est / Nord-Est de Paris) ce n'est pas possible de trouver du Marinésien avec une autre faune que la faune très stéréotypée des lagunes (formation de Mortefontaine), avec très peu d'espèces mais beaucoup d'individus bien conservés. Celle-ci est plutôt facile à trouver au gré de l'exploitation des sablières. J'imagine qu'on peut trouver mieux vers Chars, Chavençon, Monneville, etc. mais si les affleurements sont comblés ? Pour l'Auversien, c'est plus facile et varié : tant au Nord-Ouest qu'à l'Est on arrive à trouver le même genre de faune qu'à Auvers. Pour le faciès du Guépelle ça devient plus dur... surtout depuis le remblaiement récent et désastreux de la sablière d'Isles-les-Meldeuses. De toute façon la situation ne s'améliore pas. Je crains que la seule solution pour les générations futures (si les fossiles les intéressent encore) soit ça :

Hm... d'accord : donc dans des couches où il est plutôt difficile de trouver autre chose qu'une faune de thanatocénose très stéréotypée et réduite à quelques espèces (Potamides tricarinatus, P.cordieri, Batillaria plurotomoides, Pugilina pallisyii, Ampullina parisiensis) Peut-être du côté du site du Vouast s'il y a encore quelque chose à chercher?

Merci, j'avoue que je suis très content du Cryptochorda stromboides géant même si c'est une espèce qu'on trouve couramment dans le Lutétien de Damery ou Montmirail mais en bien plus petit dans ces couches là. Il y en a un que j'aimerais bien voir en bon état et avec une photo "moderne". 205-9 Athleta athleta. Je ne l'ai jamais trouvé. Peut-être as-tu eu plus de chance ?

C'est la bonne solution d'utiliser les numéros, en fait la seule pour s'y retrouver dans ces bouleversements de la classification perpétuels depuis 150 ans. Et c'est pas fini, car on ne peut que constater que l'entropie gagne petit à petit toute la classification du vivant et du fossile. Au point que le risque que tu prends avec un sujet comme celui où nous sommes qui dure depuis des années (un bien petit risque...), c'est d'avoir les mêmes fossiles avec un nom différent sur deux planches très éloignées dans le temps. On pourrait discuter de ça pendant des pages entières mais je crois que ce n'est pas le sujet. Donc, quelques fossiles pour revenir au sujet : 166-10 Cassidaria coronata, Deshayes Germigny, 77 France, Auversien 32 mm 203-1 Cryptochorda stromboides, Herman Germigny, 77 France, Auversien 69 mm variations sur... 205-10 Ahtleta labrella, Lamarck La Ferté-Sous-Jouarre, 77 France, Auversien 35 à 48 mm

Hm... pas facile... En fait tu n'a pas vraiment commis d'erreur : dans l'ouvrage de Deshayes en 1824, c'est bien un Cerithium angulosum, lamk.et c'est bien le même. (P.418 et planche 45) Et sans doute aussi dans bien d'autres ouvrages. J'aimerais bien trouver un historique complet de cette espèce. C'est à n'y rien comprendre : pourquoi une espèce que Lamarck décrit en 1804 comme un fossile de Grignon se retrouve d'abord avec les Potamides (dans l'iconographie de Cossmann) puis en tant que variété de Potamides interruptus sous l'appellation Exechestoma interruptum angulosum ? (Exechestoma étant en fait un sous groupe de Potamides, lui-même étant au départ un sous-genre de Cerithium...) Et à la fois comme synonyme de Potamides armoricensis au MNHN ? C'est vraiment le foutoir. Par moment j'éprouve (vous aurez remarqué) un tropisme irrésistible à utiliser les noms les plus anciens, ceux de l'iconographie, justement, car malgré un nombre très important d'erreurs ça avait au moins le mérite d'être à peu près clair. Le problème ne date pas d'hier... je vous laisse méditer ces quelques lignes de Lamarck :

Bien sûr que c'est un Potamides angulosus ! (ou Exechestoma interruptum angulosum, si vous préférez) Je disais juste que ça ressemblait à un Bonardi. D'ailleurs, on peut comparer avec le vrai Bonardi, et aussi avec un angulosus typique du Guépelle (planches d'elasmo) : D'ailleurs, si je peux me permettre, pourquoi celui-ci est noté "Cerithium angulosum" et pas "Exechestoma interruptus angulosus" ? Car c'est bien de ce dernier qu'il s'agit... Ça ne se trouve pas au Guépelle le vrai cerithium angulosum, c'est une espèce de Bretagne non ? https://science.mnhn.fr/taxon/species/cerithium/angulosum On s'y perd avec tous ces homonymes...

Intéressant Potamides (exechestoma) interruptus var. angulosus : très atypique, si arrondi et si peu anguleux qu'on le prendrait presque pour un (151-21) Potamides Bonardi, (Deshayes 1833), non ?

oui, exactement.

Au passage, je ne comprends pas comment c'est fait une tortue. La carapace est entièrement faite de plaques osseuses soudées ? (je croyais que ce n'était que de l'écaille)

Non, pas de tamisage pour ce specimen : je l'ai sorti de la couche directement car c'était très visible. C'était en contact avec un gros Astrea panicea.

Merci, Gaeldeploeg, pour les explications. C'est vrai j'aurais du citer la faune associée. Des tas de mollusques, la faune habituelle de cet étage, dont notamment : Sycum bulbiforme, Ampullina acuta, A. parisiensis, Clavilithes scalaris, Cerithium hericarti, Potamides angulatus, P. conarius, Melongena minax, Pleurotoma sp., Bayania lactea, Athleta labrella, Athleta depauperata, Cardita planicosta, Cardium porulosum, Corbula gallica, beaucoup d'Ostrea sp. et coraux variés : Trochoseris distorta, énormes Astrea panicea, Lobopsammia cariosa, etc. Je me demandais effectivement au début si ce n'était pas une tortue vu le Y sur le dessus.

Salut tout le monde. Bon, cette fois... je sèche. C'est bien de l'os, c'est sûr. Poisson ? Reptile ? Tortue ? Mammifère ? Ça me fait penser à un fragment d'opercule branchial de poisson, mais énorme. C'est cassé sur les 4 côtés, donc c'était plus grand à l'origine et pas de cette forme. Épaisseur : 4 à 5 mm. Origine : La-Ferté-Sous-Jouarre, 77, France.

Les espèces présentées dans la galerie du GERMC sont de l'éocène, donc souvent de l'auversien. Très pratique pour affiner une identification ou approfondir une espèce que tu présente sur ce sujet avec des infos plus détaillées. Donc ça a tout à voir et ce serait dommage que ça ne soit plus en accès libre.