mr42

Bonjour et bienvenue, tout d'abord et même si ça ressemble, il serait préférable d'ouvrir un nouveau sujet afin d'éviter les confusions. La description est assez détaillée mais quelques photos seraient très utiles ainsi que des tests de dureté ou de comportement à l'acide chlorhydrique. À bientôt

Bon, on peut toujours discuter mais sans avoir le truc sous la main, chacun peut avoir son point de vue. La clôture ne fait pas deux mètres de haut, des barreaux creux en aluminium de 3 cm de largeur maximum, heureusement qu’il y a le grillage en acier pour tout consolider. C’est quand même pas Alcatraz...

La barre a du prendre un choc assez violent : elle a été trouée, tordue puis redressée (voir les fissures) alors que le grillage est intact. Ça doit dater de la construction ou de la fabrication de la clôture. Pour le caillou, c’est probablement un déchet industriel mais certainement pas un laitier de haut-fourneau, ça n’en a ni l’aspect ni la couleur.

Le forum est le reflet de notre époque. Nos déchets nous envahissent. Le ressenti vient contester la raison. Il ne faut surtout pas baisser les bras. Profond respect pour tes 15000 et quelques messages, toujours courtois.

Essayons de mettre un peu d’ordre. Deux questions se posent, nous verrons plus tard si elles n’en font qu’une : 1) qu’est-ce qui a fait ce trou dans la clôture ? 2) quelle est la nature de ce caillou ? En ce qui concerne le trou : - quelles sont les dimensions du trou ? D’après le grillage, ça ne doit pas être bien gros. - pourquoi le grillage est-il intact ? A-t-il été remis en place après la découverte du trou ? En ce qui concerne le caillou : Il semble que plusieurs tests ont été faits : tu dis que c’est du métal à 90 % et que ce n’est pas magnétique. Il y aurait eu des analyses ? Peux-tu nous dire tous les tests qui ont été faits ? À quelle distance du trou dans la clôture a-t-il été trouvé ?

La pyrite est un sulfure de fer. Elle pourrait être utilisée comme minerai de fer mais les sulfures sont très nuisibles à la qualité mécanique des aciers. On préfère donc les minerais formés d’oxydes ou hydroxydes : hématite, limonite… Le principal usage de la pyrite est la production d’acide sulfurique, on récupère rarement le fer ce qui fait un déchet de plus.

Oui, c’est classique comme approche mais si c’est la bonne voie, on doit déjà apercevoir une extension du domaine de stabilité de la cristobalite sur de simples binaires SiO2+autre chose. Le passage du binaire au ternaire puis aux niveaux suivants est en général de moins en moins productif. En restant dans ce qui est en accès libre sur le net, je ne trouve aucun effet notable sur les températures de transition mais on peut supposer que les articles les plus pertinents sont du domaine réservé. Dans tous les cas, merci à tous pour cette sympathique discussion, je ne pensais pas que ce sujet nous emmènerait aussi loin. La complexité de la question est bien établie et ce ne sont pas nos échanges informels qui permettront de trancher. Il reste à espérer que dans quelque labo un thésard prenne le sujet en main.

Merci Lucailloux, le document de l’ENS explique la formation des obsidiennes mais ne dit rien sur le processus de dévitrification. Le premier document cité par JF06 met en évidence le rôle de l’eau dans la formation des sphérulites. L’obsidienne contient plus d’eau que les sphérulites ne peuvent en absorber. L’eau restant dans l’obsidienne doit alors s’évacuer par diffusion et (selon cette publication) c’est cette diffusion qui contrôle la progression de la dévitrification. Si l’eau trouve une autre porte de sortie, par exemple dans des vides créés par contraction, cela peut modifier la cinétique du phénomène. Le document cité dit que la cristobalite alpha peut se former à basse température à partir de cristobalite bêta. Ceci nous ramène au problème du domaine de stabilité de la cristobalite bêta, stable uniquement au-dessus de 1470°C même à la pression atmosphérique. Le document dit aussi que la cristobalite bêta métastable peut se former dès 1000°C à partir de silice vitreuse. Ce serait alors une affaire de cinétique, comme le carbure de fer métastable dans les fontes et les aciers? J'ai l'impression que là aussi, on n'a pas fait le tour de la question. On trouve également dans le dernier document de jjnom cette très belle photo http://www.quartzpage.de/px/cb_--_-_C002_1_org.jpg

Il doit se produire une petite décompression lors de la dévitrification. Il y a de l’eau en trop puisqu’elle s’évacue par diffusion. Une partie de l'eau pourrait aussi passer dans des cavités. Une autre question : la cristobalite n’est stable qu’à haute température. La dévitrification se produit à plus basse température. Pourquoi apparaît-elle plutôt que le quartz ? http://www.geo.arizona.edu/xtal/geos306/fall08-15.htm

Résidu de silicium métallurgique en provenance de l'usine Ferropem de Laudun l'Ardoise. Tu es certain qu'il y a des clivages??

Le silicium ne raye pas le quartz mais si c’était du carbure de Si avec une telle densité, il devrait y avoir 25 % de vide et ça se verrait. Dans ces conditions, il pourrait s’agir de silicium de qualité métallurgique utilisé pour la production d’aciers spéciaux: il est fabriqué en réduisant la silice par du charbon et il peut contenir un peu de carbure. L’aspect n’est pas celui du silicium ultra pur utilisé en électronique ou dans les panneaux solaires. Tu ne nous dis rien sur le lieu de découverte : y a-t-il des usines métallurgiques dans les environs ?

Oui, des microcristaux qui seraient plus stables que la phase vitreuse qui les entoure et qui n’auraient pas la possibilité de s’échapper par diffusion, c’est une explication simple. En fonction de leur concentration, ils constitueraient une barrière de diffusion plus ou moins efficace avec un impact possible sur la vitesse de croissance… Une autre question, j’ai lu dans un des documents que nous avons cités que la dévitrification s’accompagne d’une contraction. La réduction de volume serait d’environ 10 %. Sans une forte pression, ça doit faire pas mal de vide. Est-ce que les vides se concentrent systématiquement au coeur des sphérulites, ce qu’on voit bien sur certaines photos du web ? Peuvent-ils être responsables de certaines figures présentes dans les cavités de C, la matière beige n’étant alors qu’un remplissage ultérieur ?

merci Kayou, c’est beaucoup plus lisible avec la retouche. On voit nettement la persistance des plans parallèles dans la zone fibro-radiée. Ces variations de teintes pourraient marquer des différences de composition chimique même légères. On peut supposer que les plans existaient avant la dévitrification voire même dès l’état liquide. La prise en masse rapide d’un liquide visqueux en surfusion peut très bien conserver une telle répartition. La dévitrification est contrôlée par la diffusion. Le fait de retrouver les mêmes bandes dans les sphérulites signifie que les éléments en cause dans ces hétérogénéités ont été absorbés par les sphérulites. Ces éléments ont modifié la teinte de l’obsidienne mais n’ont pas impacté la vitesse de croissance de la sphérulite dont le contour reste très régulier. Dans le cas de l’échantillon C, on peut invoquer une situation analogue : la dévitrification d’une obsidienne à bandes. Dans C, contrairement à l’obsidienne de Balshit, les éléments responsables de ces petites variations de composition chimique n’auraient pas eu de conséquence sur la couleur de l’obsidienne mais auraient modifié la vitesse de croissance des sphérulites… Il s’agit peut-être de variations de la teneur en eau...

Le silicium conviendrait sauf sur un point : ça semble très friable alors que le silicium est généralement produit sous forme compacte. Le carbure de silicium est plus lourd mais il peut se trouver sous une forme peu compacte qui expliquerait une perte de densité et une certaine friabilité. D’où mes deux questions : - est-ce que c’est poreux ? - est-ce que ça raye le quartz ? Tout ce que nous savons sur la dureté, c’est que ça raye le verre donc dureté supérieure à 5,5 mais pas de limite supérieure vérifiée.

Cette fois c’est clair, ce n’est pas un métal mais un semi-conducteur. La résistance mesurée est compatible avec du silicium ou du carbure de silicium. Il est difficile d’être précis car la résistivité des semi-conducteurs dépend beaucoup de leurs impuretés. La densité est proche de celle du silicium mais est-ce que c’est poreux ? On peut aussi les départager par la dureté, le carbure de silicium raye le quartz contrairement au silicium.

Ça ressemble de moins en moins à un métal. Silicium à la rigueur mais pas très ressemblant. Carbure de silicium ? Est-ce que ça raye le quartz ? Tu parlais de clivage mais quand on voit la poudre, ce n’est pas évident. J’ai l’impression que c’est poreux ? La conductivité électrique permettra peut-être d’y voir plus clair.

Merci pour le compliment. Pour la qualité des photos, il y en a qui font bien mieux. Non, la plus petite est en fait aussi grosse que l’autre mais elle est plus enfoncée et entourée par un rebord difficile à nettoyer. Le caillou a été nettoyé à la brosse à dent et au dentifrice mais contre les caries, il ne reste que la fraise... Ce n’est pas le même caillou. Les figures sont sur le C, ici on est sur le B. Ils ont manifestement des histoires différentes. Ce sont des rayures à la surface du verre. Malheureusement, la surface du verre présente de nombreux micro-défauts (elle a trainé en plein désert, exposée au sable et au vent) et tout ce qui est vu par transparence est peu net.

Si ça se délite et s’il y a du clivage, alors on oublie le silicium et tous les métaux. Que donne le délitage, des paillettes ?

Deux photos des inclusions de l’échantillon B.

Un autre document intéressant concernant des obsidiennes du rift éthiopien (à 3 ou 400 km de l'endroit ou j'ai trouvé ces cailloux). Voir en particulier la figure 7 qui montre une inclusion formée dans une obsidienne à bandes et qui a hérité de ces bandes. On retrouve la même géométrie : une sphère coupée par des plans parallèles. Les plans d’hétérogénéité devaient exister avant la dévitrification mais la sphérulite en a gardé la marque. Une fois la sphérulite déchaussée, quel serait l’aspect de la cavité ? https://core.ac.uk/download/pdf/49304196.pdf

Non, la présence d’inclusions ou la porosité ne faussent pas la mesure mais elles en compliquent l’interprétation. Il faut bien séparer la mesure et son interprétation. La mesure de la densité d’une roche a toujours un sens même si cette roche contient plusieurs minéraux. Une mesure de densité par la méthode d’Archimède ne peut rien donner d’autre qu’une densité moyenne. Et il n’est pas possible de tester des échantillons trop petits sans perdre en précision. Pour vérifier qu’un échantillon est homogène, il faut commencer par mesurer la densité et ensuite le casser en petits morceaux à examiner un par un ou le tailler une lames minces... Pour suspendre l’échantillon, il existe des fils de polyamide très fins qui limitent l’erreur due au volume du fil immergé.

Les choux-fleurs sont sur l’échantillon B, il est plus transparent que C mais ce n’est pas du verre à vitre. Même en grossissant plus, ils restent flous. Je continue à examiner, le caillou est petit mais il peut toujours rester des détails invisibles à l’oeil nu. La résolution des photos n’ira pas plus loin avec mon matériel.

Oui mais quoi d’autre ? Une certitude : il y a des trous dans quelque chose. Une forte présomption : ce quelque chose doit être de l'obsidienne. Nous avons envisagé la dévitrification, l’abrasion, la fissuration sous contrainte… Que reste-t-il ? Une attaque chimique, la corrosion, des bactéries ?

Les motifs présents à l’intérieur des cavités ne se prolongent pas à l’extérieur. On observe quelques rares rainures à l’extérieur des cavités mais sans connexions apparentes. Une inclusion cachée qui pointe le bout de son nez ?

Deux vidéos pour avoir une vue d'ensemble. MVI_1372.MOV MVI_1373.MOV