Aide à l'identification d'ammonites

[emma]

Bonjour à tous

voici 2 ammo trouvées recensement . la première provient d'une zone de bériasien mesure 8 cm et je dirai bérasiela par facilité mais je n'en suis pas sure car je ne l'ai pas trouvé en place mais dans le cheminement d'un ruisseau ( en contre bas de la zone)

La seconde vient du baremien et mesure 16cm je pense a une baremite êtes vous d'accord?

Je peux faire d'autres photos si nécessaire

[Crio]

Comme ça a été dit ailleurs, la première pourrait être un Neocosmoceras, mais une photo de face et une ventrale aideraient à se faire une idée. :coucou!:

Pour la deuxième, c'est sans doute un Barremitinae, mais pas forcément Barremites... Là aussi une vue ventrale serait utile pour voir l'épaisseur de la bestiole. Est-ce que tu sais de quel niveau du Barrémien elle provient ?

[BJ14]

Bonjour emma, j'ai vu ton petit message sur un autre post, ne crois pas que ta demande n'intéresse personne, perso je l'ai lu mais ne pouvant t'aidais, je ne suis pas intervenu, il faut être un peu patiente, voilà tout. :coucou!:

[kaporall]

ccou

alors moi je ne suis pas tout a fait d'accord avec crio, :coucou!: , je ne peux rien affirmer mais je dirais +tot que la premiere est un MALBOSICERAS MALBOSI, et la seconde aux vues de la taille un DAVIDICERAS POTIERI, mais sans doute quelque un de + compétent pourrait confirmer ou non......ds tous les cas j'espere t'avoir avancé un peu...

a+

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Kaporall

[Crio]

je ne peux rien affirmer mais je dirais +tot que la premiere est un MALBOSICERAS MALBOSI

Tout à fait possible aussi, mais comme je l'ai déjà dit, ça serait plus simple avec une photo de face et une ventrale.

et la seconde aux vues de la taille un DAVIDICERAS POTIERI

C'est un peu à ça que je pensais, mais c'est pas si évident que ça, les Barremitinae sont un sacré bazar. Il faudrait savoir en particulier quel est le niveau stratigraphique précis de cette bestiole...

[emma]

:coucou!:

merci merci, oui je vais faire des photos du coeur dès que les piles de l'appareil seront rechargées.

Pour ce qui est des zones je n'en sais pas plus mis a part que le barémien est noté comme inférieur marneux on trouve également des davidiceras dans cette zone mais je trouve que l'ammo est trop fine ( 18 cm de diamètre au plus grand et a peine 5 pour la largeur au max) , de plus avec mon mini percuteur électrique je n'arrive pas a dégager le cœur...pour avoir plus de précision

Pour le bériasien la carte géo indique bériasien supérieur marneux

Emma

[emma]

voici de nouvelles photos

[emma]

et celle du barémien:

[BJ14]

et pourquoi pas Neocosmoceras aff. sayni pour la première, ça semble correspondre!!

[Halucigenia]

J'suis pas un pro de ces étages ... mais si tu insistes...

Pour la première aucune idée

Pour la deuxième une Barrémite ?

a+

[pyb]

je trouve la costulation de la premiere fort plaisante et originale, que pense les spécialistes du genre mazenoticeras, bien que je n'ai pas trouver sur la toile de photo du ventre.

[caterpillar]

Neocosmoceras sp pour la 1ère (la sayni est différente). La seconde peut-être Raspailiceras (Davidiceras). Barrémien inf ou sup?

[aenigmaticus]

d'accord avec pyb pour le premier: mazenoticeras sp.; seul genre qui semble pouvoir réaliser cette originale double bifurcation: au tubercule ombilical et au tubercule latéral; le ventre possède un sillon qui disparaît avec l'âge

neocosmoceras, genre proche, est franchement trituberculé

[Crio]

d'accord avec pyb pour le premier: mazenoticeras sp.; seul genre qui semble pouvoir réaliser cette originale double bifurcation: au tubercule ombilical et au tubercule latéral;

Après avoir un peu relu Le Hegarat 1971, je ne trouve rien sur cette double bifurcation chez le genre Mazenoticeras ; tu as vu ça dans un autre travail ?

Mazenoticeras et Malbosiceras sont apparemment des genres assez proches qui se distinguent entre par, chez Mazenoticeras, une tuberculation plus marquée dans les tours internes et des côtes intercalaires ne naissant presque jamais en dessous du milieu des flancs. Ici je pencherai plus pour Malbosiceras donc ?

La deuxième, avec ses constrictions, pourrait bien être une Valdedorsella.

[aenigmaticus]

Après avoir un peu relu Le Hegarat 1971, je ne trouve rien sur cette double bifurcation chez le genre Mazenoticeras ; tu as vu ça dans un autre travail ?

Mazenoticeras et Malbosiceras sont apparemment des genres assez proches qui se distinguent entre par, chez Mazenoticeras, une tuberculation plus marquée dans les tours internes et des côtes intercalaires ne naissant presque jamais en dessous du milieu des flancs. Ici je pencherai plus pour Malbosiceras donc ?

La deuxième, avec ses constrictions, pourrait bien être une Valdedorsella.

c'est bien dans le hégarat, mais il faut regarder les planches, où l'on voit des choses qui ne sont pas dans les diagnoses...

[Crio]

c'est bien dans le hégarat, mais il faut regarder les planches, où l'on voit des choses qui ne sont pas dans les diagnoses...

Même sur les planches, je ne vois pas grand chose de ce style. Peut-être sur la pl. 43, fig. 4 ? C'est à ça que tu fais allusion ?

Mais même sur ce spécimen, on voit bien les intercalaires démarrant haut sur les flancs et la forte tuberculation des tours internes comme indiqué chez Mazenoticeras, et qu'on ne retrouve pas vraiment chez le spécimen de ce post. Décidemment, je penche plus pour Malbosiceras, mais j'accepte qu'on me contredise...

Autre chose, dans le Moore 1996, Mazenoticeras est considéré comme un synonyme mineur de Malbosiceras. Ca règle le débat si la synonymie est acceptée...

[Berriasien]

Bonjour Emma,

Je me permets de faire remonter ce post car le berriasellidae figuré indique, par sa fasciculation bituberculée des côtes très particulière, le groupe d'espèces Incomposita-discrepans Retowski (1893). Regarde notamment les spécimens figurés Pl. 12, fig. 6, 8a; et Pl. 13, fig. 1 dans le travail de Retowski.

Ces espèces méconnues sont actuellement rangées dans le genre Jabronella Nikolov (1966), un genre fourre-tout avec potentiellement deux origines distinctes (voir Le Hégarat, 1973, p. 192).

Le genre est considéré comme un élément du Berriasien moyen à supérieur, pourtant:

- L'espèce Incomposita Retowski est cité dans le Berriasien du Sud-est (sans plus de précision) par Mazenot (1939, Pl. XVIII, fig. 4a, . Cette citation est considerée comme douteuse par Klein et al., (2005), ce que j'approuve vu la morphologie (ornementation, section) du stade adulte.

- Initialement considérée comme un variant morphologique d'Incomposita par Retowski (1893), l'espèce Discrepans a été élévé comme espèce a part entière part Mazenot (1939). Selon Le Hégarat (1973), cette espèce se trouverait, en association avec les autres espèces de Jabronella du Berriasien moyen-supérieur, pourtant Le Hégarat ne figure aucune ammonite de cette espèce...

Un relevé des microfossiles (calpionelles) dans la gangue d'un potentiel spécimen de l'espèce Discrepans du Sud Est figuré par Mazenot (1939, Pl. 20, fig. 6a; le situe dans le Berriasien moyen. L'attribution spécifique de Mazenot demande a être revue de mon propre avis...

D'autant plus que Mazenot (1939, Pl. 20, fig. 7) figure un autre individu déterminé comme Jabronella aff. discrepans, qui est en tout point caractéristique à votre spécimen ! mais diffère de l'autre Discrepans de la Pl. 20, fig. 6a par sa succession ontogénétique, son rapport O/D, sa robustesse de la costulation, et surtout sa fasciculation à deux branches bifurquées...

Egalement, l'assemblage ammonitique présenté en association avec le groupe d'Incomposita-discrepans dans le travail de Retowski a été initialement considéré comme du Tithonien supérieur. Actuellement, il est admis que cet assemblage est représentatif du Berriasien basal.

De mon avis, le groupe d'espèce Incomposita-Discrepans, probablement plus ancien (Berriasien inférieur), pourrait être isoler des Jabronella du groupe de Jabronensis (espèce type du genre) du Berriasien moyen à supérieur avec lequel il ne partage pas grand chose si ce n'est cette fasciculation bi- ou monotuberculée à un stade adulte.

Egalement, une seule espèce du genre Jabronella, est reporté dans le Berriasien basal: Jabronella isaris (Pomel). L'exemplaire type de cette espèce n'est pas connu, cependant Mazenot figure (1939, Pl. 18, fig. 3 ) un échantillon topotypique fort ressemblant avec l'espèce Incomposita (notamment l'individu figuré Pl. 12, fig. 8b dans Retowski 1893).

Ainsi dans l'état actuel des choses, et vu le délabrement de la systématique des Berriasellidae, j'utiliserais pour ce spécimen la détermination suivante "Jabronella" aff. discrepans (Retowski, 1893) dans l'attente d'une révision de ce plexus de formes et de leur répartition biostratigraphique.

Amicalement

Berriasien

P.S.: Me contacter en MP si vous ne trouvez pas ces publications ligne...