TIPE ammonite

[Invité]

je conseille ce site : https://prepas.org/index.php?rubrique=35

https://forum.prepas.org/

https://forum.prepas.org/viewforum.php?f=17

[flachmat]

https://www.onisep.fr/formation/apres-le-bac-les-etudes-superieures/les-principales-filieres-d-etudes-superieures/les-cpge-classes-preparatoires-aux-grandes-ecoles/les-prepas-scientifiques/les-tipe-en-prepas-scientifiques

 

" les élèves ont un travail personnel à réaliser. Au programme : recherche bibliographique, observation et description d'objets, traitement de données, mise en évidence de phénomènes, réalisation d'expériences, formulation d'hypothèses, simulation à l'aide de l'outil informatique, etc."

[Dieu]

Il y a 1 heure, EK80 a dit :

 

Hors sujet, pourquoi ?

 

Transition, conversion et transformation => adaptation anatomique graduelle face aux changements environnementaux c

La réponse est encadrée dans le commentaire. Si le sujet est: comment la forme de la coquille d'une ammonite influence la vitesse de déplacement, il y a un risque que la personne qui corrige interprète le sujet comme une tentative de détournement du sujet, évitement. Mieux vaut partir sur un sujet incontestable, c'est une suggestion. 

Si le sujet de départ est: adaptation anatomique graduelle face aux changements environnementaux, le sujet traite principalement du thème de l'évolution. Quelles sont les preuves que l'évolution de la forme des coquilles d'ammonites est liée à l'environnement et non pas simplement au facteur génétique? Est ce que les hommes sont de plus en plus grands parce que les cerises sont de plus en plus hautes dans les arbres? Et les bananes?

[EK80]

Il y a 10 heures, Dieu a dit :

La réponse est encadrée dans le commentaire. 

Faut voir, question d'interprétation 

 

Il y a 10 heures, Dieu a dit :

Quelles sont les preuves que l’évolution de la forme des coquilles d’ammonites est liée à l’environnement et non pas simplement au facteur génétique ? Est ce que les hommes sont de plus en plus grands parce que les cerises sont de plus en plus hautes dans les arbres? Et les bananes?

Pourquoi grandir ? Alors qu’il suffit de grimper dans l’arbre.

Dieu qui parle d'évolution 

[geopas]

Le 03/10/2024 à 10:04, EK80 a dit :

La profondeur observée de l’habitat du Nautilus actuel est d’environ 500 m voir plus, la profondeur d’implosion de la coquille estimée à 800 m.

Tu as une référence sur ces chiffres (je pense que cela vient de Wikipédia, mais je cherche une étude sur ce sujet).

Je ne pense pas qu'une coquille de  nautile puisse imploser (c'est pour ça que je cherche une étude sérieuse). Ce qui remet en cause toutes les théories sur la résistance à la pression des ammonites.

 

 

[flachmat]

Rien sur l'implosion ici mais du sérieux.

pourcentage du phragmocône vidé pour une flottabilité neutre (Φ) 13,7%.

 

https://www.researchgate.net/figure/Generation-of-a-3D-printed-model-of-Nautilus-pompilius-with-theoretically-equal-physical_fig4_334775366

 

https://www.researchgate.net/figure/1-Isometric-3D-model-of-Nautilus-pompilius-with-soft-body-retracted-flush-with_fig1_333254930

 

https://www.nature.com/articles/s41598-021-87379-5

[EK80]

Le 05/10/2024 à 08:33, geopas a dit :

Tu as une référence sur ces chiffres (je pense que cela vient de Wikipédia, mais je cherche une étude sur ce sujet).

J’ai repris l’info dans le premier document que j’ai mis en lien

https://www.researchgate.net/publication/288042051_Ammonoid_Habitats_and_Life_History

 

 

[flachmat]

https://www.cambridge.org/core/journals/paleobiology/article/abs/implosion-of-living-nautilus-under-increased-pressure/BD83AD91A064146ECBBCFC4FE1E065A8

"Dans une chambre hyperbare, un spécimen adulte vivant de Nautilus pompilius a résisté à une pression hydrostatique de 8,05 MPa (80,5 kg/cm2 ) équivalente à 785 m de profondeur dans la mer. Il a ensuite été tué instantanément par implosion de la coquille. Avant l'implosion, l'animal a réagi physiologiquement à l'augmentation de la pression. Par conséquent, la profondeur de 785 m peut être attribuée à la limite de profondeur de N. pompilius."

[geopas]

En anglais (l'original) :

 

"In a hyperbaric chamber, a living mature specimen of Nautilus pompilius withstood a hydrostatic pressure of 8.05 MPa (80.5 kg/cm2) equivalent to 785 m deep in the sea. Thereafter it was killed instantly by implosion of the shell. Before implosion, the animal reacted physiologically to increasing pressure. Therefore, the depth of 785 m can be assigned the depth limit of N. pompilius. The result bears on critical interpretations on the paleoecology and paleobiology of extinct nautiloids and ammonoids with similar shells."

 

Le problème c'est que je n'ai pas accès à l'article. J'aurais voulu savoir en combien de temps on passe de 1 b à la pression d'implosion dans la chambre hyperbare.

 

 

 

[flachmat]

il y a 16 minutes, geopas a dit :

Le problème c'est que je n'ai pas accès à l'article. J'aurais voulu savoir en combien de temps on passe de 1 b à la pression d'implosion dans la chambre hyperbare.

L'autre biais de cette recherche expérimentale. Le sujet n'était pas volontaire. Il voulait remonter et pour cela, il devait remplir ses loges de gaz.

Personne lui a dit de compensé pour que le principe de Pascal lui évite l'écrasement

[Kevin123456]

Bonjour à tous merciiii de vos réponses nombreuses ! 
J’ai fait une petite modélisation très simple où j’ai modéliser les lignes de structure des ammonites entre chaque tour par des ressorts avec une constante à vide k très élevé pour simplifier j’ai pris ce k qui est le même pour tous les ressorts (après tout, tout peut terre modéliser par des ressorts ) et à chaque tour il y a une réaction normale du paroi . J’ai considéré l’enroulement de l’ammonite comme une succession de couche de longueur di (pour le ieme tour) et en appliquant la mécanique du point au point M avec les n ressorts je trouve la force totale des ressorts au points M. puis je fais une triple intégration sur le volume pour trouver la force totale. Et comme la coquille est un solide rigide donc j’ai considéré qu’il y a implosion lorsque la force totale du ressort et la réaction normale de la paroi ne compense plus la force pressante . 

Qu’en pensez vous de mon modèle ? 

[Invité]

Le 05/10/2024 à 13:05, Kevin123456 a dit :

Bonjour à tous merciiii de vos réponses nombreuses ! 
J’ai fait une petite modélisation très simple où j’ai modéliser les lignes de structure des ammonites entre chaque tour par des ressorts avec une constante à vide k très élevé pour simplifier j’ai pris ce k qui est le même pour tous les ressorts (après tout, tout peut terre modéliser par des ressorts ) et à chaque tour il y a une réaction normale du paroi . J’ai considéré l’enroulement de l’ammonite comme une succession de couche de longueur di (pour le ieme tour) et en appliquant la mécanique du point au point M avec les n ressorts je trouve la force totale des ressorts au points M. puis je fais une triple intégration sur le volume pour trouver la force totale. Et comme la coquille est un solide rigide donc j’ai considéré qu’il y a implosion lorsque la force totale du ressort et la réaction normale de la paroi ne compense plus la force pressante . 

 

Qu’en pensez vous de mon modèle ? 

Bonsoir,

en effet prendre des ressorts pour s'intéresser à une déformation élastique  pourquoi pas. 

Tu es dans le domaine élasticité. 

Un ressort comme le montre ce graphique s'il subit de forte déformation va perdre son élasticité. Il ne reviendra plus dans sa position de départ. 

La rupture ci dessous en c :

 

Donc dans ton modèle la rupture se fait juste avant la déformation plastique.

Et j'ai oublié, il n'y a aucune contrainte cisaillante ( pas de déplacement de fluide).

C'est un modèle, on est d'accord.

On peut toujours le tester. 

Mais il me semble que c'est trop simpliste. 

Et que dans ce cas il faille passer par la mécanique des fluides.

Ton approche néglige les surfaces, les formes des ammonites. Dans ton sujet :" Donc je me suis dit que je pouvais faire un sujet en physique notamment sur les fossiles (même si je ne suis pas en filière BCPST) j’avais pour projet de faire un sujet sur les coquilles d’ammonite plus précisément  comment les différents types d’enroulements ( oxycône, serpenticône, cardiocône…)"

ton modèle de ressort ne semble pas répondre pas à toutes les formes.

Je pense qu'il faudrait regarder du côté des études sur les sous marins, qui peuvent se réduire à un simple cylindre immergé.

 

[fluopathe]

Juste une remarque , pour qu'il y ait une irisation , il ne faut pas que l'aragonite d'origine soit transformée en calcite par les phénomènes diagenetique, or ceci est très rare. L'aragonite est très rarement conservée .