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Principaux sujets de Géoforum. - Pistolet nettoyeur haute pression pour minéraux et fossiles.

Livre sur les minéraux français
Livre sur les minéraux français.


Guest redsun

Gwindel, sucre, et autres cristaux de quartz vrillés

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Selon Papyfred :

"Récupère le Bulletin N° 57 (août 2006), avec l'article de Dolino tu vas avoir des surprises à propos des RX !"

Je suppose que tu parles du bulletin du club de mineralogie de Cham ? , puis je m'y abonner sans etre membre et local (Pour eux les Grenoblois doivent etre des "ramassés" :lumiere: - Cf Argot du Pays d'Allevard) ?

A+

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faden.it

Microphotographie des vacuoles d'une bande blanche.Les cavités innombrables dans cette echantillon ont l'aspect de cristaux négatifs. Ils sont d'aspect irrégulier normalement. Le sens de la bande est vertical. Glacier du Miage .Zone photographiée: 6,5 mm.

(traduit de l'italien)

Il n'est plus possible d'affirmer que les âmes ne sont pas formées d'inclusions fluides...

peut être qu'elles ne sont pas formées uniquement de ces inclusions mais elles sont bien présentes !

l'âme est une concentration d'inclusions gazeuses (et fluides ? sans doute) avec parfois de la chlorite

a part pour la chlorite ajoutée, l'âme est toujours de la même "couleur"...c'est une masse de bulles

Alors pas du tout, mais pas du tout, du tout !

il ne faut pas confondre "âme" et zone à forte concentration d'inclusions et de lacunes, voire de microfractures !

les inclusions fluides des âmes du massif du Mont blanc sont les plus facilement visibles et les plus flagrantes (une loupe X10 suffit)

comment se fait-il que tu ne les aies pas vu ?

med_gallery_138_8_12852.jpg

l'âme agrandie de cette image donne l'image suivante (qui se raccroche au texte traduis de l'italien ci dessus) à peu de chose près

post-138-1202418475_thumb.jpg

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Microphotographie des vacuoles d'une bande blanche.Les cavités innombrables dans cette echantillon ont l'aspect de cristaux négatifs. Ils sont d'aspect irrégulier normalement. Le sens de la bande est vertical. Glacier du Miage .Zone photographiée: 6,5 mm.

(traduit de l'italien)

Io conosco ! et je te fais remarquer qu’il parle de « bande blanche » !

Il n'est plus possible d'affirmer que les âmes ne sont pas formées d'inclusions fluides...

peut être qu'elles ne sont pas formées uniquement de ces inclusions mais elles sont bien présentes !

Comme tu le dis : elles sont (parfois) bien présentes…

l'âme est une concentration d'inclusions gazeuses (et fluides ? sans doute) avec parfois de la chlorite

a part pour la chlorite ajoutée, l'âme est toujours de la même "couleur"...c'est une masse de bulles

Alors pas du tout, mais pas du tout, du tout !

il ne faut pas confondre "âme" et zone à forte concentration d'inclusions et de lacunes, voire de microfractures !

les inclusions fluides des âmes du massif du Mont blanc sont les plus facilement visibles et les plus flagrantes (une loupe X10 suffit)

comment se fait-il que tu ne les aies pas vu ?

Tout simplement pour une raison très simple : je me garde toujours de tout mélanger, de tout confondre ! Si un jour tu en as l’occasion, dans le volume 3 (Silica Mineral’s) de son édition du Dana’s, C. Frondel consacre trois pages aux quartz tordus. Il y fait un singulier amalgame, duquel découle, qu’en définitive, personne ne distingue rien ! et qu’il n’est, de ce fait, pas évident d’y comprendre quoi que ce soit…

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Guest SiO2

:coucou!:

Et si,en fonction des conditions de formation l origine des ames de nos quartz n etait pas la même.Je m explique entre un quartz qui s est formé a basse temperature(150d° ou moins,cas du flysch) et un macromosaique du mont blanc(450d° et une trés forte pression)même si l aspect visuel est similaire,il me semble difficile d admettre que les processus de formation de ces bandes soient identiques.

Mais c est juste pour essayer de faire avancer le schmilblick :clin-oeil:

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oui j'y pense aussi... encore une différence entre macromosaïque et lamellaire

payfred la bande blanche est évidement une âme, cessons de jouer sur les mots...

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oui j'y pense aussi... encore une différence entre macromosaïque et lamellaire

payfred la bande blanche est évidement une âme, cessons de jouer sur les mots...

Une fois encore, je vais te décevoir, je ne joue pas sur les mopts: j'appelle un chat, un chat, une âme, une âme, une zone non colorée, une zonz non colorée !

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:coucou!:

Et si,en fonction des conditions de formation l origine des ames de nos quartz n etait pas la même.Je m explique entre un quartz qui s est formé a basse temperature(150d° ou moins,cas du flysch) et un macromosaique du mont blanc(450d° et une trés forte pression)même si l aspect visuel est similaire,il me semble difficile d admettre que les processus de formation de ces bandes soient identiques.

Mais c est juste pour essayer de faire avancer le schmilblick :siffler:

Voilà une remarque très judicieuse, il reste à espérer qu’elle soit admise par le plus grand nombre…

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:surpris:

Le bonjour à tous.

si cru un jour avoir compris les âmes, les quartz tordus (j'aime), ce n'est plus vraiment le cas.

Je m'sens plus du tout au niveau. J'avoue, je n'ai pas encore suivi tous les liens, et encore moins lus les publications citées.

J'essayes de m'accrocher, et pour pratiquer, j'ai exhumé de ma collection un quartz à âme bellement tordu qui vient presque des alpes (une fente alpine du Waziristan pour être précis).

J'ai fait beaucoup d'effort photographiques avec des résultats décevants (j'y arriverai un jour !!!), dont je vous livre le résultat ci-après.

J'y comprends pas grand chose, :surpris: mais je suis raisonablement sûr que :

-c'est un groupe de quartz type alpin de fente alpine.

-Il a une, voire des âmes : une principale, parallèle à l'allongement du groupement cristalin, et des "âmes" quasi perpendiculaires à la première (bandes nuageuses).

-c'est un quartz macro-mosaïque, dont les individus / sub-individus sont de forme "lamellaire" allongés suivant l'axe optique a(?) :super:

- au cours de sa croissance, ce groupe s'est trouvé déformé en régime de cisaillement simple (simple shear), puisque des torsions sont visibles dans trois directions orthogonales entre elles (je sais, sur mes photos pourris, il faut s'accrocher pour le voir).

- La base présente de petits individus en prismes classiques suivant c, de croissance probablement antérieure aux déformations.

- Un évènement à interrompu / modifié les croissance du groupement, dont les derniers individus n'ont pas fini de grandir, avec des terminaisons en "mosaïque"

Voilà, si les spécialistes parviennent à user de leurs lumières pour confirmer / infirmer mes analyses, voire me conseiller de me mettre au mas cramé, je serais content.

:ye!:

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" Le bonjour à tous.

si cru un jour avoir compris les âmes, les quartz tordus (j'aime), ce n'est plus vraiment le cas.

Je m'sens plus du tout au niveau. J'avoue, je n'ai pas encore suivi tous les liens, et encore moins lus les publications citées.

J'essaye de m'accrocher, et pour pratiquer, j'ai exhumé de ma collection un quartz à âme bellement tordue qui vient presque des alpes (une fente alpine du Waziristân pour être précis).

J'ai fait beaucoup d’efforts photographiques avec des résultats décevants (j'y arriverai un jour !!!), dont je vous livre le résultat ci-après.

J'y comprends pas grand-chose, mais je suis raisonnablement sûr que :

-c'est un groupe de quartz type alpin de fente alpine.

-Il a une, voire des âmes : une principale, parallèle à l'allongement du groupement cristallin, et des "âmes" quasi perpendiculaires à la première (bandes nuageuses).

-c'est un quartz macromosaïque, dont les individus / sub-individus sont de forme "lamellaire" allongés suivant l'axe optique a (?)

- au cours de sa croissance, ce groupe s'est trouvé déformé en régime de cisaillement simple (simple shear), puisque des torsions sont visibles dans trois directions orthogonales entre elles (je sais, sur mes photos pourries, il faut s'accrocher pour le voir).

- La base présente de petits individus en prismes classiques suivant c, de croissance probablement antérieure aux déformations.

- Un évènement a interrompu / modifié les croissances du groupement, dont les derniers individus n'ont pas fini de grandir, avec des terminaisons en "mosaïque"

Voilà, si les spécialistes parviennent à user de leurs lumières pour confirmer / infirmer mes analyses, voire me conseiller de me mettre au macramé, je serais content.

Salut Andradite,

Ne te laisse surtout pas aller au désespoir : « rien n’est simple », mais il faut persévérer ! Pour répondre à tes questions :

-Il a une, voire des âmes : une principale, parallèle à l'allongement du groupement cristallin, et des "âmes" quasi perpendiculaires à la première (bandes nuageuses).

Je commente tes photos :

Tor quartz 2 : âme bien visible en haut à droite du groupement cristallin ; pour le reste, nuages de micro-lacunes.

Tor quartz 8 : âme courbe bien visible au centre du groupement.

Tor quartz 10 : âme bien visible sur la droite.

Tor quartz 12 : l’âme se devine à peine dans le groupement de gauche et dans le centre au bas du groupement de droite.

Tor quartz 16 : âme discernable à plusieurs reprises entre le bas et le haut du groupement.

Tor quartz 4 : on devine à peine l’âme dans le haut du groupement.

Tor quartz 3 : âme très peu discernable ; disposition du groupement très intéressante.

L’état laiteux de ce quartz n’est pas dû à un « étalement » de l’âme, mais à une diffusion de micro-lacunes, reflet d’une croissance rapide dans un environnement instable…

Je n’ai rien à redire à propos de l’ensemble de tes observations, si ce n’est ce qui suit :

- c'est un quartz macromosaïque, dont les individus / sub-individus sont de forme "lamellaire" allongés suivant l'axe optique a (?) Voici ma formulation :

c’est, vraisemblablement un quartz lamellaire, dont les subindividus, de forme aplatie, sont allongés suivant l’axe c , et accolés en disposition subparallèle, assez proche de l’un des axes a (pour ce que je vois sur les photos, mais il devrait t’être facile de le vérifier).

D’après ce que je vois, les axes c de chaque subindividu se dirigent vers les bords gauche et droit de tes photos ; c’est donc en direction de ces bords que pointent des sommets de chaque subindividu cristallin. Comment t’en assurer ? il suffit de repérer les stries perpendiculaires à l’allongement sur les faces des prismes ! elles sont perpendiculaires à l’axe.

Un quartz lamellaire est composé de lamelles alternes (une lamelle pure – une lamelle impure), parallèles aux faces du prisme. Les quartz lamellaires ont crû dans des conditions instables…

Un quartz macromosaïque, est subdivisé en plusieurs sous individus (« grains ») décalés (rotation de l’ordre du degré) les uns par rapport aux autres ; cette disposition apparaît suer les faces du prisme et de la « pyramide sommitale » où des domaines légèrement décalés sont séparés par des « lignes de suture ». Les quartz macromosaïques ont crû dans des conditions stables… (voir quartz alpins dans Géowiki)

À+

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Merçi Papyfred :content::clin-oeil: ,

La nuit portant conseil, j'avais complété mes observations à la lumière du jour, et m'apprétais à faire mon mea culpa.

En effet, les individus sont bien applatis mais ... allongés suivant l'axe c, et non suivant a, ainsi qu'en attestent les stries bien visibles (moins visibles sur les photos).

Mais Papyfred a été très rapide.

Les discussions de ce post avaient tournés dans ma tête, et j'en avait conclu que les zones nuageuses n'étaient pas des âmes ... mais quoi ?

"des micro-lacunes dûes à une croissance rapide dans un envirronnement instable", merci encore.

Je confirme également la croissance du groupement suivant l'axe a.

Question : de tels quartz "tordus" peuvent-ils vraiment indiquer la géométrie des défprmations, à condition bien sûr de situer le spécimen dans l'espace réel au moment de sa collecte ? :question:

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Question : de tels quartz "tordus" peuvent-ils vraiment indiquer la géométrie des déformations, à condition bien sûr de situer le spécimen dans l'espace réel au moment de sa collecte ?

Oui, s'ils sont récoltés en place, comme tu le précises ! et pas gisants au fond de la poche (il en est de même des quartz habitus du Dauphiné, véritables " fil à plomb minéralogique ", je me plais à le répéter…)

Merci à toi : photos, questions = du plaisir pour les yeux, de bonnes occasions de se remuer les méninges :content:

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Oui mais.....

si on considère uniquement les fente dutes alpines. Quand bien même l'échantillon serait solidaire de sa gangue bien accrochée aux paries, et collecté en place après moults mesures savantes et patientes, n'y a t-il pas possibilité que la fente elle même se déformant, il y ait "interférence", et qu'ainsi les données "extraites du susdit échantillon soient fallacieuses. :content:

Ouf, ce n'est plus une phrase, c'est un fleuve. Mille excuses aux malheureuux lecteurs.

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pas sur d'avoir compris ta question mais les mouvements des épontes ne donnent pas vraiment d'information sur la géologie du gisement, chaque fissure peut bouger différemment, les contraintes ne sont pas pareilles partout, les paramètres varient...

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Oui mais.....

si on considère uniquement les fente dites alpines. Quand bien même l'échantillon serait solidaire de sa gangue bien accrochée aux paries, et collecté en place après moults mesures savantes et patientes, n'y a t-il pas possibilité que la fente elle même se déformant, il y ait "interférence", et qu'ainsi les données "extraites du susdit échantillon soient fallacieuses. :P

Ouf, ce n'est plus une phrase, c'est un fleuve. Mille excuses aux malheureux lecteurs.

pas sur d'avoir compris ta question mais les mouvements des épontes ne donnent pas vraiment d'information sur la géologie du gisement, chaque fissure peut bouger différemment, les contraintes ne sont pas pareilles partout, les paramètres varient...

Je suis du même avis qu'Orlean : chaque fente a subi une évolution qui lui est propre…

J'en apporte pour preuve un exemple vécu : il m'est arrivé d'ouvrir deux fentes parallèles, de taille identique, situées à 20 cm l'une de l'autre dans la même roche ; remplissage totalement différent ; chlorite dans l'une et pas dans l'autre : quartz à âme dans l'une, quartz prismatiques dans l'autre, anatases dans l'une, pas dans l'autre… Cet exemple illustre des remplissages différents, mais ailleurs, il est facile de constater des contraintes différentes ou subies différemment…

Néanmoins, certains minéraux peuvent nous donner des indications fiables et servir, le cas échéant, de " fil à plomb minéralogique ", de thermomètre géologique, etc.

C'est le cas des quartz de type Dauphiné (" pyramide sommitale " en " sifflet " ou en " bec de flute ") et des âmes des quartz à âme.

C'est encore le cas de la calcite, de la fluorite, et de tous les minéraux qui cristallisent sous des formes différentes en fonction de la température au moment de la cristallisation…

Évidemment, les minéraux prélevés " en place " fournissent des données qu'ils ont enregistré au cours de leur cristallisation… et qui étaient valables à ce moment là… par la suite, les conditions ayant changé, les roches ayant continué de se déformer, de se casser, d'être bousculées, etc., … il reste à interpréter !

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Oui, je vois ! Je ne comprends pas bien ma question non plus en la relisant. :P

Je retente. :triste:

1/ Comme le dit Papyfred, "Néanmoins, certains minéraux peuvent nous donner des indications fiables et servir, le cas échéant, de " fil à plomb minéralogique ", de thermomètre géologique, etc.

C'est le cas des quartz de type Dauphiné (" pyramide sommitale " en " sifflet " ou en " bec de flute ") et des âmes des quartz à âme.

C'est encore le cas de la calcite, de la fluorite, et de tous les minéraux qui cristallisent sous des formes différentes en fonction de la température au moment de la cristallisation…"

2/ La poche peut elle-même se déformer, c'est même sa déformation qui provoque la torsion du quatz (éloignement des éponte).

Donc, certains quartz déformés permettent de reconstituer un ellpsoïde de déformation. :siffler:

Mais, si la poche s'est elle-même déformée, alors : :P

a/ Difficile de resituer précisément dans l'espace réel (directions, sens, et plongement des axes de déformations) l'ellpsoïde de déformations déduit des déformations du quartz.

ou b / au contraire, la déformation du quartz permet de qualifier et de "quantifier" (plus rare) la déformation de la poche, et par là, celle de l'encaissant.

Je suis du même avis qu'Orlean : chaque fente a subi une évolution qui lui est propre…

J'en apporte pour preuve un exemple vécu : il m'est arrivé d'ouvrir deux fentes parallèles, de taille identique, situées à 20 cm l'une de l'autre dans la même roche ; remplissage totalement différent ; chlorite dans l'une et pas dans l'autre : quartz à âme dans l'une, quartz prismatiques dans l'autre, anatases dans l'une, pas dans l'autre… Cet exemple illustre des remplissages différents, mais ailleurs, il est facile de constater des contraintes différentes ou subies différemment…

D'accord pour l'évolution, du point de vue minéralo et remplissage, en revanche, deux fentes parallèles aussi proches ont dû subir les même déformations (du moins si elle sont syngénétiques, formées en même temps).

Évidemment, les minéraux prélevés " en place " fournissent des données qu'ils ont enregistré au cours de leur cristallisation… et qui étaient valables à ce moment là… par la suite, les conditions ayant changé, les roches ayant continué de se déformer, de se casser, d'être bousculées, etc., … il reste à interpréter !

100 % d'accord, surtout dans les alpes, ou le polyphasage est important. Si on rentre dans les massifs internes, c'est mêmes du poly polyphasage (plusieurs orogenèses.

:P

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J'oubliais,Papyfred, j'ai commencé à prendre des photos de quartz qui font suer à ..... :triste: Ca avance, mais il faudrait vraiment que je me payes un objectif macro. :P

Ou que je demande à Ploum comment il fait pour prendre d'aussi belles photos (à part son talent naturel, bien sûr). :siffler:

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et oui tu sembles avoir bien compris.... comme on en a déjà parlé précédemment sur ce post, certains quartz sont typiques d'une position dans la poche

mais là où papyfred et moi on est pas d'accord c'est que selon moi seul un seul type de quartz se trouvant au plafond de la poche peut indiquer cette position (voir le cristal avec facette de 8 côté) et selon lui bien d'autres quartz peuvent indiquer une position précise... ce qui est pour moi impossible et qu'apparemment tu ne conçois pas non plus.

pour ce qui est de la reconstitution de l'ellipse de déformation, il faut tenir compte des générations de cristallisation, les cristaux grandissent puis s'arrêtent puis recommencent en fonction de l'apport des fluides hydrothermaux, et cela ne correspond pas forcément aux périodes de mouvements de la roche mère des suites de la tectonique. Tu ne peux de toute façon pas avoir de résultats précis car les quarts à âme ne sont pas forcément perpendiculaire à l'axe de la fente

pour les fentes parallèles je n'ai pas de réponse précise par rapport au déformations différentes, disons qu'il faudrait savoir d'où provient la pression, qu'est ce qui la fait varier, qu'elle est le type de fracture,

par exemple dans un banc gréseux, fracture totale où interne

-> fracture totale du banc = moins de chance d'avoir un quartz âme (dans certaines régions)

-> fracture interne = peut être uniquement des quartz à âme (en exagérant)

pourtant ces deux types de fracture pourraient être "parallèles"

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:coucou!:

Merci pour vos éclaircissements, Papyfred et Orléan. :grand sourire:

Le débat est toujours enrichissant, et à mon sens, comme certains quartz, il reste ouvert. :clin-oeil:

Grand merci, vraiment, de m'aider ainsi à faire fonctionner mes méninges géologico-minéralogiques ultra-rouillés. Vous êtes ma dithionite, mon acide oxalique. Glurbs, je vais boire de l'eau déminéralisée pour ne pas me couvrir de tâches jaunes disgracieuses.

pour les fentes parallèles je n'ai pas de réponse précise par rapport au déformations différentes, disons qu'il faudrait savoir d'où provient la pression, qu'est ce qui la fait varier, qu'elle est le type de fracture,

Je pense plutôt que ce sont les fentes (associées à d'autres indices tectoniques) qui vont permettre de déterminer l'orientation des contraintes.

D'autre part, il y a un problème d'échelle. Certaines fentes qui se développent dans un contexte très localisé peuvent fournir des informations de prime abord contradictoires vis à vis du régime de déformation général d'une zone. I.E : des fentes associées à un système de Riedel (sur un décrochement par exemple) n'auront très probablement pas la même orientation que les fentes d'extrado d'un pli. Ceci alors que le pli et le décrochement (cas fréquent, vu sur le terrain, en particulier dans les terrains secondaires des préalpes, heu pardon, mésozoïque) seraient cohérents, issus d'un même régime de déformation.

pour ce qui est de la reconstitution de l'ellipse de déformation, il faut tenir compte des générations de cristallisation, les cristaux grandissent puis s'arrêtent puis recommencent en fonction de l'apport des fluides hydrothermaux, et cela ne correspond pas forcément aux périodes de mouvements de la roche mère des suites de la tectonique. Tu ne peux de toute façon pas avoir de résultats précis car les quarts à âme ne sont pas forcément perpendiculaire à l'axe de la fente

Là, ça devient passionnat, et pour moi trop complexe. Je laisserai le soin aux spécialistes de publier des études, et j'essaierai de les lire.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faut le terrain, avec mesures et photos in-situ pour discuter sérieusement. Des photos parlantes de poches avec quartz en place plus orientation précise des photos, j'en ai jamais vu.

De toute façon, je suis jaloux, car je n'ai jamais, jamais, jamais ouvert de poche. La seule fente alpine ouverte que j'ai vu, elle était vide .... juste un petit fumé tout au fond (3 h de contorsions). Un jour, je reviendrai en France en été, et ça m'arrivera (j'en rêve la nuit !)

Heureux hommes ! :gratte-tete:

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Guest redsun

hello les p'tits loups,

Je vous lis depuis un moment sans intervenir ni en question ni en supposition mais là,ça va changer.

Voili mon petit soucis.

plus haut (en fait la page d'avant je crois) vous faites allusion à des températures variables et des formations qui diffèrent d'une fente à l'autre.

Là,je ne dis rien parce qu'il est évidents aux vues de nombreuses remarques et affirmations qu'il en est de cet état.

Je me permets donc de faire un petit crochet qui en y regardant bien n'a peut être pas sa place sur ce poste mais peut être sur un nouveau concernant la fluorine.

Je me retrouve devant un dilème sur la formation dite basse température et haute température de la fluorine.

On sait que la fluorine fond à des températures et à des pressions relatives dans les simples fluides primaires ou secondaires.

Sur l'échantillon présenté ci dessous,vous remarquerez deux faciès de fluorine qui partent en désaccord avec les logiques puisque au départ les cristaux cubiques donc de basses températures se retrouvent saupoudrés partiellement de cristaux de hautes températures qui plus est sont accentués par la couleur violette qui rappelons le,sont une des caractéristiques nous permettant de définir les températures de formation.

En toute logique,du moins celle concernant ces fameuses températures,la fluorine primaire (la cubique) aurait dû fondre à la venue de la seconde (octaèdrique) mais visiblement,il n'y a ni dissolution partielle ni dissolution totale.

fhviievr.jpg

L'explication....... :donner une rose: ,je vous la demande. :mort de rire:

Autre chose.

On remarque souvent,notamment sur les gisements basses températures du Morvan tel que Voltennes pour ne citer que lui des dissolutions partielles ou totales des minéraux secondaires tel que la barytine,pseudomorphosé par un quartz de basse température.

Sachant que la barytine est également un minéral de basse température (inférieur à 120°),je comprend aisément la dissolution de celle ci par l'acidité élevé de la silice,ainsi que la dissolution de la fluorine dans les dites " box work " qui deviennent ensuite des " box dead ",toutefois le facteur déterminant la dissolution des cristaux primaires des fluorures ou des sulfates de barium doit très certainement être le même facteur dans le cas cité plus haut sur le topic.

Pour en revenir au quartz,on savons ( dans le sens de savoir et pas dans le sens de savonner :mort de rire: ) que la température de formation associée à la tectonique,joue sur le développement de l'individu.

Nous savons également que pour le cas des macles par exemple,plus il y d'axe de symétrie dans un seul individu,plus il se développera vite et donc consommera moins d'énergie,grandira peut être aussi et prendra la première place au sein du four.

Existe t'il des cas de dissolution par les quartz de hautes températures sur des individus de basses températures ???

Je pense que oui mais quelqu'un aurait il une pseudomorphose de quartz sur un autre quartz de température inférieur ???

Attention,je ne parle pas du cas des quartz chloriteux qui visiblement sont des cristaux de hautes température eux deux (le fantôme et l'individu second)

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Promis, je te mets une réponse ce soir dans le topic sur la fluo, par la même occasion, je tenterai de répondre à la question que tu y posais et à laquelle (j'ai honte) je n'ai pas encore répondu :donner une rose:

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