Le relief des zones à sous-sol salin.

[Quaternaire]

Nous sommes d'accord sur le fond, et je crois tes observations et hypothèses tiennent la route.

L'evolution rapide rejoint ce que j'ai écris ici:

Il faut aussi comprendre que ces coullées vont se "fossiliser" a certains endroit, et que la surface va changer d'orientation au cours du temps, ainsi (en exagerant mais pour comprendre), un partie de doline active va pouvoir quelques années plus tard devenir inactive, et donc la partie active va pivoter,etc..tu aura donc une vue en coupe sur une partie comblée remplie de "brèches" (paleo coullée de debris)...comme sur la photo 5 du message #20

[Christophe Reuss]

la paroie verticalle de sel est en contre sens de la pente, c'est donc normal qu'elle subiste car elle est peu sujette a érosion via le ruisselement de surface (parie inactive). Par contre l'autre coté lui est donc dans le sens de la pente, il y a donc une érosion maximale,

Trés juste! D'accord. Voilà une très bonne remarque. J'ajoute une chose:le sommet insoluble de cette paroi aval reste donc fixe, tandis que les pluies attaquent la pente de sel du dessous jusqu'à qu'elle devienne verticale. C'est le principe des cheminées de fées, mais linéaire.

Ceci dit, la position "à l'aval de la doline" de la paroi de sel est le cas le plus fréquent, mais il y a des cas où elle est au pied d'une pente (tout les cas de figures sont envisageables) ou alors plus ou moins parallèle au sens de la pente, comme sur la photo ci-dessous:

Pour comprendre cette photo je dois expliquer que le sel est l'espèce de dos arrondi et lisse et plutôt gris que regarde le personnage, tandis que la majeure partie des zones blanches sont constituées d'argile ou de marne recouverts à la surface d'une fine pellicule de sel.

Je n'ai pas encore dit, parce qu'on ne peut pas tout expliquer à la fois, que sous la couche d'"argile à cailloux", il y a très souvent, mais pas partout, une èpaisseur plus ou moins grande de marnes grises ou noires, soit plus ou moins en place avec une vague stratification, soit plus ou mons remaniées et mélangées à l'argile à cailloux. (sur ce point aussi tout les cas de figures sont envisageables). Sur cette photo on les distingue par la couleur: jaune-beige clair: argile à cailloux, gris: marne, blanc: pellicule de sel.

Si on regarde tes photos du site de Sarile Medelic, tu verra que l'on retrouve le phenomène de coulées de débris (Debris Flow) dont on avait parlé lors de premiere apparition sur geoforum.

Je pense que tu te réfères à la photo prise du fond de la doline (deuxième photo du #22). Je ne sais pas s'il s'agit à proprement parler de debris flows qui comprennent, je crois, en principe, une zone d'arrachement, un couloir de transit, et un cône de dépôt , et qui se produisent sur au moins plusieurs dizaines de mètres de longueur. Ici, comme dans les autres dolines, à mesure que la surface souterraine du sel s'abaisse, les roches qui sont au dessus "tombent", soit par effondrement, soit par éboulement, soit entraînées par le ruissellement, soit par glissement quand il ya une période de pluie. Ces glissements se font ou bien en masse (les particulesde la masse glissante n'ont pas de mouvement relatif), ou bien par coulées de solifluxion du genre béton frais. J'ai observé ces différents cas dans les dolines.

la partie active de la doline va pivoter,

Je ne comprend pas bien ton idée de pivotement.

Il faut aussi comprendre que ces coullées vont se "fossiliser" a certains endroit, et que la surface va changer d'orientation au cours du temps

Oui, c'est ce j'avais déjà expliqué dans http://www.geoforum....rbres-fossiles/ ,page 1, #19 . Je dirais plutôt que les ravins et les dolines se comblent de débris insolubles, puis d'autres sommets de la surface souterraine de sel sont mis à jour par l'érosion. Ils deviennent de nouveaux ravins et dolines. Le relief s'inverse. Ils sont à leur tour remplis par éboulement et solifluxion. N'oublions pas que simultanément le diapir continue de monter, donc le processus a pu se répéter un grand nombre de fois. D'où la nature chaotique et mélangée des roches au dessus de la surface de sel. En moyenne elle descend (ou plutôt reste à la même altitude puisqu'elle monte en même temps qu'elle de dissout), tandis que ce qui est au-dessus se mélange. Ça fait penser à un tas de ciment et de sable qu'on mélange avec une pelle pour faire du mortier.

2 exemples de dolines bouchées: une petite et "la grande":

On a compris pourquoi la côté aval des dolines de pentes est en général un paroi verticale de sel, par contre pour l'autre côté, tu écris: Donc le ruissellement de surface va drainer les insolubles du coté de la doline qui est actif, ceux ci vont donc s'accumuler ici.

Il ne va pas tellement les drainer si la pente amont est recouverte de végétation. Je pense plutôt que du côté amont la surface du sel n'est pas seulement cachée par la débris, mais se trouve aussi à une plus grande profondeur. Autrement dit si les dolines s'initient sur un pointement de sel, il est logique que la surface du sel autour de celui-ci soit à une plus grande profondeur. C'est que j'ai cherché de représenter sur les croquis suivants.

Je vois que je n'ai pas de scanner sous la main, les croquis seront dans le message suivant.

[Christophe Reuss]

Voila les croquis annoncés. Je n'ai pas différencié la marne de l'argile à cailloux puisque ce qui compte ici c'est la nature soluble ou insoluble de la roche.

On comprend qu'au début l'eau de ruissellement va agrandir et pénétrer le vide de dissolution amont du pointement de sel, et qu'il en résultera une doline avec la paroi de sel au point bas de son périmètre.

Plus bas j'essaye d'expliquer la formation des grottes inclinées qui existent très souvent au fond des dolines et qui ont l'air plus ou moins colmatées. Sûrement quelques unes sont effectivement une entrée de grotte d'une certaine longueur, mais je pense que la plupart sont des "fausses grottes", c'est-à-dire qu'elles n'ont jamais été un galerie ouverte sur toute leur hauteur qui se serait bouchée par l' arrivée de glissement de débris. Elles se bouchent au contraire au fur et à mesure qu'elle se creusent. L'eau de pluie qui dévale les pente de cet entonnoir qu'est la doline s'accumule au point bas et dissout la base de la paroi de sel, en formant un surplomb . Les débris argileux avancent et prolongent la pente. ensuite c'est donc toujours l'extrême point bas qui avance en descendant à 40° puique la surface inclinée d'argile, même remuée et imbibée d'eau, est relativement imperméable et l'eau attaque le sel à son extrémité.

Reste à éclaicir où s'écoule l'eau. En dehors du cas plutôt rare des grottes, qui reste à étudier, je pense maintenant que le plus souvent l'eau s'écoule dans les interstices montrés dans mes messages précédents, et qu'elle suit un thalweg souterrain de la surface du sel. Pourquoi ne se forme-t-il pas alors des dépressions allongées correspondant à ces thawegs? Parce qu'en s'éloignant de la zone de la doline, l'eau est déjà saturée en sel et ne dissout plus rien. Ou aussi ces dépressions ne se remarquent pas à la surface puisqu'elle est partout pas mal moutonnée.

[Quaternaire]

Très bonne hypothèse !!! Tu connais bien ton terrain et c'est un plaisir de te lire.

[Christophe Reuss]

Je te remercie pour les compliments, Quaternaire.

Après les dolines de pentes impressionantes, je vous montre maintenant des dolines miniatures, au fond desquelles se trouve aussi une grotte.

Elles sont peu répandues à Meledic, je les ai observées au bas de la pente ouest sous "l'Amphitéâtre sud" qui est cirque de falaises de sel et de marnes au pied duquel se trouve de des pentes plus ou moins ravinées d'argile, inclinées de 15 à 30°. La longueur des mini-grottes est d'environ un mètre ou un peu plus. La hauteur maximum sous la voûte de 15 à 40cm. Le plafond et le plancher se rejoignent en biseau.L e plancher est formé par des petites mottes qui s'éboulent. Le plafond est une croûte de sel en forme de voûte d'environ 1 cm d'épaisseur

Voir cette photo de l'intérieur:

Explications pour comprendre les photos: Ce qui est blanc est seulement une pellicule de sel.

La surface de l'argile est bosselée en mottes. Délimitées probablement par des fentes de dessication dont les bords s'émoussent quand il commence à pleuvoir.

Désolé d'avoir oublié de mettre un objet pour l'échelle. Mais sur une des photos il y a mon ombre.

,Mise à part leur dimension, ces dolines et grottes miniatures ont en commun avec les grandes dolines de pente, que j'ai montrées et commentées plus haut, l'entonnoir, la pente subverticale au point bas de leur circonférence et la fausse grotte bouchée. La différence fondamentale est qu'il n'y a pas de paroi de sel compact. Il n'a ya pas non plus de sel compact près de la surface et on ne le voit pas affleurer au fond des petits ravins.

Comment peut s'expliquer leur formation???

On peut déjà penser que l'eau plus ou mons salée qui imprègne cette argile (je reprécise qu'il y a des affleurements de sel subverticaux plus haut dans la pente) s'évapore, percole à travers l'argile et , lorsqu'elle rencontre un vide, elle s'évapore lentement. Le sel qu'elle contient s'évapore et forme une croûte de sel. Qui a tendance à s'épaissir: les petites pluient "lavent" le sel qui est près de la surface et cette eau chargée s'évapore quand elle atteint la voûte et l'épaissit.

Cedit ne dit pas comment se forme la cavité elle-même.

Il est extrêmement probable qu'il y ait du sel compact dans le sous-sol, à un profondeur de l'ordre d'une dizaine de mètres, et que par conséquent l'ensemble de la masse d'argile descende lentement, par rapport à la surface souterraine du sel qui se dissout.

Pour que la grotte se forme il faut que l'argile descende plus vite sous la voûte que sous les pieds de la voûte. Le fait que la voûte forme un structure rigide(mais assez fragile) en forme de demi-cône

pourrait amorcer une explication.

On peut supposer aussi que l'argile ne descend pas verticalement, mais suivant un certain angle par rapport à la verticale, c'est à dire qu'elle glisse sur la pente souterraine de sel tout en descendant.. (Je dis pente parce qu' on est ici au bord du diapir) Et l'ensemble rigide que constitue la fausse grotte se déplacerait latéralement plus vite que le reste de la masse d' argile? Mais pourquoi???

[Quaternaire]

Les petites mottes dont tu parles me font pensées au structures pédologique colomnaire de l'horizon pédologique natzrique qui est caracteristique des sol sodique (sallée) lessivé apellé SOLONETZ.

voir un exemple ici: http://sis.agr.gc.ca/siscan/taxa/cssc3/fig24_F.jpg

[Next50MY]

C'est pas dangereux de se balader dans ce secteur qui comportent des dolines pas vraiment bien connues ?

[Christophe Reuss]

Les petites mottes dont tu parles me font pensées au structures pédologique colomnaire de l'horizon pédologique natzrique qui est caracteristique des sol sodique (sallée) lessivé apellé SOLONETZ.

En effet, l'aspect est similaire. Cependant, les mottes blanches qu'on voit sur la photo du lien, séparées par un petit fossé d'un sol où croît une herbe plutôt vigoureuse semblent être sur une petite zone très localisée peu étendue. A Meledic il ne s'agit pas vraiment d'un sol puisque rien n'y pousse. Ce genre de surface en mottes existe à de nombreux endroits, là où la pente n'est pas trop forte, avec des différences d'aspect. Voici encore quatre photos:

[Christophe Reuss]

des dolines pas vraiment bien connues

Pas connues du tout, Next. On peut même dire inconnues. Certaines sont dans des endroits de la forêt où personne ne va, comme en témoignent les branches mortes que je dois casser pour me frayer un chemin. Les paysans locaux ne pas vont là où il n'ont aucun intérêt pratique, et les quelques touristes qui arrivent à Meledic ne s'éloignent guère de l'hôtel et du "Grand Lac" qui est à côté. Certains secteurs sont entourés de pentes raides ou de fourrés épineux. Il n'y a pas de carte topographique. C'est un "Monde Perdu". C'est ce qui en fait le charme.

dangereux de se balader dans ce secteur

Il faut regarder où on met les pieds...et les mains. Selon les objectifs que l'on se fixe, la progression peut parfois être un peu sportive.

La pente de certaines dolines est plus raide que sur mes schémas précédents de doline-type. Pour y descendre il faut une corde ou/et une échelle souple.

Peut-être qu'un danger serait une rencontre avec l'Ours de Meledic. Enfin jusqu'à présent je n'ai vu que ses traces:

Je m'empresse d'ajouter qu'on peut choisir des itinéraires plus tranquilles.

Je vous incite et vous invite à venir à Meledic. Il y a beaucoup de choses intéressantes à voir pour un géomorphologue/géologue: outre les affleurements de sel et les phénomènes d'érosion ultra-rapides (glissements de terrains, coulées de boue) il y a beaucoup de cailloux et blocs de grès de différentes couleurs, de conglomérat, de quartz et même des fossiles. André H. vous a déjà montré les rhynchonelles , et j'ai vu aussi quelques blocs comme celui-ci:

[ANDRE HOLBECQ]

^{salut Christophe, merci d'avoir rappelé mon reportage sur Slànic; je rappelle que la dissolution quasi complète du diapir de sel est dans le temps, à échelle humaine quasiment. Voir mes photos prises depuis 1971 jusqu'à ces dernières années.}

^{je signale qu'à Bàicoi il existe aussi des bains salés à la station dite "Acapulco" ,par les autochtones, officiellement "Valea stelei" où pululent là aussi les artémia salina.}

^{Ta nouvelle trouvaille de fossiles lamellibranches est intéressante , si je pouvais avoir des gros plans voire des fossiles extraits , ça serait sans doute bon pour confirmer mon hypothèse.}

^{Alors comme ça tu m'a emmené dans le territoire de "Mos Martin" ? Sans pétards ! Et tout ça sans son autorisation de pénétration sur son territoire ... Nous l'avons échappé belle ... heureusement qu'il y avait nombre de baies comestibles dans le coin ! Les empreintes, tu les a vues dans un ravin ?}

[ANDRE HOLBECQ]

C'est pas dangereux de se balader dans ce secteur qui comportent des dolines pas vraiment bien connues ?

si ! je pense que c'est dangereux mais bien moins que de prendre l'autoroute; cependant c'est une zone de subduction avec de fréquents séismes, je pense donc qu'il est très risqué d'explorer ces mini grottes de sel, tant que rien ne se passe tout va bien, mais ...

[ANDRE HOLBECQ]

L’artémie Artemia salina est un petit crustacé^[1] vivant dans les lacs salés, les lagunes et les marais salants^[2], notamment dans le Grand Lac Salé au nord de l'Utah, sur la côte rocheuse au sud de San Francisco, et en mer Caspienne.

Artemia salina est couramment appelée par les anglophones sea-monkeys^[2] (singes de mer) en raison des mouvements qu'elle fait dans l'eau à l'aide de sa « queue »^[2].

Lorsque les conditions de vie du milieu ne sont plus favorables, Artemia salina est capable de produire des cystes, qui ont la faculté de pouvoir après réhydratation donner naissance à une larve appelée nauplius (nauplii au pluriel), et ce parfois même des années après^[3]. La résistance des cystes aux changements de milieu, en état de cryptobiose, leur permet de survivre à des températures extrêmes (-190 °C / -310 °F), et un petit pourcentage est capable de résister dans l'eau bouillante (105 °C / 221 °F) pendant plus de deux heures^[4].

Mais la facilité de stockage des cystes et les qualités nutritionnelles des nauplii en ont surtout fait une nourriture de choix pour la plupart des écloseries de poissons et de crustacés dans le monde^[2]. Les nauplii sont distribués aux larves dès l'éclosion ou après 24 à 48h d'enrichissement en protéines et lipides (à ce stade ce sont des métanauplii). Les élevages aquicoles sont donc de gros consommateurs d'œufs d'Artemia.

On utilise aussi les Artemia en aquariophilie : ce sont alors souvent les individus adultes qui sont utilisés, frais ou congelés.

[ANDRE HOLBECQ]

Les artémies sont des animaux faciles à élever^[5] :

• achetez des cystes (œufs d'Artemia) dans un magasin animalier aquariophile,
  
• dans un récipient versez 1 litre d'eau et laissez-la reposer 24h pour que le chlore dégaze,
  
• portez l'eau à une température comprise entre 20 et 32 °C,
  
• versez l'équivalent de quatre cuillères à café de sel de mer dans l'eau (33 g/litre),
  
• versez vos cystes dans l'eau et agitez pour qu'ils coulent (faire tremper les cystes dans l'eau douce pendant une heure en pleine lumière peut améliorer le taux d'éclosion),
  
• aérez régulièrement votre eau à l'aide d'une paille à boire ou mieux, installez un « bulleur » d'aquarium,
  
• attendez 1 à 5 jours selon la température et vous découvrirez des nauplii d'Artemia.
  

La récolte des nauplii se fait en vidant le récipient sur un tamis de vide de maille de 120 µm puis en les rinçant abondamment à l'eau avant distribution.

Pour éviter de distribuer les enveloppes des cystes ou les cystes non éclos (indigestes pour les larves), on peut laisser le récipient sans brassage pendant quelques instants à proximité d'une source de lumière : les nauplii seront attirés vers elle et il suffira alors de les siphonner.

Pour maintenir ou faire « pousser » vos nauplii, vous pouvez vous procurer du phytoplancton en poudre et les nourrir avec l'équivalent d'un millimètre cube de poudre par jour. Néanmoins, il faut savoir que les qualités nutritionnelles des artémies sont à leur maximum dans les heures qui suivent l'éclosion.

Les Pifises[modifier]

Les magazines pour la jeunesse Pif Gadget (Pif Gadget n°60 d'avril 1970 : Le sachet miracle ! La poudre de vie^[6] et Pif Gadget n° 01 de 2004 : Donne La Vie A Tes Pifises) et le Journal de Mickey (1996 et 2002), ont offert en tant que gadget des Artemia salina à leurs lecteurs, rebaptisés « Pifises » pour l'occasion

[ANDRE HOLBECQ]

mais pour répondre précisément à la question posée: comment arrivent elles à coloniser des mares salées deci delà?

Les branchiopodes sont des animaux des milieux aquatiques temporaires par excellence (eau douce ou

salée). Ils ont développé des adaptations efficaces pour résister à un assèchement complet de leur

biotope, ce dernier pouvant être, d’ailleurs, nécessaire à l’accomplissement du cycle de vie complet des

espèces. En particulier, ils pondent des oeufs (dits « de résistance », ou cystes) qui supportent un

assèchement complet qui ne compromet aucunement leur viabilité. On peut donc les retrouver dans les

sédiments des mares lorsqu’elles sont à sec. La structure de l'enveloppe externe de ces oeufs est par

ailleurs caractéristique des genres voire des espèces dans certains cas. Ces oeufs de résistance donneront

naissance, à la prochaine inondation, à des larves qui se développeront rapidement en plusieurs mues. La

colonisation de nouveaux habitats peut être permise par la dispersion des oeufs par le vent ou le transport

involontaire de boue d’un biotope à un autre (boue adhérant aux bottes ou aux pattes des oiseaux ou du

bétail). Des oeufs peuvent être également transportés d’un endroit à l’autre par l’intermédiaire des oiseaux

qui les ingèrent puis les rejettent.

[ANDRE HOLBECQ]

si ! je pense que c'est dangereux mais bien moins que de prendre l'autoroute; cependant c'est une zone de subduction avec de fréquents séismes, je pense donc qu'il est très risqué d'explorer ces mini grottes de sel, tant que rien ne se passe tout va bien, mais ...

comme en témoignent ces trottoirs fossés bétonés récents et craquelés, ça bouge fréquemment dans le coin!

[Christophe Reuss]

Les magazines pour la jeunesse Pif Gadget (Pif Gadget n°60 d'avril 1970 Oui, je m'en rappelle. Je ne savais pas que c'étaient des cystes d'artémia salina. Etonnante résistance!

Les empreintes, tu les a vues dans un ravin ? J'en ai vu à 3 endroits différents. J'ai pris cette photo au fond d'un ravin affluent de celui du Meledic que nous avons parcouru ensemble.

à Bàicoi il existe aussi des bains salés

Alors il ya là-bas aussi d'autres aspects intéressants de relief salin à visiter?

nouvelle trouvaille de fossiles lamellibranches est intéressante

Elle n'est pas nouvelle, je n'avais pas pensé à t'en parler. J'ai vu un bloc semblable à cöté de la route et aussi un autre sans que je me rappelle où. Chacun de ces blocs est isolé: quel brassage!

si je pouvais avoir des gros plans voire des fossiles extraits

OK. La prochaine fois que j'irai à Meledic. J'espère que le bloc au bas de la pente près de la route n'a pas été enfoui ou emporté. Ce calcaire coquiller à l'air très dur. Il faut que j'amène un gros marteau?

Slànic; je rappelle que la dissolution quasi complète du diapir de sel est dans le temps, à échelle humaine quasiment.

Je vois que nous ne nous comprenons pas sur le sens des mots "diapir de sel". J'aurais dit: "la dissolution quasi complète de la colline de sel dénudée où se trouvait la célèbre grotte de la mariée, est dans le temps, à échelle humaine quasiment."

Le diapir de Slanic, lui, existe encore pour quelque dizaines ou centaines de milliers d'années, au moins. La ville de Slanic est au-dessus du diapir, et la mine Unirea qu'on visite est creusée dedans. La dimension des diapirs est de l'ordre d'un km ou deux. Ce qui s'est dissout, c'est une protubérance du diapir, qui était resté tranquillement protégé par un cap-rock depuis x temps géologiques, comme tous les diapirs de sel d'Europe, jusqu'à ce qu'on creuse une mine, probablement au XIXième siècle. Elle a été abandonnée, s'est remplie d'eau, la dissolution a élargit le puits, la couverture insoluble est tombée au fond et sur les côtés. C''est l'étape où la mariée s'est jetée dedans, puis celle du cratère à la forme de faux-volcan que tu as montré sur Géoforum. Sûrement, à partir du moment où le sol disparait, le sel à nu ne résiste pas longtemps (voir le début du sujet).

Notons que le même évènement s'était déjà produit juste à côté: la piscine aux artémias est ce qui reste d'une première mine de sel. C'est vers cet état qu'évolue ce qui reste de la grotte de la mariée. Encore une fois la dissolution du sel nu sous nos climats se déroule en un clin d'oeil à l'échelle de temps géologiques et il fort peu probable en principe que notre existence coîncide avec un tel évènement. Le fait que justement elle coïncide prouve qu'il s'agit de phénomènes anthropiques, et notamment les mines de sel à Slanic, le déboisement à Meledic.

C. R.

[Christophe Reuss]

Voici deux blocs spectaculaires, toujours à Meledic

D'abord celui-ci, tombé de plus haut, vu sous deux angles

Et un autre de couleur marron