L' extinction des dinosaures

[le sablais]

La cause (ou les causes) de la disparition des dinosaures est toujours d'actualité.

Beaucoup de théories ont été avancées au cours de ces dizaines de dernières années et je vous propose de les réunir dans ce sujet. Si certaines théories tiennent la corde et paraissent plus vraisemblables, plein d'autres causes possibles ont été émises et peuvent s'ajouter à celles-ci. Certaines sont un peu farfelues peut-être mais qui sait !!.

Un petit développement de chaque idée émise permettrait à chacun de mieux comprendre.

Je commence par une théorie N°1 :

Quantité de nourriture ingérée insuffisante par rapport à la taille de l'animal

Les dinosaures végétariens dont la taille devenant de plus en plus importante devait passer tellement de temps à manger (végétal=nourriture pauvre) pour assurer leur énergie qu'à un certain moment, même en mangeant sans arrêt, cela n'aplus suffit et les animaux sont morts d'épuisement. Plus de végétariens donc plus de carnivores. CQFD

Le sablais

[Rikou]

Salut Le sablais

Pardonnes-moi, mais je n'ai pas très bien compris ton sujet En fait chacun peut l'enrichir avec une théorie sur l'extinction des dinosaures

C'est ça

Alors si c'est le cas, voila la mienne

Théorie N° 2 :

Les problèmes de reproduction ceraient impliqués dans l'extinction des dinosaures. En effet des chercheurs se sont aperçus que des coquilles d'oeuf de dinosaure du Maastrichtien présentaient certaines anomalies de croissance. Ces malformations sembleraient indiquer une modification dans la biologie de la reproduction conduisant ainsi à l'exinction. Problème, pas d'explication sur les origines externes ou internes de ces malformations et peu de matériel à étudier (faible nombre de coquilles anormales, assez rares dans les gisements)

[le sablais]

C'est tout à fait cela.

Réunir ici toutes les hypothèses qui ont été formulées pour expliquer la disparition des dinosaures.

Le sablais

[pegasus]

Salut Le sablais

Pardonnes-moi, mais je n'ai pas très bien compris ton sujet :coucou!: En fait chacun peut l'enrichir avec une théorie sur l'extinction des dinosaures

C'est ça

Alors si c'est le cas, voila la mienne

Théorie N° 2 :

Les problèmes de reproduction ceraient impliqués dans l'extinction des dinosaures. En effet des chercheurs se sont aperçus que des coquilles d'oeuf de dinosaure du Maastrichtien présentaient certaines anomalies de croissance. Ces malformations sembleraient indiquer une modification dans la biologie de la reproduction conduisant ainsi à l'exinction. Problème, pas d'explication sur les origines externes ou internes de ces malformations et peu de matériel à étudier (faible nombre de coquilles anormales, assez rares dans les gisements)

Donc pour toi (et les chercheurs dont tu parle) ca serait dû à une dégénéréscence suite à une une mutation génétique de certains gènes (de certains allèles...) commandants le processus de reproduction de l'animal en gros ... C'est bien ca ?

Très intéressant...

[le sablais]

Je propose une théorie N°3

Les galeries des petits mammifères

D'après certains "scientifiques", les premiers mammifères, ayant en quelque sorte beaucoup à craindre des terribles dinosaures carnivores, auraient eu pour beaucoup d'entre eux une vie assez souterraine. On aurait donc eu un peu partout des terrains littéralement truffés de trous, de galeries et de terriers dans lesquels nos pauvres dinosaures s'y seraient rompus les membres, ce qui au bout d'un ceratain temps aurait causé leur perte.

Joli n'est-ce pas. Je n'y crois pas du tout bien sûr.

Le sablais

[Rikou]

Donc pour toi (et les chercheurs dont tu parle) ca serait dû à une dégénéréscence suite à une une mutation génétique de certains gènes (de certains allèles...) commandants le processus de reproduction de l'animal en gros ... C'est bien ca ?

ATTENTION ATTENTION :coucou!:

Je ne fais qu'exposer une théorie. En outre, je n'ai pas parlé de dégénérescence mais uniquement d'anomalies constatées sur certaines coquilles trop rares. Oui oui je sais je prends des pincettes mais je ne m'engage pour aucune théorie, je ne fais que porter à la connaissances des membres de ce forum une théorie évoquée il y a tout même plusieurs années (au moins 15 ans)

Je précise cela car il a effectivement un courant on va dire, expliquant l'extinction des dinosaures liée à des anomalies sur leur chomosomes ou leur ADN, support de l'hérédité comme chacun le sait. Mais la gros problème, de l'ADN de dinosaure, et ben on en a pas. (enfin pas encore ) donc pour confirmer ou infirmer et bien bonne chance .

[pegasus]

Et bien oui mais ces anomalies de croissance et malformations ne peuvent êtrent dûes uniquement à l'action de l'environnement sur le phénotype de nos amis... Il y a forcément eu mutation/modification génétique de leur ADN. Et celà revient au même car si par exemple cette anomalie de croissance est dûe à la déficience d'une hormone de nature protéique, celle-ci est, par sa composition, est directement liée à l'ARN et donc à l'ADN par le biais de la traduction et transcription... Donc en conclusion ce serait dû au génotype...

Je ne fais que constater...

Pour retrouver un peu de leur ADN, je pense qu'on peut rêver nan ? Déjà que pour notre amis le mamouth intact retrouvé en Sibérie en 1997 je crois et dont le nom m'échappe, on essaye de lui retrouver mais en vain...

:coucou!:

[le sablais]

C'est bien le problème de toutes les théories exposées.

Ce ne sont que des théories et les indices pour les étayer sont maigres et parfois contradictoires.

Ah! si on avait de l'ADN de dinosaures. Ah! si on avait des films d'époque ,lol.....

J'en ai une autre pour vous : Théorie N°4

Les plantes empoisonnées

"Il y a quelques années, dans une réserve naturelle africaine qui abritait des animaux sauvages protégés, un fait a attiré l’attention des biologistes. Un grand nombre de girafes se sont mises à mourir subitement ! Les vétérinaires, tout de suite alertés, ont d’abord cru à une épidémie mais l'autopsie des corps des animaux n’a rien révélé !

Des biologistes ont alors été appelés pour essayer d’expliquer la mort de ces girafes. Une constatation les mit sur une piste : tous les cadavres avaient mangé de la même plante avant de mourir, leur estomac contenait les feuilles d’une même espèce d’arbre ! La réponse était peut être dans ces feuilles.

Ces chercheurs en ont donc prélevé pour les analyser. Mais les résultats n’ont rien prouvé : ils pensaient trouver un poison quelconque mais rien d’anormal n’est apparu dans les tests.

Un des biologistes eut alors l’idée de frapper l’arbre à coups de matraque et de prélever immédiatement après les feuilles pour les analyser.

La surprise était de taille ! Les feuilles contenaient un poison qui n’y était pas auparavant ! L’arbre a réagi au stress des coups. Pour se défendre, l’arbre a produit une substance capable de tuer une girafe !

Cette découverte a surpris les biologistes et elle a prouvé que les plantes sont capables de réguler la population de certains animaux lorsqu’ils sont en excès !"

On a pensé que de même à l'époque des dinosaures une réaction de protection des plantes consommés par les dinosaures les ont rendues toxiques d'où l'empoisonnement des herbivores ....

Le sablais :coucou!:

[pegasus]

"Il y a quelques années, dans une réserve naturelle africaine qui abritait des animaux sauvages protégés, un fait a attiré l’attention des biologistes. Un grand nombre de girafes se sont mises à mourir subitement ! Les vétérinaires, tout de suite alertés, ont d’abord cru à une épidémie mais l'autopsie des corps des animaux n’a rien révélé !

Des biologistes ont alors été appelés pour essayer d’expliquer la mort de ces girafes. Une constatation les mit sur une piste : tous les cadavres avaient mangé de la même plante avant de mourir, leur estomac contenait les feuilles d’une même espèce d’arbre ! La réponse était peut être dans ces feuilles.

Ces chercheurs en ont donc prélevé pour les analyser. Mais les résultats n’ont rien prouvé : ils pensaient trouver un poison quelconque mais rien d’anormal n’est apparu dans les tests.

Un des biologistes eut alors l’idée de frapper l’arbre à coups de matraque et de prélever immédiatement après les feuilles pour les analyser.

La surprise était de taille ! Les feuilles contenaient un poison qui n’y était pas auparavant ! L’arbre a réagi au stress des coups. Pour se défendre, l’arbre a produit une substance capable de tuer une girafe !

Cette découverte a surpris les biologistes et elle a prouvé que les plantes sont capables de réguler la population de certains animaux lorsqu’ils sont en excès !"

On a pensé que de même à l'époque des dinosaures une réaction de protection des plantes consommés par les dinosaures les ont rendues toxiques d'où l'empoisonnement des herbivores ....

Le sablais :coucou!:

Oui j'ai aussi vu le reportage :coucou!: fascinant n'est-ce pas ?!! Pas pour ces pauvres bêtes malheureusement......

[le sablais]

Théorie N°5

Mon prof de sciences nous avait dit à l'époque qu'il y avait une quarantaine de théories et j'ai lu qu'en fait on en avait proposé près de 80.

Les Mammifères qui auraient dévoré les oeufs

Cette hypothèse fut très à la mode à une certaine époque. Les mammifères prenant peu à peu beaucoup d'espace sur terre ont dévorés les oeufs de dinosaures pour assurer leur subsistance.

Théorie bien sûr qui n'explique pas pourquoi les oeufs des dinosaures et non ceux des crocodiles par exemple.

Le sablais

[Rikou]

Théorie N°6 :

Les dinosaures auraient été atteints d'une névrose collective, les frappant tous sans discrimination et les poussant au ... suicide.

Ce qui est névrotique c'est que ce genre de théorie ait été donnée sur l'extinction des dinosaures.

là il y a de quoi se taper le c.l par terre :coucou!:

[le sablais]

Théorie N°7

Les dinosaures avait un petit cerveau et leur disparition est due à leur stupidité

D'après certaines théories anciennes les dinosaures possédaient un petit cerveau et étaient de sombres crétins, à moins que soit faite trop rapidement une corrélation entre la bêtise et la taille, idée appuyée en son temps par des scientifiques comme Bertha Parker, qui allaient jusqu’à déclarer que leur disparition était une des conséquences de leur stupidité.

Or, bien que tous les dinosaures ne soient pas des modèles d’intelligence, la documentation fossile à ce sujet est abondante et a apporté pas mal de données sur les cerveaux fossiles, comme des crânes parfaitement conservés, contredisant cette idée reçue.

Qui avait un petit cerveau : le dinosaure ou le scientifique ?

Le sablais

[Invité Rémi BORNET]

Théorie N°8

Les dinosaures mangés par le crabe...

Il a été découvert un squelette (de je ne sais plus quel dino lol), présentant une tumeur cancéreuse au niveau de la colonne vertébrale, il avait été dit après cette découverte que les dinosaures auraient pu disparaître à cause du cancer... (nos pauvres bestioles fumaient trop... avec tout les volcans actifs... :coucou!: )

@+

[gohelliumaster]

bon là, les amis on joue à la théorie la plus ridicule....

Théorie N°9

Pas assez de distractions et de copains

les dinosaures, étaient sur le déclin, de nombreux paléontologues s'accordent à le dire, des genres s'éteignent, voir des groupes de dinos, à tel point que n'ayant plus de copains pour jouer, ils sont tous morts d'ennuis.....les pauvres :coucou!: :coucou!: :coucou!: :coucou!:

@+ Go

[Rikou]

Théorie N° 10 : L'Hypothèse de la météorite

Donc voici la fameuse hypothèse de "la mort venue du ciel" proposée en 1980 par Walter et Luis W. Alvarez. Cet évènement se serait produit donc il y a 65 millions d’années. Une gigantesque météorite d'un diamètre d'environ 10 km serait entrée en collision avec notre bonne vieille Terre à la vitesse de 50 000 km/h. La violence de l’impact aurait atomisé des régions entières, créant un immense raz de marée et projetant dans l’atmosphère assez de poussières créant ainsi une sorte d'hiver nucléaire, empechant les rayons du soleil de traverser jusqu'au sol. Privés de soleil, de nombreuses espèces végétales et animales auraient fini par mourir, dont les dinosaures.

Dans le début des années 1990 cette thèse est rerlancée ou confirmée par la découverte et la localisation d'un cratère de plus de 200 km de diamètre, pouvant correspondre au lieu de l'impact de la météorite, situé donc dans la région du Yucatan, au Mexique.

Le bémol c'est qu'une équipe de scientifiques américains a démontrer que ce cratère s’est formé 300 000 ans avant la disparition des dinosaures !"

[le sablais]

Théorie N°11

La lenteur de leur réaction

Je m'explique : On sait que la propagation de l'influx nerveux dans un nerf est assez lente : une dizaine de mètres à la seconde, tout au plus (ça varie légèrement suivant les espèces, mais on ne va pas chipoter). Par ailleurs, les dinosaures étaient des animaux gigantesques, les plus gros atteignant une trentaine de mètres.

Imaginons qu'une personne un peu distraite marche sur la queue d'un dinosaure. Pour atteindre le cerveau de l'animal, dans la tête, la sensation douloureuse va donc mettre environ 3 secondes. Là, une réponse motrice appropriée va être générée, ce qui va prendre encore un peu de temps. Puis cette réponse va mettre encore 3 secondes pour atteindre les muscles de la queue. Résultat : entre le moment où l'on marche sur la queue d'un dinosaure et le moment où l'on se prend la baffe bien méritée, il s'écoule plus de 6 secondes.

La question est simple : comment un animal peut-il survivre dans la jungle hostile et paléolitique avec un temps de réaction aussi minable ?

Le sablais

[Chapak]

Théorie N°11

La lenteur de leur réaction

Je m'explique : On sait que la propagation de l'influx nerveux dans un nerf est assez lente : une dizaine de mètres à la seconde, tout au plus (ça varie légèrement suivant les espèces, mais on ne va pas chipoter). Par ailleurs, les dinosaures étaient des animaux gigantesques, les plus gros atteignant une trentaine de mètres.

Imaginons qu'une personne un peu distraite marche sur la queue d'un dinosaure. Pour atteindre le cerveau de l'animal, dans la tête, la sensation douloureuse va donc mettre environ 3 secondes. Là, une réponse motrice appropriée va être générée, ce qui va prendre encore un peu de temps. Puis cette réponse va mettre encore 3 secondes pour atteindre les muscles de la queue. Résultat : entre le moment où l'on marche sur la queue d'un dinosaure et le moment où l'on se prend la baffe bien méritée, il s'écoule plus de 6 secondes.

La question est simple : comment un animal peut-il survivre dans la jungle hostile et paléolitique avec un temps de réaction aussi minable ?

Le sablais

La question c'est : des dinosaures géants ont existé bien avant la fin du Crétacé. Pourquoi n'auraient-ils été gênés par la lenteur de la propagation de l'influx nerveux qu'à cette époque et pas avant ? Pffff ! Tiens pas la route celle-là.

PS : je n'aime pas trop l'emploi du terme paléolithique au sujet de la jungle hostile. Paléolithique signifie de l'époque de la "Pierre ancienne" (et fait donc référence à la préhistoire et à l'histoire humaine, pas à la paléontologie du mésozoïque). Un tel raccourci entretien involontairement le mythe des dinosaures ayant cotoyé les hommes préhistoriques.

Je sais, l'em...deur de service a encore parlé, mais je n'ai pas pu m'en empêcher. Xcuses . :coucou!:

[le sablais]

Bonjour Chapak

Je présentais juste une théorie telle qu'elle avait été formulée. Entièrement d'accord : elle ne tient pas la route. Mais laquelle tiendra vraiment la route. Même les plus "modernes" présentent toutes de défauts.

J'essaie seulement içi de réunir toutes les théories imaginées pour trouver l'explication. On en est à 11 et il y en a encore beaucoup d'autres et des gratinées.

Le sablais

[le sablais]

Pour fair plaisir à ndt

Théorie N°12

Une épidémie de grippe

On a beaucoup parlé d'épidémies de toutes sortes. Voici une théorie qui a été avancée et que je cite:

"- Encore une proposition pour expliquer la disparition des dinosaures ? noooonnnnn ! mais ce n'est pas possiiiiiible !

- Mais si, mais si... attendez, je vais vous raconter...

- Pffff, ça commence à bien faire ; tout le monde s'accorde sur un mélange multifactoriel de nombreuses causes pondérées par des circonstances dont les effets subtils sont difficiles à interpréter... (D Norton , chronique “bloc-notes” d'un numéro “récent” de Pour la Science).

- Certes, mais on n'entend jamais parler des virus... ça mérite bien une petite polémique, non ?

- Bof...

- Lisez donc l'article sur les virus (L Villarreal, Pour la Science n° 327, janvier 2005) ; laissez moi vous raconter...

L'interaction des virus avec les organismes des différents animaux est probablement plus complexe qu'on aurait pu le croire au début. Il semble qu'ils co-évoluent en transmettant une partie de leurs gènes aux espèces hôtes (voire, en en partageant certains ?...). De là à imaginer que l'un des facteurs de disparition des dinosaures fût la grippe, il n'y a qu'un pas... Franchissons le, le temps de voir ce qu'il y a derrière (rien ne nous interdit ensuite de faire demi-tour, c'est gratuit). Dans un contexte très défavorable (de multiples facteurs les ayant déjà affaiblis) la grippe détruit donc les dinosaures... enfin, pas tous : il en reste quelques uns (dans un petit village ?...), ceux qui ont juste réussi à suffisamment évoluer pour devenir plus résistants aux virus en question... Nommons donc ceux ci : “oiseaux” (ils transportent ces virus sans en subir trop de dommages...)"

Intéressant, non ??

Le sablais

[Ricaille]

Théorie n°13:

Ils devaient voter, ils avaient à choisir entre une Segotorus Royabilis et un Sarkoraptor Nicosaurus : ils se sont suicidé en masse !

Quelle horreur, pourvu que cela ne nous arrive jamais ! Hi !

[jph]

Bonjour à tous,

Petite réaction sur la théorie de la mutation défavorable.

D'une part si la mutation est défavorable au point d'être léthale elle a toutes les chances d'éliminer les individus ou les populations locales qui en sont victimes avant une propagation généralisée agissant alors avec une sorte d'effet retard (encore faudrait-il savoir comment cette action retard peut se produire).

D'autre part si la mutation défavorable même mortelle n'est pas virulente et permet la reproduction (gène récessif) alors elle peut effectivement se propager dans la population mais elle n'affecte que les individus homozygotes. C'est gênant pour eux (voir léthal) mais pas nécessairement pour l'espèce. C'est ainsi que des maladies génétiques qui ne s'expriment que chez les porteurs homozygotes peuvent tout de même se propager dans une population sans mettre l'espèce en danger.

Re-d'autre part: admettons tout de même une mutation capable de mettre l'espèce en danger et de la faire péricliter. Il faudrait alors qu'elle soit apparue chez toutes les espèces de dinosaures plus ou moins à la même époque...côté probabilités c'est un peu fragile.

La théorie des défauts de fabrication des coquilles d'oeufs est fragile (pas fait exprès celle là) aussi pour la même raison: si c'est grave au point d'empêcher l'éclosion des jeunes (ou plus globalement une reproduction efficace) la pauvre maman atteinte mourra sans descendance et donc sans transmettre le vilain gène.

A plus cordialement,

jph

[le sablais]

Si autant de théories ont existé (ou existent) c'est que justement aucune d'entre elles ne nous satisfait pleinement (ou même partiellement). La mutation génétique est une des idées émises mais sûrement pas à elle seule l'explication.

A propos de théorie je vous en fourni une autre :

Théorie N°13 bis (mais j'aime bien la 13 à Ricaille)

je vous préviens, elle est un peu tirée par les cheveux mais elle a été emise sérieusement par certains scientifiques à une certaine époque:

Une explosion atomique

Tout le monde sait qu'il y a en certains endroits des gisements d'uranium naturel mais que la quantité est insuffisante localement pour être dangereuse.

Certains ont émis l'hypothèse qu'un glissement de terrain d'envergure aurait amené en contact deux gisements d'uranium, permettant ainsi d'atteindre la masse critique nécessaire au déclenchement d'une explosion atomique.

Pas mal n'est-ce-pas?

Les auteurs de cette théorie n'expliquent pas comment la radioactivité dégagée a sélectionné les dinosaures pour les anéantir en préservant les autres espèces. Encore une théoie à mettre au panier.

le sablais

[Théophraste]

Au passage, sur le site, deux articles intéressants sur les dinosaures :

Les 9 caractéristiques qui définissent un dinosaure

La limite Crétacé/Tertiaire (KT) et l'extinction des dinosaures

, théo.

[ANDRE HOLBECQ]

Permettez à celui qui a cogité très longtemps là dessus et qui présente même des conférences sur ce sujet de vous dire quelques petites précautions : dès que l'on tentre d'expliquer par une cause c'est déjà très mal parti, car c'est un ensemble de stress indépendants mais concourants. Il faut aussi ne pas oublier tous ceux qui dégagent , et ceux qui restent : cela fait un tout indissociable.

Enfin méditez bien lestrès sages conseils du Professeur Léonard Ginsburg pour fonder une hypothèse scientifique il faut absolument tenir compte de ces précautions, si non ce n'est qu'un "hypofouthèse".

Il existe une nouvelle conception de tout ceci par Gerta Keller de l'Université du Colorado et des considérations de Philippe Janvier du CNRS dans un article de La Recherche à lire absolument.

J'ai une cassette VHS superbe à ce sujet: on y voit à quel point des interprétations de mêmes observations peuvent différer et combien âpre est la bagarre entre des scientifiques qui défendent plus leur hypothèse que la "vérité" en refusant de douter d'eux mêmes.

Si vous avez National géographic channel enregistrez les émissions suivantes :

-le triomphe de la vie : une bataille de 4 milliards d'années 5 févr 11h35; 6/2 0h25;10/2 8h50

-le triomphe de la vie N°2: les survivants 12/2 11h35; 13/2 0h25 17/2 8h50; 18/2 0h25

-les insectes infernaux: les envahisseurs 9/2 14h20; 17/2 2h15;16/2 8h50

planète inquiète : les envahisseurs 19/2 11h35; 20/2 0h25; 24/2 8h50

CATASTROPHES EN CHAINE POUR LE CATASTROPHISME

Par André Holbecq

L’hypothèse de l’extinction de masse des dinosaure et autres semble être la thèse adoptée par la majorité. Cependant il reste quelques « irréductibles » (c’est ainsi que l’on nous considère) qui pensent que ce n’est pas aussi simple. Vous permettrez donc à l’irréductible gaulois Professeurix de soulever quelques « détails » et de semer quelques grains de sable qui empêcheront certainement les engrenages du catastrophisme de tourner rond, et à nombre d’entre vous de cogiter.

Première précaution, selon Louis de Bonis : « il ne faut pas confondre extinction de masse et extinction catastrophique. »

Avant tout il me plaît de rappeler quelques très sages conseils émanant du paléontologue Léonard Ginsburg du MNHN de Paris qui m’écrit :

« Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes :

- elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits,

- elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus,

- elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis

- elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. »

Et bien voici quelques « détails » et quelques « HIATUS », dont un seul de la liste suffit à faire capoter et s’effondrer une belle théorie pourtant reconnue et enseignée actuellement. Il est très étonnant que tous ces hiatus ne figurent jamais dans les manuels, or cela serait source de cogitation bénéfique pour le fonctionnement d’un cerveau d’Homo sapiens sapiens.

1°/ LES GROS NE PASSENT PAS LA LIMITE KT ? FAUX !

On a pu lire sous la plume du paléontologue Eric Buffetaut dans La Recherche, en décembre 1996, dans un article intitulé « la fin des dinosaures » : « Tous les gros animaux disparaissent » (page 65). Plus précisément : « pour survivre à la crise C/T mieux valait ne pas peser plus de 25kg. » et quelques lignes plus loin : « aucun animal de plus de 25kg ne semble d’ailleurs avoir survécu à la crise. »

Or il élude la belle et longue survivance des Diapsidés Choristodera comme les Champsosaures longs de 2 à 3 mètres et donc dépassant les 25kg, ainsi que des Simoedosaures, les premiers au Montana, Alberta et Nouveau Mexique, les seconds en Europe (France et Belgique). Ils perdurent jusqu’à l’éocène inférieur soit de -95 à -34 millions d’années ! Voici donc déjà deux belles exceptions. Les champsosaures sont en plus en première ligne pour le « casse-pipe » puisque, encore plus proches du point d’impact (le Yucatan). Et il s’agit bien d’animaux terrestres et non pas « aquatiques » (comme on l’entend dire pour tenter de justifier une certaine vision des choses) car ils passent l’essentiel de leur temps sur terre à se réchauffer, ou à pondre et ne vont à l’eau que pour se nourrir ou s’accoupler.

2°/ LES ACTINOPTERYGIENS DU LIBAN : UN DETAIL DE PLUS

Ces « poissons » osseux, comme on disait jadis, datant de la fin du Mésozoïque (et non plus du « secondaire » : terme dépassé, non international et encore trop usité en France), « ne montrent aucun signe particulier marquant une crise majeure biologique à la fin du Crétacé Supérieur ». Ceci selon Tristan Turlan dans la revue Minéraux & Fossiles N°304 de Mars 2002 page 9. De quoi se seraient ils nourris si la chaîne alimentaire basée sur le plancton marin s’était interrompue pour cause de disparition du plancton à la base de cette chaîne ?

3°/ LES INSECTES ET PLANTES INFEODEES :

CONTRADICTION AVEC DES FAITS ETABLIS

Selon un spécialiste de l’ambre du Liban, Dany Azar du MNHN de Paris, chez les familles des Psychodidae et des Phlemotomidae, on passe la crise C/T sans problème puisqu’on retrouve ces mêmes familles des millions d’années plus tard (les récentes découvertes de l’ambre de l’Oise en sont la preuve), avec les mêmes plantes auxquelles ils sont inféodés. Je cite ce chercheur : « les familles psychodidae, phlebomotidae, ont passé la crise et tous les phyllums d’insectes pollinisateurs présents au Crétacé supérieur ( apparus au Crétacé inférieur et diversifiés au Crétacé supérieur) ont passé la crise sans aucune modification. »

Ce serait donc un double « miracle » paléontologique, mais en désaccord complet avec le principe fondamental qui veut que lorsqu’une espèce disparaît elle ne réapparaisse jamais ! Il y a donc ici une contradiction avec des faits établis !

La seule façon raisonnable d’interpréter cela c’est bien de considérer comme locales et non mondiales les conséquences de l’impact de Chicxulub !

A ce propos, Jeanne Llabres dans Société le Web de l’humanité du 31 Mars 1998, utilisant la découverte de l’ambre(âgé de 54 ma) à insectes de la sablière Redland, surenchérit en écrivant : «cet ambre suit de 10ma la limite C/T » ; ce à quoi le paléontologue paléoenthomologiste André Nel (du MNHN de Paris) ajoute : « or dix millions d’années ne suffisent pas pour recréer des formes complexes d’insectes. Cela signifie que ces insectes n’ont pas été affectés par cette crise. » Il ajoute aussi : « si un météorite de grosse taille est tombé sur terre à cette période cela ne signifie pas qu’il ait provoqué un hiver nucléaire et des incendies généralisés, comme on l’a dit pendant la présidence de Regan, pour justifier l’installation de porte missiles. Cette hypothèse est difficilement compatible avec la présence d’insectes inféodés aux plantes dont ils se nourrissent… un tel phénomène, s’il a pu, conjugué avec d’autres facteurs, faire disparaître les dinosaures, fut peut-être moins lourd de conséquences que les agressions que nous faisons subir aujourd’hui à l’environnement, à l’origine de la disparition de nombreuses espèces. » Faut-il le rappeler ? Une toutes les 15 minutes !!!

On peut lire ces déclarations et bien d’autres encore dans « Les âges de la terre » publication éditée par le Muséum.

4°/ MEME LES VEGETAUX DEMENTENT LA CATASTROPHE KT (en 3 preuves indépendantes) :

Dans cette excellente publication on peut aussi y trouver les déclarations du paléobotaniste Jean Dejax qui écrit : « les déductions liées au pic de fougères relevées à ce passage au cours d’analyses palynologiques menées dans l’ouest des USA étayant une hypothèse d’extinction de masse, ne paraissent pas concluantes. » il dit aussi : « le passage du Crétacé au tertiaire ne se manifesta par aucune modification notable de la composition de la flore. Le passage Crétacé-Tertiaire n’est marqué par aucun seuil. L’évolution végétale demeure continue du Crétacé supérieur au Paléocène et au passage Crétacé-Tertiaire les archives paléobotaniques n’enregistrent aucun changement signifiant un quelconque bouleversement écologique. » Le pic des fougères constaté aux USA et en Nouvelle Zélande ne l’a pas été partout ailleurs dans le monde ! Et cela on oublie de le signaler ! Encore un oubli fâcheux.

Encore mieux : à Castle Rock dans le Colorado, dans un site âgé de 64 ma, soit seulement 1 million d’années après KT, on a trouvé des fossiles d’une centaine d’espèces végétales ( essentiellement dicotylédones) ; comment expliquer un si grande diversité de plantes en si peu de temps après la grande « razzia » ? Ceci alors que les paléontologues estiment à 10 millions d’années le temps nécessaire pour repartir de « rien », ou presque, à une telle diversité ! (Kirk Johnson et Beth Elis du Musée de la Nature et des Sciences de Denver- article dans Science et Avenir Août 2002)

Claire Belcher de Royal Holoway University de Londres, a recherché la présence de charbon de bois, qui n’auraient pas manqué de se former dans le cas des prétendus grands incendies mondiaux. Du Nouveau Mexique à l’Ouest du Canada, dans huit sites correspondant à cette époque : Il n’y en a presque pas. Par contre beaucoup de restes végétaux non carbonisés. Même au plus près de l’astroblème du Yukatan, à 2000 km du site d’impact : rien !

5°/ LES DECOUVERTES DE GERTA KELLER

Gerta Keller de Princeton University (voir La Recherche d’octobre 2004 N°379)

Elle démontre la lenteur des dépôts en réétudiant le forage de Yaxcopoil qui témoigne d’un milieu calme et un très long temps de sédimentation ; elle réfute le tsunami qui aurait suivi l’impact. Elle démontre un double impact , le premier (celui de Chicxulub 300 000 ans avant KT) n’ayant pas été la cause du dépôt d’Iridium.

6°/ LES PLUIES ACIDES ET LES GRENOUILLES

David Archibald de l’université de San Diego rappelle que les amphibiens respirent et boivent par la peau ; évidemment d’importantes pluies acides auraient exterminé les batraciens. Mais il n’en est rien ! Peut être que les grenouilles de l’époque disposaient de parapluies ? ça ne fait pas sérieux comme hypothèse.

7°/ L’HIVER NUCLEAIRE ?

Amphibiens, crocodiles et tortues n’auraient pas supporté une longue chute des températures. Or on sait qu’à un degrés près, chez les crocodiles et les tortues on n’obtient que des mâles ou que des femelles. Vous voyez le problème ? De toute façon les dinos comme Laellinasaura amicagraphica vivaient bien dans le froid car à cette époque le sud de l’Australie était sous le cercle polaire antarctique. Ce n’est donc pas le froid qui a exterminé les dinos.

8°/ LES GRENOUILLES TROMOPTERNA D’INDE

On n’en parle jamais ! Cela doit être probablement extrêmement dérangeant notamment pour l’ hypothèse de Courtillot. En effet cet autre catastrophistes incrimine les longues éruptions des trapps du Deccan en Inde. Mais on oublie la récente découverte de deux chercheurs belges (F.Bossuyt & M.Milankowitch de l’université libre de Bruxelles, et les revues Science et Vie de septembre 2001 et Pour la Science d’août 2001 ) et de leur thèse « out of india ». Pendant une dérive de 75 millions d’années, temps qu’il a fallu au radeau de l’Inde quitter l’Afrique et pour traverser l’Océan Indien puis entrer en collision avec l’Asie, les grenouilles Ranidae du genre Tromopterna ont survécu aux trapps du Deccan, tellement bien qu’elles ont radié ensuite en Asie vers 55 ma, et même en Europe vers 30ma. Phénoménal cette découverte ! Même une activité longue et énorme d’un point chaud volcanique n’a pas pu en venir à bout de ces très fragiles batraciens dont la peau est si sensible à toutes formes de pollution ! 2 MILLIONS de Km3 de basalte sur 500 000 km2 pendant 500 000 ans, avec une hausse de la température moyenne de +8°C, et cela localement, pas à des milliers de kilomètres, n’auront pas suffi pour exterminer nos fragiles batraciens ! Alors pensez donc bien à la prétendue influence de ce qui s’est passé à l’autre bout du monde au Mexique, alors que sur place : rien ! Plouf ! Encore un beau pavé dans la mare.

Dans « Pour la Science » on peut aussi lire : « si la biodiversité des Ranidae a été préservée sur la plaque continentale de l’Inde lors de sa traversée d’Afrique vers l’Inde, alors des centaines d’autres espèces appartenant à divers groupes d’animaux notamment des mammifères, ont vraisemblablement survécu de la même façon, avant de débarquer sur le continent de l’Eurasie. »

Je comprends que les catastrophistes évitent d’en parler, c’est évident. Ce n’est plus un grain de sable dans les rouages, c’est une pluie de pavés dans la mare ! Une vraie catastrophe pour le catastrophisme !

9°/ DES FAITS ETABLIS :

On sait avec certitude que 10 000 000 d’années avant la fin des dinos , leur milieu naturel commence à disparaître. 10 à 3 ma avant KT : on observe le déclin des dinos : -40% (cf Archibald). Ils sont donc devenus très vulnérables entre 1 à 3 ma av KT, et ils sont prêts à disparaître. C’est ce qu’on appelle selon Philippe Taquet : « un stress écologique » Suite à la régression marine fin crétacé on assiste à une continentalisation avec des saisons plus marquées qui ne conviennent plus aux dinosaures. Je rends hommage à ce propos au Professeur Pinna qui dès 1985, traduit par le professeur Jacques Blot (éminent paléoichtyologue du MNHN de Paris) affirmait dans le livre : « Les fossiles, les découvrir et les reconnaître », envers et contre tous qu’il s’agissait d’un stress écologique dû à une réduction drastique des mers, avec apparition d’un milieu terrestre instable peu propice avec les conditions de vie antérieure qu’avaient connues les dinosaures.

10°/ D’AUTRES AUSSI S’ETEIGNENT SANS L’OMBRE D’UN CATACLYSME

A 6ma av KT : 20 espèces, puis à 3ma av KT : 15 espèces, puis à 1 ma av KT : moins de 10 espèces d’ammonites, les ammonites s’éteignent donc sur des millions d’années, processus constatés aussi chez les « poissons », les reptiles, les mammifères. Les ichtyosaures quand à eux, ont disparu bien avant la limite KT, ils ne l’ont pas « attendue » ! Et bien des dinosaures du Trias ou du Jurassique avaient disparu pour faire de la place aux suivants, sans avoir besoin de catastrophe.

Les rudistes eux aussi disparaissent définitivement, les bélemnites, les inocérames, les plésiosaures, les mosasaures, les pliosaures, et les ptérosaures. Mais pour ceux là on a une bien meilleure explication : la grande régression générale des mers qui laisse bien peu de place pour la vie marine ainsi qu’à ceux qui en dépendent (comme les ptérosaures).

11°/ DES CATACLYSMES SANS CONSEQUENCES BIOLOGIQUES ?

Aucun des astroblèmes : Manicouagan, Popigai, Woodleigh, Chicxulub ou Chesapeake n’est associé à une extinction, selon G.Keller. Elle a aussi démontré, n’en déplaise à ses contradicteurs, qui ne savent pas faire la différence entre du plancton et un cristal de dolomite ou qui confondent une smectite avec une glauconite (on ne me fera pas avaler qu’avec une analyse par diffraction aux RX on puisse confondre), qu’ il y a eu un deuxième impact 300 000 ans après celui de Chicxulub et que les dinos ont encore vécu 300 000 ans après Chicxulub !!! Et c’est ce deuxième impact qui laisse le fameux dépôt d’Iridium. De plus, les organismes planctoniques fossiles ne peuvent pas être confondus avec des cristaux de dolomite, il n’y a qu’à comparer les photos : pas de doute possible.(voir les détails dans la Recherche N°379 octobre 2004 et dans une émission de TV admirablement conçue : « la disparition des dinosaures » passée sur la 5ème chaîne, réalisée par la BBC).

Cependant la conjonction des chutes météoritiques, du volcanisme a quand même eu pour effet un réchauffement de la planète avec jusqu’à + 4°C dans les eaux océaniques d’où une réduction des niches écologiques et une compétition accrue.

12°/ PROBLEME DE STRATIGRAPHIE :

Comment expliquer les 18 m de marnes maastrichtiennes au dessus des brèches d'impact ? C'est que l'évènement est antérieur à la limite KT, mais pas contemporain. 10 organismes planctoniques du Maastrichtien supérieur sont dans ces marnes; et on a même dans le ciment des brèches supérieures 6 espèces de foraminifères datés du Maastrichtien sup. voir Geology october 1995 v 23, N°10, p 873 à 876 Yukatan subsurface stratigraphy; implications and constraints for the Chicxulub impact. Sondages de la Pemex réétudiés.

En conclusion :

Il est vraiment étonnant, pour le moins, d’entendre des catastrophistes considérer ces arguments comme provenant de communications « grand public » ; la revue : La Recherche est-elle « grand public » ? Certainement pas ! Il est aussi navrant de se voir considéré comme « intégriste du gradualisme », adepte d’une « croyance qui ne tolère pas le doute », alors que le fait même de soulever ces 12 problèmes (qui, paraît-il, n’en sont pas, selon l’idée de ces intégristes du catastrophisme) témoigne justement du doute, vous savez, ce salutaire « cogito » si cher à Descartes. Enfin puisqu’on se pose douze questions, c’est qu’il y a bien 12 doutes ! Mais effectivement si nous « ne voyons que des problèmes là où il n’y en a pas » (c’est ce qu’affirment certains adeptes du catastrophisme pur et dur,) l’affaire est vite résolue : circulez, y a rien à voir ! Un peu léger comme démonstration, non ? En tout cas vraiment expéditive et bien mal étayée ! On ne se demande plus pourquoi en préliminaires j’ai rappelé quatre conseils indispensables à l’établissement d’une hypothèse scientifique. Et quand on voit avec quelle véhémence certains catastrophistes répondent, au passage, sans argumenter posément et scientifiquement à propos de ces douze questions posées, on ne se demande même plus dans quel camp se trouve l’intégrisme. Si comme ils le reconnaissent, « il y a un débat que personne ne nie, sauf ceux qui ne veulent pas le voir, sur les causes possibles et sans doute non uniques de ce renouvellement, de sa vitesse, de sa spécificité… » alors qu’ils commencent à répondre point par point à ces douze questions soulevant des interrogations certes assez gênantes puisqu’elles ne cadrent pas bien avec la démarche catastrophiste mondiale !

Après cette bonne douzaine d’arguments « massue », il est étonnant que même G.Keller ne semble pas douter du coup de grâce définitif du deuxième impact météoritique dont on n’a toujours pas retrouvé l’astroblème et accorde une importance peut être surestimée bien que concourante à une multitude de facteurs divers plus ou moins indépendants, dont la somme s’est avérée, à la longue, préjudiciable au maintien de certains animaux, dont les dinosaures.

Il me semble plus sage de se rallier au point de vue de Philippe Janvier (Directeur de recherches au CNRS MNHN) qui remarque que « les biais taxinomiques » (genres ou familles) utilisés par les paléontologues pour décompter les dinos « les conduisent généralement à surévaluer l’ampleur des extinctions. »

Il remarque aussi que les oiseaux déjà présents et qui sont eux-mêmes des dinosaures théropodes à plumes ont survécu ainsi que tous les grand groupes actuels qui étaient déjà là. Donc, dit-il : « on imagine difficilement qu’un événement aussi ponctuel touche de la même manière la totalité de la planète et extermine instantanément toutes les espèces d’un groupe à répartition mondiale. Un impact de la taille du cratère de Chicxulub a certainement eu des conséquences importantes immédiates en Amérique du Nord, mais a-t-il vraiment bouleversé la vie en Mongolie, ou en Australie, à ce moment là ? »

De plus : « aucun de ces modèles n’explique avec des arguments biologiques solides, pourquoi certains groupes d’espèces ont disparu, tandis que d’autres ont perduré, notamment des organismes aussi sensibles que les insectes et les plantes à fleurs. » Et j’ajouterai personnellement le « double miracle » des insectes de l’ambre et des plantes spécifiques auxquelles ils étaient inféodés qui réapparaissent tous relativement peu de temps après avoir disparu !

Enfin et pour témoigner que tous les dinosaures n’ont pas vraiment disparu, sachez qu’il reste encore seulement quelques 300 milliards de descendants des théropodes (pas mal pour des disparus, non ?) Ce sont les oiseaux !

Et après tout ça on se permet de considérer ces faits et réflexions comme le résultat d’une « vision intégriste du gradualisme, de l’évolution sans à coup… » On croit rêver !

Alors rêver pour rêver, méditons ces citations du paléontologue Bob Bakker : (Voir son livre « Le ptérodactyle rose » ou « Dinosaurs hérésies »)

« Quand vous verrez passer un vol d’oies du Canada, dites-vous : les dinosaures migrent »

« N’oubliez pas en regardant votre canari qu’il y a en lui en parcelle de T. Rex. »

[le sablais]

Si j'ai lancé ce sujet, c'est que justement les thèses catastrophiques pronées par certains (volcanisme ou météorites) ne m'ont jamais branchées. Il y a trop d'argument contre mais on essaye à tout prix de ne pas les voir et de ne considérer intéressant que ce qui va dans le sens de ses idées.

Je suis donc complètement d'accord avec le post ci-dessus. Qui pourrait imaginer une catastrophe qui choisirait ses victimes : je fait disparaitre les dinosaures mais je ne touche pas aux grenouilles !!

Baser la disparition des espèces sur des modifications plus progressives de leur niche écologique me parait plus vraisemblable et un ensemble de facteurs ont du converger pour aboutir à ce résultat.

Le sablais