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A coté de la Taxonomie de l’ambre


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A coté des morphologies étudiées à la loupe, (pour la description urgentissime de la sacro sainte nouvelle espèce) les taxonomistes passent parfois à coté de renseignements précieux.

Si d’ordinaire les antennes des petits insectes -piégés vivants par la résine- se révèlent, une fois l’animal étouffé, être des indicateurs fiables de la force qu’ont exercé les coulées sur les dépouilles, (rendant alors possible une lecture taphonomique de la scène d’ambre), il existe une originalité remarquable à l’exercice taphonomique.

Des insectes apparaissent souvent avec une position antennaire ignorée des spécialistes (ou, pire encore, jamais commenté dans le moindre article).

Info_papillon.jpg

Plusieurs espèces de micros papillons de l’ambre sont souvent retrouvées les antennes positionnées de façons étrange et assez remarquables.

Sur le fossile de l’ambre, l’une des antennes est dirigées vers l’avant (parfois ouverte avec un angle assez constant) tandis que l’autre, courbe, est vraiment rangée le long du corps.

Peut-on croire que ces positions originales de l’ambre -où les deux antennes sont en oppositions- soient le jeu du simple hasard mêlé à la force de l’écoulement de la résine plastique ?

Jouant au candide, j’ai posé la question à plusieurs spécialistes (qui, assurant connaître le sujet) répondent par l’affirmative.

Oui, mais, non. Désolé.

En examinant les insectes actuels, on comprend d’avantage la position mortuaire parfois si spécifique de certains spécimens de l’ambre.

Alors, selon vous que voit-on ?

Que raconte ce rapprochement d’un papillon contemporain avec un fossile de l'ambre ?

Que signifie et que peut révéler la position de certains papillons dans l’ambre ?

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Oui, évidemment puisqu’on le voit sur l’insecte contemporain ! (L’insecte de gauche).

Mais, pour quelle raison ?

Et que signifie alors cette mention sur un fossile ?

Si on retrouve un fossile isolé (sans la référence actuelle) personne ne donnera vraiment d’interprétation à la position des antennes et, pourtant il y en a une importante !

Oui, pourquoi l’insecte a ses antennes (naturellement) dans cette position ?

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je n'y connais pas grand chose en insecte et même rien :siffler:

pourquoi pas une protection !

une ouverte au public ( si l'on peut dire) :grand sourire:

l'autre réserver au cas ou l'insecte en question se ferai attaqué et brisé l'antenne ouverte au public

il en n'aurai une de secours :exclamation:

ou alors une devant pour capter les mouvements inconnue d'un objet se trouvant devant l'insecte et l'autre servant a capter derrière l'insecte

:lasse:

je pense aussi qu'il serait très utile aussi de savoir a quoi serve les antennes d'un insecte :help1:

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Vous dites que ce sont peut-être les forces du hasard et que plusieurs spécimens ont étés retrouvés avec les mêmes caractéristiques...

Un hasard qui se produit plusieurs fois? J'en doute!

Cependant si c'est l'énergie de l'écoulement de l'ambre qui a causé cette "transformation" nous devrions retrouver de nombreux spécimens (voir tous) possédant la même caractéristique.

Pourquoi ne pas réaliser une expérience: vous prenez l'insecte actuel vous le mettez dans l'ambre et y a plus qu'à observer.

On a la chance d'avoir encore des conifères alors autant en profiter!

Pourquoi réfutez vous l'hypothèse d'Elasmo? Elle est toute aussi vraisemblable que la votre ou celle de n'importe qui puisque c'est une hypothèse.

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La répartie concernant les forces nées au hasard des coulées de la résine est strictement la réponse de spécialistes.

Pour être exhaustif, dans une recherche d’interprétation, on ne peut réfuter le hasard.

Mais plusieurs papillons retrouvés dans des positions semblables permettent de dépasser le hasard en se posant désormais d’autres questions.

AINSI : Pourquoi des papillons de l’ambre ont des antennes dans des positions, qui justement ne semblent pas résulter du simple hasard ?

Ma question n’est pas basée sur une hypothèse (mais sur une observation circonstanciée), avec la preuve en image (avec le papillon contemporain).

Ma méthode qui procède alors par la question est une démarche, c’est une réflexion sur une découverte, sur un fait observé.

C’est une interrogation posée sur une observation que je souhaite être proposée sous forme d’enquête progressive pour fixer les idées.

Incontestablement plusieurs insectes fossilisés retrouvés (de la même espèce, ou d’espèces assez proches) -dans des positions caractéristiques très semblables-, permettent de croire que ce n’est pas le hasard de jeu de la résine qui aura disposé les appendices dans une potion précise.

Des papillons fossiles apparaissent (et personne ne s’est vraiment arrêté à ce sujet) dans des positions remarquables, qui forcément posent un problème d’explication (autre que celle du hasard).

Oui. Pourquoi pas pour les expériences avec les résines des arbres actuels. Vous pouvez vous lancer dans des expériences avec les papillons vivants et les résines des conifères actuels.

Mais je ne suis pas persuadé que les manipulations soient faciles.

Pour bien prouver que les positions ne sont pas nées sous le jeu du hasard (et c’est rigoureusement la réponse que certains m’on donné) j’ai photographié le papillon fossile à coté d’un correspondant homologue actuel.

Donc, il semble que la position si étrange des antennes des papillons fossiles puisse être un facteur significatif ? OUI.

Un facteur qui semble assez peu étudié (ou même jamais commenté dans aucune publication). Mais, évidemment je peux me tromper.

Pourquoi ne pas réaliser ALORS des expériences ?

Les expériences permettent de tester des réactions, des réponses, ... dans des protocoles. Mais, que rechercheriez-vous durant vos expériences, et d’ailleurs quelles expériences.

Dame nature nous a composé des fossiles de l’ambre que nous pouvons observer et éventuellement expliquer.

Les papillons ont parfois été statufiés dans des positions TRES intéressantes (au moins pour la disposition des antennes).

Le sujet consiste désormais à interpréter.

Car, comme indiqué en titre de cette conversation, il existe bien des données qui peuvent être interprétées à coté de la biométrie des sujets (évidemment importante pour classer les insectes), c’est évident.

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  • 5 weeks later...
  • 1 month later...

Bon voyant l’arrêt du sujet, (depuis exactement deux mois) voici la "solution", l’aboutissement de l’étude des fossiles....

Les insectes analysent les potentialités d’un site à partir d’investigation visuelles mais aussi olfactives en cherchant et en jugeant un bouquet d’informations utiles sur les ressources locales. A coté des abeilles connues depuis longtemps pour juger les situations visuelles, et, étudiées depuis peu, pour leurs perceptions olfactives des odeurs des résines (*) d’autres insectes comme les papillons évaluent surtout les composés volatils pour satisfaire leurs besoins primordiaux.

Des micros papillons analysent les gradients d’odeurs dans un biotope en jouant une danse des antennes (surtout longues) dont le mouvement renseigne sur le gradient olfactif qui permet de localiser la source de la ressource ou de l’information malgré le déplacement de l’air.

Les insectes arrivent donc (pour certains) volontairement aux arbres pièges. Les abeilles par exemple, mais également des papillons qui venaient se nourrir de champignons dans les fissures de l’écorce des arbres baltes producteurs de résine (E. Geirnanert 2002). Le piège forestier des résines est trop souvent considéré (surtout) des spécialistes comme un attrape mouche collant aux odeurs répulsives.

La position des appendices des insectes (les antennes par exemple), les comportements intimes des spécimens ne sont jamais analysés de concert avec les propriétés des oléorésines, c’est dommage.

Les travaux (publiés) de l’ambre ne voient que la sacro sainte biométrie des sujets (montés en lames minces) pour décrite la nouvelle espèce qui déjà porte le patronyme -terminé par i- de l’inventeur.

Il est regrettable que personne n’ait encore exploité la position fossile des papillons antiques figés dans les résines indurées pour discuter les perceptions antiques des nuages d’insectes qui colonisaient les forêts à cette époque où la Terre ne connaissait pas encore l’homme.

(*) Des abeilles sans aiguillons de Bornéo exploitent les bouquets olfactifs des résines et jugent les odeurs des sesquiterpènes pour apprécier la qualité des résines avec laquelle elles construisent leur nid. La résine est alors utilisée pour construire, entretenir et défendre le nid. Les abeilles analyses les proportions relatives de plusieurs terpènes des oléorésines fraîches pour apprécier la qualité des ressources végétales. (Stingless Bees Use Terpenes as Olfactory Cues to Find Resin. S.D. Leonhardt, S. Zeilhofer, N. Blüthgen1, Thomas Schmitt, 2010).

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Ce qu’il fallait comprendre et expliquer c’est que la position étrange des antennes des papillons fossiles prouve (au moins ici) un comportement de perception (olfactif).

Les antennes n’ont surtout pas une position née au fluage hasardeux des résines.

Ce point est ignoré de la science qui étudie l’ambre.

:clin-oeil:

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Trop d'actualisme tue l'actualisme... ok on peut voir la direction de l'écoulement... Le hasard se reproduit plusieurs fois chaque jour Delaroue! L'évolution est hasardeuse! Le hasards fait bien les choses non?

Citation Vari : ok on peut voir la direction de l'écoulement...

FAUX !

Justement non !

CQFD :les antennes ne répondent pas AU FLUAGE !!!!!

Oui, je comprends l’allusion du hasard. (C'est juste une réponse pour revenir au forum) :siffler:

MAIS, c’est ICI évidemment tout sauf le hasard.

Il faut comprendre qu’il y a un comportement la dessous !

LE COMPORTEMENT des insectes fossilisés dans l’ambre existe !

A coté de la taxonomie, il existe DONC le comportement, qui n’est surtout pas une expression du hasard.

Ethologie <> Hasard ! :clown:

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