Vieux gwindels ?

[greg la veine]

Pour info, cela arrive assez souvent sur des petits peignes et sucres de cette qualité d'observer cette colation dite "en sablier", me semble t-il, enfin c'est ce que j'ai observé .

exact : nous l'avons observé nous aussi

greg la veine

[Orlean]

les "sabliers décolorés" existent aussi sur des prismes habituels et sont très fréquents dans les quartz irradiés de l'Arkansas

(voir la face en transparence à gauche)

[JexSavoie]

les "sabliers décolorés" existent aussi sur des prismes habituels et sont très fréquents dans les quartz irradiés de l'Arkansas

(voir la face en transparence à gauche)

Ce quartz est à toi?

Tu peux confirmer que l'on ne voit que la moitié du sablier (l'autre moitié étant virtuellement dans la gangue et sous la gangue), et que ce dernier est donc bien orienté parallèlement à l'axe a? Y a-t-il 3 sabliers ou 1 seul? (trois axes a dans un quartz). Pour finir, le sablier part-il de l'arête sommitale des deux faces m les plus petites, et est donc parallèle aux deux faces m les plus grandes?

Si je n'ai aucune connaissance sur le fait que l'irradiation artificielle puisse remplacer l'irradiation naturelle, et ses paliers d'activation/désactivation des centres colorés, on peut tout de même s'y intéresser.

[Orlean]

j'ai pensé à un lien entre ces nuances et celles des gwindels mais on ne peut affirmer que l'on voit la moitié du sablier et que l'autre virtuelle serait présente sur un biterminé par exemple... de mes observations, seules les gwindels présentent les deux côté foncés avec un "centre clair"

voici un exemple d'irradié non naturel

[Orlean]

la zone du gwindel serait comparable à ces photomontages

[JexSavoie]

C'est la première des deux photos/montage qui est la plus intéressante. En recréant virtuellement un Gwindel, on retrouve la zone en sablier. De ce fait, il va être désormais difficile de dire que cette zone est une "trace" du germe et de sa continuité, à moins que... Déplacement ionique vers le côté positif de la polarisation au moment de l'irradiation, ce qui neutralise les centres colorés?

Cela me rappelle que ma toute première théorie de débutant m'avait orienté vers le fait que le positionnement du germe dans la roche était primordial. Ce positionnement, lié à une cassure/gêne du germe lors de fortes pressions/températures, influerait sur le sens de croissance des axes a et c (de la même manière que certains quartz gênés dans leur croissance par d'autres quartz, ont tendance à privilégier un axe a par rapport aux deux autres).

[Orlean]

y'a plus qu'a irradier un gwindel avec zone décolorée pour voir si le contraste est encore plus fort et vérifier si la comparaison est juste,

alors qui veut bien en sacrifier un ?

[maurice]

bonsoir à tous !

comme prévu, j 'ai une photo du quartz annoncé comme gwindel pyrénéen;

en fait , ce n'est qu 'un quartz à âme vrillé et enfumé provenant du jardin d 'estaing (65);

il provient de la collection de germain M. et il y est toujours(avec son aimable autorisation).

je posterais une autre photo du même cristal sur le post des minéraux pyrénéens.

[greg la veine]

sympa. C'est grand comment ? On dirait que c'est légèrement fumé ?

merci de la photo

greg la veine

[JexSavoie]

bonsoir à tous !

comme prévu, j 'ai une photo du quartz annoncé comme gwindel pyrénéen;

en fait , ce n'est qu 'un quartz à âme vrillé et enfumé provenant du jardin d 'estaing (65);

il provient de la collection de germain M. et il y est toujours(avec son aimable autorisation).

je posterais une autre photo du même cristal sur le post des minéraux pyrénéens.

Pas nettoyé, le découvreur a du vivre une drôle de sensation lorsqu'il a sorti la pièce!

Ce qui serait intéressant, c'est de connaitre les conditions de formation de ce quartz, de la même manière que nous connaissons les conditions de formation des quartz du Mont Blanc.

Visuellement, l'habitus se rapproche de ce que j'ai pu voir d'E2R et du Plan du Lac.

[maurice]

environ 5 cm; un quartz issu d 'une fente "alpine " pyrénéenne avec d'autres individus dans le granite.

je vous en dirais plus demain sur le contexte de ces fentes et aussi sur les conditions de la découverte.

bonne nuit

[maurice]

en fait , tout a été dit sur ce quartz à âme. il n 'y a rien à ajouter. si vraiment ,quelqu 'un veut des précisions supplémentaires, on peut voir ça en MP.

bonsoir

[greg la veine]

pour poursuivre nos discussions, quelques infos suite séjour en Suisse et qui ne vont pas faciliter nos (maigres) certitudes dans le domaine des gwindel.

Nous avions jusqu'ici une relative certitude que les fissures étaient soit à gwindel soit à quartz à âme (on ne refera pas les débats à ce sujet). Or, je vois que sur le compte rendu de la bourse de Cham une pièce était exposée avec un "sucre" ou tout du moins un gwindel + 2 quartz à âme. Je ne l'ai pas vue en vrai et je ne confirme pas l'identification mais dans les Grisons, j'ai vu :

• d'une même fissure du Val Strem des quartz légèrement fumés avec dans le même four de beaux gwindels et des quartz à âme (pas sur la même pièce cependant) (zone de granite). De rares quartz de cette fissure avaient même sous les faces du prisme un mini fantôme de chlorite verte, la chlorite n'ayant d'ailleurs pas été en totalité recouverte par le quartz
  
• de Val Val : une plaque de beau fumé (zone syénite) avec les deux ensemble
  

Je certifie l'analyse des ces échantillons et je peux confirmer que l'ensemble des quartz présentaient bien une structure macromosaïque

voilà de quoi relancer nos débats !

greg la veine

[Orlean]

les quartz à âme dans le Mont Blanc accompagnent assez souvent les gwindels, vu en vrai et selon des témoignages dans Lapis

[JexSavoie]

les quartz à âme dans le Mont Blanc accompagnent assez souvent les gwindels, vu en vrai et selon des témoignages dans Lapis

Si le germe micro-mosaïque du sucre est bien issu d'un germe particulier de quartz de l'éponte, et si l'âme d'un quartz est bien le produit d'une faible cristallisation lente lors de l'éloignement des épontes, on a deux cas de figure qui ne sont pas incompatibles. Reste que leur croissance parait difficilement être simultanée, dans le sens ou je ne vois pas se cristalliser un chapelet de germes de quartz à âme au même moment qu'un germe unique micro-mosaïque (fait d'innombrables sub-germes). En outre, si les deux types (gwindel et quartz à âme) se retrouvent associés, c'est surtout le cas du côté de Talèfre, et moins ailleurs. Talèfre étant un secteur très fracturé et plus riche que la circonférence granitique du massif, les micro-fracturations ont pu nourrir les premières failles de tension au compte goutte.

Si je devais prendre une position, je dirais que les chapelets de germes des quartz à âme sont antérieurs aux germes micro-mosaïques des gwindels. Mais bon... C'est une position bien risquée à prendre

[Orlean]

des quartz à âme de et des gwindels de grandes tailles côtoyaient des quartz à âme et des gwindels de plus petites tailles avec entre les deux stades une fracture due à la tectonique et une recristallisation. Association connue au glacier d'Argentière et à la pointe Helbronner si je me souviens bien

[JexSavoie]

des quartz à âme de et des gwindels de grandes tailles côtoyaient des quartz à âme et des gwindels de plus petites tailles avec entre les deux stades une fracture due à la tectonique et une recristallisation. Association connue au glacier d'Argentière et à la pointe Helbronner si je me souviens bien

Quand je parlais du secteur Talèfre, c'était une généralité, mais il existe des exceptions qui se raréfient lorsqu'on s'éloigne du centre du massif. Oui, les failles ont souvent rejoué, ce qui nous donne des indices intéressants (comme le fait par exemple que nous avons eu beaucoup d'épisodes fluides/pression/température différents et récurrents). Reste à savoir si le phénomène ductile/cassant, souvent présenté comme brusque et unique (alors qu'on a sans doute eu plusieurs transitions, avec certains filons de quartz tordus et fortement plissés) a été identique au centre et en périphérie du massif.

[otto lidenbrock]

les quartz à âme dans le Mont Blanc accompagnent assez souvent les gwindels, vu en vrai et selon des témoignages dans Lapis

Les gwindels et les quartz à âme sont quelquefois présents ensemble sur le même spécimen ; c'est connu depuis longtemps

il s'agit de quartz à âme avec une seconde croissance macro-mosaïque

Il n'y a pas de doute que la phase de croissance ouverte du gwindel et la deuxième phase du quartz à âme soit synchrone et homothétique

La structure des gwindels est presque résolue ?

Bastie : le germe sucre se comporte comme un fil (torsion dans les 3 dimensions)

Cordier : il a vu des dislocations (non vues par Fehlmann)

Il reste donc à découvrir le pourquoi du germe sucre !

[JexSavoie]

Bastie : le germe sucre se comporte comme un fil (torsion dans les 3 dimensions)

Un empilement de sub-germes dans un environnement 3D? Un évènement probablement non compatible avec la croissance normal des quartz à partir des germes des épontes, non compatible non plus avec le chapelet de germes du quartz à âme. Le passage cassant ductile pourrait-il avoir avoir un effet spécifique (hausse des températures, disparition des disparités de pression des failles de tension...)? Au niveau géologique, on a souvent des conditions identiques (fluides hydrothermaux assez purs, ductile/cassant/ductile/cassant, hausses et baisses des pressions et températures...)?

[greg la veine]

Si je devais prendre une position, je dirais que les chapelets de germes des quartz à âme sont antérieurs aux germes micro-mosaïques des gwindels. Mais bon... C'est une position bien risquée à prendre

sur quels éléments te bases-tu pour émettre cette hypothèse ?

amicalement

greg la veine

[JexSavoie]

sur quels éléments te bases-tu pour émettre cette hypothèse ?

amicalement

greg la veine

Partant du principe que les quartz sont macro-mosaïques, et qu'ils le sont dans leur presque totalité, j'estime normatif la nature des fluides présents lors de leur croissance. De ce fait, les germes des quartz à âme sont un "accident" (le germe du quartz à âme a une croissance autonome presque parallélisée, ce qui n'est pas le cas des germes normaux des quartz du Mont Blanc qui ont besoin des grains de quartz de la gangue pour grandir). En bref, je ne vois pas ce type d'accident (avec des fluides sans doute impurs) arriver au beau milieu de la croissance des quartz macro-mosaïque. Pas après non plus en regardant les plaques de quartz. Il ne reste qu'avant, lors des premières fracturations, plus importantes au centre du massif qu'à l'extérieur.

[greg la veine]

reste à savoir si le caractère "impur" pour justifier de la croissance à âme est vérifié. Dommage que Poty n'ai pas porté son étude "aussi" sur ce type de quartz du Massif ! (en tous cas, il n'y fait pas référence dans sa thèse). En même temps, il nous démontre que les quartz de la Gardette sont super impurs et à ma connaissance, les quartz à âme n'y sont pas connus. C'est peut-être une hypothèse mais pour l'instant elle est fragile !

Pas d'autres idées ?

Greg la veine

[JexSavoie]

L'idée de base, c'est de pouvoir classifier la croissance du quartz. Les quartz du Mont Blanc sont issus uniquement (ou presque) des grains de quartz des épontes. Ce n'est pas le cas des quartz fenêtres qui sont tous issus de germes (qui eux même ont spontanément poussé sans grain dans l'éponte), etc... Pas ou peu de hérisson de quartz dans le Mont Blanc, contrairement à La Gardette...

Comme on peut le voir, il y a certaines règles dans la croissance du quartz. Ne cherchez pas trop de macles du Bresil dans les quartz macro-mosaïque du Mont Blanc, il n'y en a pas (ceux qu'on trouve sont plutôt à terminaison lamellaire).

J'ai commencé à émettre des hypothèses sur le milieu de croissance du quartz. C'est très difficile, car c'est une approche rarement traitée. Pour autant, cela permet de dire qu'on ne peut pas mélanger les types de croissance dans un milieu fluides/température/pression identique.

La croissance puis la dissolution de l'épidote alpine qui précède de justesse l'arrivée des quartz macro-mosaïque, on a peut être quelque chose à creuser non?

[greg la veine]

certainement une bonne question. Maintenant, ce n'est pas le silicium remobilisé par la disparition de l'épidote qui aura permis d'apporter suffisement aux quartz qui sont venus après....

sur le Mont Blanc ou ailleurs, connait-on des éléments ou des gisements dans lesquels la disparition de l'épidote est connu et ses conditions caractérisées ?

greg la veine

[Thieu]

Références habituelles + quelques références intéressantes + réflexion personnelle + examen minutieux de... centaines d'heures de quelques quartz

Ref :

Règne Minéral spécial Minéralogie du Massif du Mont Blanc

Bulletins de Chamonix (articles de G.Malinverni "libre, tout en observant la règle", E.Asselborn "quartz tournés, gwindels et sucres" , G.Dolino et P.Bastie "la structure macro-mosaïque du quartz du Mont Blanc")

Etude structurale des cristaux de quartz naturel (G. Dolino)

Mémoire sur la cristallisation et structure intérieure du quartz (A. Des Cloiseaux)

Calibration of excess thermodynamic properties and elastic constant variations associated with the a « b phase transition in quartz (M.A. Carpenter, E. K.H. Salje, A. Graeme-Barber, B. Wruck, M.T. Dove, K.S. Knight)

The role of quartz crystallization in the development and preservation of igneous texture in granitic rocks (H.E MacLellan, L.T. Trembath)

Structure and elastic properties of quartz at pressure (L. Levien, C.T. Prewitt, D.J. Weidner)

La croissance des cristaux de quartz... (B. Poty)

Transition Alpha/Beta et macle du Dauphiné dans le quartz (D. Jacob, B.Portier, J.P. Morniroli)

Secondary Dauphiné Twinning in quartz (C. Frondel)

Japanese twins of quartz (S. Kozu)

etc... (beaucoup de lectures partielles à droite et à gauche)

http://www.quartzpage.de

Characters of quartz fibers (C. Frondel)

résumé sur le quartz (C. Konig)

Et l'indispensable wiki http://www.geowiki.f...Quartz_vrillés

Par contre, tout ce qui concerne la croissance presque parallélisée, c'est de l'observation suivi de déduction (si vous avez des textes la dessus, je suis preneur).

Je ressors des cartons ce vieux sujet (passionnant) entre autre pour savoir si ces références sont accessibles pour le quidam de base ? J'ai déjà essayé de trouver le travail de B. Poty sans succès... et sans être aller jusqu'à lancer la cavalerie (mon centre de documentation)

J'ai lu par ailleurs que le pourquoi du comment des quartz vrillés n'avait jamais fait l'objet d'une thèse complète. Est-ce toujours le cas ?

Merci pour vos réponses

Mathieu