Les premiers mammifères véritables

[dinomaniac80]

Bonjour,

Un petit sujet sur les premiers mammifères, on en parle si peu...!

J'avais quelques petites questions concernant ces premiers mammifères véritables :

- Je me doute que l'origine des mammifères a lieu durant le Trias, mais quels sont les plus anciens fossiles retrouvés de mammifères vrais ?

- Est-ce Haramiya en est un à part entière ?

- Comment se fait la différenciation entre les mammifères vrais et leurs ancêtres ?

- Qu'en est-il des monotrèmes, d'où sortent-ils et sont-ce les mammifères les plus "primitifs" ?

Cordialement,

Dino80.

[elasmo]

C'est un très vaste sujet, qui est loin d'être totalement clarifié.

De récentes découvertes nous ont montrés que les mammifères étaient plus gros et diversifié que l'on pouvait le penser encore récemment.

Un bon ouvrage (un peu compliqué à lire) à été écrit par Denise Sigogneau-Russell dans les années 90 trouvable sur commande.

[thanet]

J.L Hartenberger

une breve histoire de mammifère

breviaire de mamamlogie

chez les editions Belin (pour la science)

un bouquin facile a lire sans trop de truc profesionnel est pas trop chère

le bouquin de de madame russel quant a lui est très complexe a lire mais vaut franchement le cout d'oeuil (ce munir d'un bon dictionnaire de pal)

je n'ai plus le titre en tete, mais je le recommande vivement

les deux bouquin t'apporteront de bonne reponce

sur le bouquin de russel,

le titre en faite c'est, les mammifères au temps des dinosaures hop petit souvenir un l'instant

un truc comme ca il me semble !!!

j'ai les deux jf, si tu veux que je te l'ai passe pour un longue lecture ????

[elasmo]

Merci je les ai tous les deux, c'est vrai que j'ai omis le bouquin d'hartenberger, très instructif, sur l'évolution des mammifères, tu as bien fait de le rappeler.

[serguen91]

J.L Hartenberger

une breve histoire de mammifère

breviaire de mamamlogie

chez les editions Belin (pour la science)

un bouquin facile a lire sans trop de truc profesionnel est pas trop chère

le bouquin de de madame russel quant a lui est très complexe a lire mais vaut franchement le cout d'oeuil (ce munir d'un bon dictionnaire de pal)

je n'ai plus le titre en tete, mais je le recommande vivement

les deux bouquin t'apporteront de bonne reponce

sur le bouquin de russel,

le titre en faite c'est, les mammifères au temps des dinosaures hop petit souvenir un l'instant

un truc comme ca il me semble !!!

j'ai les deux jf, si tu veux que je te l'ai passe pour un longue lecture ????

Trop fort Thanet !!

Serge

[thanet]

tu as bien fait de le rappeler.

ouais

a demain lapin ....

[Delaroue]

Un mammifère se défini simplement par: ces poils, temperature corporelle constante, allaitent leurs petits "mammal" et sont aussi identifiable grace à la présence d'une demi machoire inferieur formé d'un seul os...

Pour les premiers mammifères...

Les derniers trouvés date de 215-206 Ma, ils étaient de petite taille, une quinzaine de cm pour le plus gros!

Leurs dents étaient très caractéristique, elles pouvaient ronger, couper, arracher et macher la nourriture, cette action était rendu possible grace à la demi machoire formé d'un seul os (comme les mammifères actuels). Leurs palais était formé de tel façon qu'il pouvait manger et resiper en même temps.

Où faut faire gaffe c'est de pas se planter c'est entre les mammifères et les reptiles mammaliens. Les reptiles mammaliens comme leurs nom l'indique sont des reptiles où des caractères mammaliens sont apparus (j'aime pas le terme apparus mais c'est le seul mot que j'ai trouvé...).

Par exemple le Inostrancevia alexandri (de la famille des Gorgonopsiens) était un reptile mammaliens de grande taille pourvu d'énorme canine, ces canines servait à détacher (probablement) les morceaux de viande, mais il avalait directement la nourriture "car ils n'étaient pas aussi bien équipé que les mammifères actuels ou les vrais mammifères!

Reptiles mammaliens

Cependant les ancêtres directs de mammifère était bien des reptiles mammaliens: Les cynodontes (famille des (Thérapsides je crois..)

Les cynodontes sont des reptiles mammaliens déjà spéciaux car ce sont une des seuls familles de reptiles mammaliens à avoir survécu à l'extinction de masse du Permien (la plus grande d'ailleurs!).

Donc je parle de reptiles mammaliens et de mammifères mais la limite où est-elle reellement? Je voudrais déjà dire (comme Dinomaniac80 dans le post sur les dinosaures et oiseaux (que je recommande car très instructifs!), la "limite" désigne une convention, c'est à dire que si la convention change, les amphibiens peuvent être des mammifères (bon j'exagère mais au moins c'est bien clair :D.

Donc cette limite vient du sacré os dont j'insiste depuis tout à l'heure: l'articulaire! Les reptiles mammaliens masticaient leurs nourritures assez partiellement, est on assiste à un devellopement du protubérance au niveau de l'articulaire et aussi de l'apparition d'un petit os qui est devenu l'os des oreilles (3 os dans l'oreille de mammifère).

Pour résumer pour ceux qui veulent l'essentiel:

Les mammifères ont trois os dans chaque oreille et un os à la machoire inferieurs.

Les reptiles mammaliens (et les reptiles) ont trois os de chaque côté de la machoire et un seul osselet par oreille.

Par exemple le Cynognatus (cynodontes) possède un petit articulaire (non un gros) donc ont le classe dans la famille des reptiliens...

Y a un bouquin qu'est bien mais en Anglais (je l'ais pas lu mais on m'a dit que c'était bien pour comprendre le commencement des mammif.):

http://books.google.fr/books?id=3bs0D5ix4V...p;q&f=false

[dinomaniac80]

Merci pour vos réponses !!!

C'est un très vaste sujet, qui est loin d'être totalement clarifié.

De récentes découvertes nous ont montrés que les mammifères étaient plus gros et diversifié que l'on pouvait le penser encore récemment.

Je suis d'accord que l'origine des mammifères, c'est bien flou, d'où mes interrogations...

Oui, concernant les 'gros' mammifères du temps des dinos, j'ai vu qu'il y avait notamment Repenomamus au Crétacé, dont le contenu stomacal a révélé de petits os de Psittacosaure...

Delaroue, merci beaucoup de l'explication.

Oui, il m'avait semblé déjà avoir lu un truc au niveau de l'os carré des reptiles, qui rapetisse pour donner progressivement le mammifère (en passant par thérapsides, pélicosauriens, cynodontes...), et notamment permettre la fermeture plus précise de la machoîre.

[Delaroue]

Parcontre le premier mammifère connus je ne sais pas exactement mais je pense que c'est le Megazostrodon 200 millions d'années quand même...

sans certitude mais de toute façon on aura toujours un doute puisque les découvertes sont mineurs par rapport à la surface fossilifère de la terre... Comme le prouve la recente découverte au Gabon!

Et pour Haramiya:

CYNODONTIA

|

Mammaliformes

|--Allotheria

| |--Haramiyida

| `--Multituberculata

| |--Paulchoffatiidae

| `--+--Gondwanatheria

| `--Cimolodonta

`--+--Morganucodontidae

`--+--Docodonta

| |--Megazostrodontidae

| `--Docodontidae

`--+--Hadrocodium

`--Symmetrodonta

|--Kuehneotheriidae

|

MAMMALIA

Je conseil ce site internet: http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/U...20/420.100.html

Franchement très complet!

Megazotrodon:

[dinomaniac80]

Oui, ça remet nos idées en cause cette découverte au Gabon ! Spectaculaire...

Merci pour le lien, c'est vrai que ce site est génial !

Je vais également tenter de me procurer les quelques livres référencé dans les autres posts sur les mammifères en BU. Il doit bien y avoir ça sur une étagère poussièreuse au rayon paléontologie...

[Sinodelphys]

Bonjour. Je n'ai que survolé en diagonale vos réponses, désolé si je répète ce que vous avez déjà dit.

Pour savoir de quand date le plus ancien mammifère, nous nous heurtons à un problème qui est la définition d'un mammifère.

Par exemple, les Morganucodontidés ont été proposés comme étant les plus anciens. En effet, les juvéniles Morganucodon possédaient des dents de lait, indiquant évidemment le fait que ces animaux allaitaient leurs petits. Certains scientifiques (Hopson, par exemple) considèrent l'allaitement comme le caractère désignant les mammifères et dans ce cas, ils auraient un peu plus de 220 millions d'années (de mémoire).

Cependant, d'autres chercheurs remettent en cause cette définition. Pour eux, un mammifère doit, pour être considéré comme tel, posséder un marteau et une enclume dans l'oreille moyenne. Je rappelle que l'articulation de la mâchoire d'un mammmifère se fait entre les os dentaire et squamosal, alors que chez les sauropsides et les "reptiles mammaliens", elle a lieu entre les os carré et articulaire. On sait qu'au cours de l'évolution, le carré et l'articulaire se désolidarisent de la mâchoire et migrent dans l'oreille moyenne pour former le marteau et l'enclume.

Or il existe un stade intermédiaire dans lequel coexistent deux articulations: l'une entre le dentaire et le squamosal et l'autre entre le carré et l'articulaire. C'est le cas des Morganucodontidés, qui ne sont pas susceptibles selon ces chercheurs (comme Row) d'être des mammifères, car ne possédant ni marteau ni enclume. Ils appartiennent cependant au clade des mammaliformes (qui allaitent leurs petits).

Suivant cette définition, les plus anciens mammifères sont légèrement plus tardifs.

Pour Haramiya, je ne saurais trop me prononcer. Certains le classent parmi les Multituberculés, qui sont tout de même des mammifères assz dérivés...

J'ai déjà répondu à ta troisième question^^.

Les Monotrèmes sont un groupe de mammifères présentant une anatomie assez basale: "Un Trou" étymologiquement, à la fois pour les systèmes digestif et reproducteur, en plus du fait qu'ils pondent des oeufs. Enfin leur allaitement est différent de ce qu'on connaît chez les Thériens: le lait suinte depuis les glandes le long des poils, mais je ne vous apprends rien .

Ce clade est plus basal que l'ensemble regroupant les Triconodontes, les Multituberculés, les Spalacothéridés, les Dryolestidés, les Zathériens, les Deltatéroides et les Thériens. De là à le qualifier de primitif...

Les plus anciens fossiles ont dans les 120 millions d'années (Steropodon est un des plus anciens), mais les analyses phylogénétiques suggèrent un âge supérieur à 170 millions d'années pour le clade. (Contre environ 130 pour les Thériens, les plus anciens connus, le Marsupial Sinodelphys^^ szalayi et le Placentaire Eomaia scansoria ont à peu près 125 millions d'années). Mais je ne parle pas de l'étrange hypothèse récemment proposée par un scientifique.

Il estime que les Primates et les Plésiadapiformes (leur groupe frère, comprenant Plesiadapis et Purgatorius, entre autres) se seraient séparés ily a 185 millions d'années (!!!) pour expliquer la rapartitionn géographique des fossiles de ces deux groupes, oubliant sans doute les radeaux végétaux et repoussant au passage l'origine des mammifères de plusieurs dizaines de millions d'années et bouleversant formidablement toutes les théories de phylogénie formulées jusque là...

@Derlaroue: Attention, les mammifères sont des Cynodontes! En effet les Cynodontes sont monophylétiques (Botha et al, 2007).

[Delaroue]

Les cynodontes mammifères à part entière?

Je croyais pourtant que c'était des reptiles mammaliens, pas des mammifères...

Bon j'ai pas compris un truc alors, pourquoi on dit que les cynodontes sont des mammifères alors qu'il sont dans la classe des reptiles?! Je suis d'accord sur le fait qu'on peut le classer dans mammifères étant donné qu'il donnait surement du lait à ses petits, mais il ne me semble pas que les Cynodontes ait l'articulaire d'un mammifère (je parle de la forme complète) , ils ne répondent pas à tout les critères d'un mammifères donc on le classe dans reptiles (reptiles mammaliens certes). Du fait que les Cynodontes sont monophylétiques font qu'on les classes dans mammifère?

Tu pourrais éclaircir cette zone un peu obscur pour moi s'il te plait....

[Sinodelphys]

Lol, je n'ai pas dit que les Cynodontes étaient des mammifères, mais que les mammifères étaient des cynodontes. Tous les cynodontes ne sont évidemment pas des mammifères car ils ne possédaient pas tous le marteau et l'enclume (qui sont des synapomorphies typiquement mammaliennes). Par exemple les Thrinaxodontidés, les Tritylodontidés ou encore les Probainognathidés étaient des Cynodontes non mammaliens.

Les "reptiles mammaliens" (formulation que j'apprécie fort peu) ne forment pas un groupe monophylétique, il ne s'agit pas d'un clade, mais juste d'une unité morphologique et anatomique, fondée sur les symplésiomorphies. En phylogénie ne sont utilisés que des groupes monophylétiques, fondés sur des synapomorphies et définis comme réunissant un ancêtre et la totalité de ses descendants. Le terme de "reptile mammalien" est donc désormais obsolète.

De plus, si les cynodontes avaient exclu les mammifères mais en étant leurs ancêtres, alors ce taxon aurait été paraphylétique, donc inutilisable en phylogénie et en nomenclature taxonomique actuelle.

Le terme reptile est également totalement désuet à l'heure actuelle. On le remplace par le clade (monophylétique) "Sauropsidé" qui réunit uniquement les Anapsides (mésosaures, tortues, millerettidés, paréiasauriens et consorts) et les diapsides (Aréoscélides, Archosauromorphes et Lépidosauromorphes) ainsi que leurs proches parents non diapsides, les Captorhinidés.

Conclusion: les Cynodontes ne sont pas des sauropsidés. Le taxon "reptile" est à bannir lorsqu'on évoque la systématique (pour les mêmes raisons que le terme poisson, par exemple. ces termes n'existaient que dans les classifications linnéennes).

Mis à part ces problèmes de formulation et de classification, en effet, il me semble que l'articulaire des Cynodontes, même s'il n'avait qu'une fonction d'articulation, était déjà réduit. Ce qui permettait, je crois, à l'animal de déplacer sa mandibule sur les côtés.

Si l'on ajoute la puissance des mâchoires (à en juger par les énormes fosses massétériques qu'on peut voir sur ton image de Cynognathus), l'animal devait être un bon charognard, capable de valoriser au maximum une carcasse. C'est comme cela qu'on explique qu'ils aient supplanté les Gorgonopsiens au rang de prédateurs dominants: ceux-ci ne pouvaient déplacer leur mâchoire sur les côtés et leur musculature était moins développée. Bien que puissants et rapides, les Gorgonopsiens étaient des mâchines à tuer, mais pas de bons mangeurs. Ils devaient laisser beaucoup de restes sur la carcasse de leur proie, ce qui faisait l'affaire de nos petits ancêtres (les Cynodontes parmi les plus anciens), peut-être trop petits pour attaquer les gros paréiasauriens mais qui en bénéficiaient quand même. Et lorsque les proies se font rares, comme ce fut le cas lors de la crise Permo-Triasique, il valait évidemment mieux être un Cynodonte. Et d'une manière générale, il était vraisemblablement plus efficace d'être un charognard capable de se nourir viande faisandée que de n'apprécier que la chair fraîche.

J'espère avoir pu t'être utile

[Delaroue]

Je te remercie énormément, je crois que ce topic je vais me l'imprimer car fort intéressant! Tes explications me font le plus grand bien, j'apprécie! Juste un petit truc où je suis pas forcement d'accord c'est qu'on est leurs descendants... Car il y a peut-être d'autres fossiles qu'on à pas encore découverts, un mammifère bien différencié d'un sauropsidé ( ). C'est l'avantage de la science c'est qu'elle ne peut qu'avancer donc nous devons fonctionner avec des hypothèses :)

Mon erreur était de penser que les chats sont des animaux à poils, les chiens ont des poils alors les chiens sont des chats...

Je comprends mieux maintenant, merci encore

[Sinodelphys]

Car il y a peut-être d'autres fossiles qu'on à pas encore découverts

Tu as parfaitement raison.

Les Cynodontes permiens et triasiques sont d'après les données actuelles de bons candidats pour le titre de plus proches parents des mammifères, toutefois la possibilité de découvertes nouvelles qui remettraient en causes ces hypothèses est loin d'être à exclure. Un exemple: pendant quelques temps, il fut considéré que les Mesonychidés étaient les plus proches parents (voire la racine) de nos cétacés actuels, mais à présent ce sont les Pakicetidés qui ont cet honneur.

A ce sujet, relire ma signature^^.

Heureux d'avoir pu t'être utile!

Voici un document concernant l'hypothèse à laquelle je faisais allusion hier (pour ceux qui sont intéressés):

http://www.sciencebuff.org/content/files/P...e%20Jan2010.pdf

En gros il suggère:

1) Il y a 185 Ma (corrélation avec la rupture de la Pangée) , l'ancêtre de tous les primates, largement répandu sur la Pangée, s'est séparé entre les plesiadapiformes au Nord, les primates au Sud et à l'Est et Scandentiens et Dermopteres au sud-est asiatique actuel.

2) Il y a 180 Ma (volcanisme), les primates se divisent en strepsirrhinés à l'est du Lebombo (Tanzanie, Madagascar, etc ...) et haplorhinés à l'ouest.

3) Il y a 170 Ma, les haplorhinés se divisent entre tarsiers et anthropoïdes.

4) Il y a 160 Ma (ouverture du canal de Mozambique), les strepsirrrhinés se divisent entre loris et galagos en Afrique et Asie et lémurs à Madagascar.

5) Il y a 130 Ma (ouverture de l'Atlantique Sud), les anthropoïdes se divisent entre catarrhinés (Vieux Monde) et platyrrhinés (Nouveau Monde).

Il oublie deux ou trois objections à sa théorie, et non des moindres. Premièrement il n'explique pas ce que cela implique pour la phylogénie des mammifères. Si les primates ont 185 millions d'années, alors l'origine des placentaires se situe au Trias, le plan tribosphénique apparaît encore avant et les mammifères les plus anciens seraient vraisemblablement d'âge permien!!

Ces théories ne sont pas en accord avec les données fossilifères (ce qui ne suffit évidemment pas à les invalider). Mais tous les groupes de mammifères (multituberculés, triconodontes et autres...) seraient tous soit plus anciens (ce qui est tout de même peu probable: il y une bonne dizaine de grands groupes n'auraient pas présenté de fossiles pendant leurs 80 ou 100 premiers millions d'années d'existance, ou bien seraient plus dérivés que les Primates, ce qui est en désaccord avec les données phylogénétiques, paléontologiques comme moléculaires!

Troisième objection, cette hypothèse vise uniquement à expliquer autrement que par des radeaux végétaux le peuplement de l'Amérique par les primates et de Madagascar par les Lémuriens. Or les radeaux végétaux ne sont pas si improbables que cela. Premièrement les explorateurs en ont observé dès les Grandes découvertes, deuxièmement c'est la seule théorie qui permette d'expliquer le peuplement d'îles volcaniques de point chand comme les Galapagos, qui n'ont jamais été rattachées à un socle continental.