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A propos d'archéoptéryx


dynamo
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Salutations,pour commencé il ce peut que mon texte va manquer de "tact" et je m'en excuse, je sait que ce sujet sur archeopteryx "saoul" certains mais moi je suis un peu largué c'est temps si sur le sujet.J'aurais besoin de savoir si archéoptéryx fait office de "chainon manquant" ou pas a l'heure d'aujourd'hui ?

En effet, j'ai pu lire un article d'un paléobiologiste qui prétend que archéoptéryx de par sont "fossile" était plus théropodes que oiseaux.Il le qualifie d'ailleurs de "Dinosaures a plumes" plutôt que "dinosaures oiseaux" le problème c'est que sur certains sites certains me certifie que les scientifiques le considère encore et toujours comme un chainon manquant !

Donc d'un côtés un "officiel" prétend qu'il s'agit d'un "dinosaures a plumes" (un maniraptorien que l'ont prenais pour un oiseaux dino c'est ça ?) dans un article dite "scientifique"

mais d'un autres certaines défenseurs de la théorie dinosaurienne semble ne pas vouloir considéré archéoptéryx comme un dino piaf !

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Tout d'abord le qualificatif de "chainon manquant" est à bannir immédiatement du langage car cela ne signifie rien sur le registre fossile.

Ensuite la frontiere dino-oiseaux est telment faible étant donné leurs diversitée qu'on ne peut réelement parler d'oiseaux ou dino car généralement les deux se regroupe. On a souvent le cas de dino avec caractere aviens et oiseaux avec caractere dinosaurien mais pas réelement de transition net entre les deux taxons, d'ou l'arret de l'utilisation de l'appelation "chainon manquant". Une étude pylogénétique poussé et une révision de tout le matériel des dino aviens serait je pense une bonne chose à faire pour y voir encore un peu plus clair.

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Je vous remercie de vos réponses !

Donc si je comprend bien :

1 l'archeopteryx n'est plus du tous considéré comme un dino-piaf mais bel et bien un dinosaures a plumes ?

2 La différenciation entre dinosaures et oiseaux est tellement approximative ou flou que on considére les oiseaux comme faisant partie intégrant des dinosaures ?

Autres question :

Peut on du coup considéré les dinosaures comme des "poules" ou des "autruche" d'un genre particulier s'étant éteint ? appartenant a un partie de l'histoire.

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à vous de lire et étudier ces infos et de vous faire une idée en connaissance de cause. A partir de cela on peut discuter sur arguments et observations. Dans les manuels de terminale on voit bien une branche latérale interrompue: il n'a pas donné de "successeurs"; pour moi c'est donc une voie de garage de l'évolution.

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A propos des messages d'André:

C'est marrant ces documents: des pseudo-questions, mais des réponses données comme des vérités absolues. Dans ce cas-là cela ne sert à rien de faire des questions si vous attendez juste que l'on dise mot à mot ce que vous voulez que l'on dise...

J'espère simplement que ce ne sont pas des documents destinés à des élèves de terminale...

D'ailleurs, vous citez les manuels de terminale: comme source scientifique sérieuse, on a vu mieux.

Ensuite, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'Archaeopteryx fasse partie des dinosaures! Tous les oiseaux en font aussi partie... Archaeopteryx est l'un des fossiles et l'une des preuves de l'origine dinosaurienne des oiseaux. Ce n'est pas nouveau, on le sait depuis le 19e siècle...

Il est bon de rappeler ici que les fossiles ne sont pas des ancêtres communs. La notion de chaînon manquant a disparu du langage scientifique depuis de nombreuses années! Dans les arbres phylogénétiques, les fossiles ne sont donc pas placés comme des noeuds de l'arbre, mais au bout de branches. Dans un arbre phylogénétique, tous les fossiles sont représentés comme des culs-de-sac évolutifs!

C'est marrant aussi de voir cette volonté délibérée de rejeter Archaeopteryx, de le dénigrer ("raté de l'évolution"...). Comme s'il vous gênait. Ce n'est pas étonnant quand on sait que vous êtes un militant des BAND (Birds Are Not Dinosaurs). Mais cela, vous n'avez pas l'honnêteté de le rappeler dans cette conversation. En fait, ce qu'il y a sous-jacent dans votre message, je vais le résumer. Selon vous:

- les scientifiques prétendent que les oiseaux descendent des dinosaures

- l'Archaeopteryx le prouve: c'est l'ancêtre des oiseaux, le chaînon manquant entre les dinosaures et les oiseaux.

- or je vous prouve (étude à l'appui) qu'Archaeopteryx n'est qu'un vulgaire dinosaure

- conclusion: les oiseaux ne descendent pas des dinosaures... CQFD!

Evidemment un tel raisonnement ne tient absolument pas la route. L'origine dinosaurienne des oiseaux est démontrée de multiples façons, entre autre par la biologie moléculaire, par le registre fossile bien documenté montrant une transition dinosaure-oiseau et une évolution des caractères pendant des dizaines de millions d'années. Et cela, que l'Archaeopteryx soit considéré comme un dinosaure non avien ou pas.

Selon les études, l'Archaeopteryx est en effet placé soit avant soit après l'origine des Aves et cela ne pose pas problème dans la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux, c'est juste une histoire de convention: il y a une certaine continuité entre dinosaures et oiseaux, dès lors, poser une limite est forcément artificielle et cela tout le monde peut le comprendre.

L'Archaeopteryx fait sans doute partie d'une branche sans descendance, cela ne veut pas dire qu'il n'a aucune relation avec les oiseaux, bien au contraire. Il témoigne d'une certaine différenciation des caractères aviens au sein des dinosaures. Différenciation qui n'a pas eu lieu d'un coup, mais en mosaïque.

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et que faites-vous de l'affirmation de P. Taquet: "la plume ne fait plus l'oiseau" ? si la plume ne fait plus l'oiseau, c'est pourtant elle qui a incité grandement à faire d'archéoptéryx un oiseau , non ?

Pouvez -vous expliquer et répondre très précisément , merci.

et définissez un "oiseau", svp. (notamment en ce qui concerne le squelette) Voilà des questions qui demandent réponses précises et argumentées.

"D'ailleurs, vous citez les manuels de terminale: comme source scientifique sérieuse, on a vu mieux."

En effet avant de mettre A latéralement il était pendant des années positionné au "noeud"de l'arbre, il y a donc un mieux dans les nouveaux manuels.

Pour être un dino selon Taquet il faut posséder les 9 homologies dinosauriennes connues. A propos vous les connaissez ou dois-je les rappeler ?

Pour être un oiseau que faut-il ? J'aimerais bien une réponse très précise.

Les oiseaux n'ont pas toutes les 9 homologies dinosauriennes à ce que je sache, donc ils ne sont pas des dinos. Ils peuvent cependant en"descendre" pour d'autres raisons.

Quand je lis : "les fossiles ne sont pas des ancêtres communs"! Ah ! tiens donc, ça c'est fort, ça n'irait pas à l'encontre de l'évolution? Expliquez vous là dessus svp !

"tous les fossiles sont représentés comme des culs-de-sac évolutifs!" ah, bon ! Un cul de sac est un endroit fini sans "avenir", alors d'où proviennnt les successeurs actuels ? Explication logique svp !

"vous êtes un militant des BAND (Birds Are Not Dinosaurs). Mais cela, vous n'avez pas l'honnêteté de le rappeler dans cette conversation."

Me voilà militant et pourquoi pas "chef de BAND" alors que je n'ai fait que révéler des curiosités méritant réflexion et débat, exercer mon sens critique, même si cela va à l'encontre d'une majorité actuelle; doisje rappeler que l'on s'est beaucoup moqué de Wegener et bien d'autres jadis. On a quand même la liberté de s'exprimer, de douter, de penser non ? Et pas besoin de remplacer une argumentation absente pour le moment par des jugements soupçonnant une honnêteté douteuse, c'est bien ce qu'il faut comprendre dans: "Mais cela, vous n'avez pas l'honnêteté de le rappeler dans cette conversation."?

Alors de grâce concentrez votre offensive sur une argumentation démonstratrice et étayée sur des faits précis. On n'attend que cela. Le dénigrement, on m'a déjà fait le coup, ça ne marche pas.

Quand vous osez écrire et penser à ma place: "Selon vous:

- les scientifiques prétendent que les oiseaux descendent des dinosaures

- l'Archaeopteryx le prouve: c'est l'ancêtre des oiseaux, le chaînon manquant entre les dinosaures et les oiseaux.

- or je vous prouve (étude à l'appui) qu'Archaeopteryx n'est qu'un vulgaire dinosaure

- conclusion: les oiseaux ne descendent pas des dinosaures... CQFD!"

c'est vous qui le dites, pas moi; personnellement je n'ai jamais dit ni écrit: "les oiseaux ne descendent pas des dinosaures... CQFD"

et vous usurpez ma pensée et mes écrits ! L'archéoptéryx est un beau fossile surtout le dernier "Thermopolis" (vous l'avez vu de près comme moi ? ) il n'a rien de "vulgaire" ce fossile (comme vous le prétendez).

"L'origine dinosaurienne des oiseaux est démontrée de multiples façons, entre autre par la biologie moléculaire, par le registre fossile bien documenté montrant une transition dinosaure-oiseau et une évolution des caractères pendant des dizaines de millions d'années."

Mais ai-je jamais dit ou écrit le contraire? Non ! Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites et me prêtez des intentions que je n'ai pas.

"L'Archaeopteryx fait sans doute partie d'une branche sans descendance, cela ne veut pas dire qu'il n'a aucune relation avec les oiseaux,"

Je n'ai jamais dit ni écrit ni pensé cela ! Encore une fois vous pensez à ma place.

J'espère bien que vous répondrez à toutes mes interrogations et remarques point par point, comme je viens de le faire, pour que tout soit clair.

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Merci André Holbecq ! Il est vrai que vue ainsi on ce demande bien pourquoi les scientifiques ne ce remettent pas en cause sur ce sujet, c'est curieux.Autres trucs intéressant

les bassin des sauropodes bien souvent a bassin d'oiseaux ! j'ai jamais comprit pour la on ne tente pas de "faire de lien" ! je pense que parfois la nature et jonché de coïncidences adaptative qui peuvent menez a de "mauvaise interprétations".

J'espère que les choses vont continué d'avancée néanmoins.

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Merci André Holbecq ! Il est vrai que vue ainsi on ce demande bien pourquoi les scientifiques ne ce remettent pas en cause sur ce sujet, c'est curieux.Autres trucs intéressant

les bassin des sauropodes bien souvent a bassin d'oiseaux ! j'ai jamais comprit pour la on ne tente pas de "faire de lien" ! je pense que parfois la nature et jonché de coïncidences adaptative qui peuvent menez a de "mauvaise interprétations".

J'espère que les choses vont continué d'avancée néanmoins.

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Merci André Holbecq ! Il est vrai que vue ainsi on ce demande bien pourquoi les scientifiques ne ce remettent pas en cause sur ce sujet, c'est curieux.Autres trucs intéressant

les bassin des sauropodes bien souvent a bassin d'oiseaux ! j'ai jamais comprit pour la on ne tente pas de "faire de lien" ! je pense que parfois la nature et jonché de coïncidences adaptative qui peuvent menez a de "mauvaise interprétations".

J'espère que les choses vont continué d'avancée néanmoins.

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à ce que je vois je ne suis pas le seul à faire "bugger " le forum, :gratte-tete: dynamo aussi qui répète trois fois son message. Help ! :help1:

J'attends toujours une réponse point par point argumentée :triste:

"les bassin des sauropodes bien souvent a bassin d'oiseaux " dis tu, mais non ! Les bassins de sauropodes sont triradiés et non tetraradiés, or pour avoir un bassin d'oiseau il faut un tétra radié où la partie postérieure des ischions devient parallèle et jointive avec l'arrière et le bas des ilions.

voir sur geopolis mon article qu'est-ce qu'un dinosaure?

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allez voir à Les dinosaures : les neuf caractéristiques qui définissent un dinosaure

et aussi: Les dinoiseaux : évolution des oiseaux et parenté avec les dinosaures

"Quand vous verrez un vol d'oies du Canada passer au dessus de vos têtes, dites-vous: les dinosaures migrent", ainsi écrivait déjà en 1986, Bob Bakker, le paléontologue américain, dans son livre "Dinosaurs hérésies" (traduit et publié en France en 1990 sous le titre : le ptérodactyle rose et autres dinosaures chez Armand Colin).

Trop longtemps (et encore maintenant) l'archéoptéryx a été montré comme le chaînon manquant, l'intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux, qu'en est-il maintenant ?

Ce premier "dinoiseau", "dinobird" en anglais, et selon la paléontologue Angela Milner présentait des ailes et des plumes, comme les oiseaux actuels mais aussi des caractères reptiliens comme les dents, la queue, etc… "Vieille aile" ou archéoptéryx pour les savants, fut déjà pressenti comme l'archétype du chaînon manquant par Thomas Huxley mais cette thèse fut combattue violemment.

Cependant dans les années 90 des découvertes chinoises ont permis de déduire que les oiseaux sont des petits dinosaures à plumes et à queue courte.

Huxley avait déjà remarqué 35 traits communs entre les deux groupes, mais à son époque ses détracteurs avaient prétendu qu'il ne s'agissait que d'une convergence de formes : deux créatures différentes évoluent indépendamment et finissent par avoir la même apparence (comme par exemple ichtyosaures, requins et dauphins). De plus on pensait que les dinosaures , à sang froid, n'avaient pas le métabolisme adéquat pour se permettre de voler, ce qui consomme une énorme quantité d'énergie. Plus grave, le bréchet n'existait pas chez les dinosaures alors qu'il est indispensable pour le vol avien; et ce qui disparaît dans l'évolution ne peut pas réapparaître! Et puis archéoptéryx , du jurassique supérieur, est trop vieux pour jouer le rôle d'ancêtre des oiseaux puisque les ancêtres potentiels des oiseaux sont les dromaeosaures datant du crétacé moyen. Dans les années 60, John Ostrom et son Deinonychus, reprenant les arguments de Huxley, réalisa une étude systématique comparant les caractères communs aux dromaeosauriens et aux oiseaux .

Dans les années 70, l'idée de dinosaures à sang chaud faisait son chemin, car à défaut de bréchet dinosaurien on avait trouvé des "furcula" (l'os du bonheur) en forme de boomerang ressemblant à celles en forme de V chez les oiseaux. Mais la controverse ne s'en arrêta pas pour autant à cause des embryologistes en 1990, car ceux-ci pensaient que les doigts des oiseaux sont les 2è,3è et 4ème, alors que chez les dinosaures ce sont les 1er, 2è et 3è.

Et toujours au cœur du problèmes: LES PLUMES. Ce problème ne pouvait pas être résolu tant que l'idée que "plumes implique vol", n'était pas remplacée par d'autres utilités indépendantes du vol. Après tout, les chauve-souris les ptérosaures, les papillons volent bien sans plumes ! Encore fallait-il y penser ! Et si l'on avait mieux observé le comportement des oiseaux actuels on se serait rendu compte des rôles fondamentaux des plumes, à savoir :

- caractères spécifiques

- caractères sexuels secondaires

- isolant thermique qui sont, eux, toujours utilisés même chez les oiseaux qui ne volent pas comme les autruches, casoars, émeus..

Enfin et heureusement les dernières découvertes chinoises permettent de dire qu'il y a autant de preuves de l'existence de dinosaures à plumes que de ptérosaures poilus; ce sont des faits maintenant reconnus.

Donc "la plume ne fait plus l'oiseau" comme l'annonçait le paléontologue Philippe Taquet à Valenciennes lors de l'exposition de l'iguanodon bernissartensis au musée des beaux arts, le 14 octobre 1998. Conséquence inattendue : LES DINOSAURES N'ONT PAS DISPARU, ILS SONT PARMI NOUS !

Et il va falloir revoir la classification animale et certaines définitions, en effet qu'est-ce qu'un oiseau maintenant ?

ARCHEOPTERYX LITHOGRAPHICA ou "vieille aile du calcaire lithographique"

Le premier, trouvé en 1861 à Solnhofen en Allemagne, date du jurassique supérieur (150 000 000 d'années) C'est un magnifique squelette avec des empreintes de plumes, parfaitement conservé dans ce sédiment à grain très fin préservant tous les détails. C'est l'exemplaire londonien, sans tête, mais avec furcula (os du bonheur). Son "inventeur", Karl Häberlein, l'a vendu au MNHN de Londres à Richard Owen 750 Livres.

En 1877 le 2ème exemplaire, avec sa tête, fut découvert par le fils d'Häberlein et vendu au musée de Berlin où il est toujours exposé. C'est le plus beau et le plus souvent présenté dans les manuels (avec tête mais sans furcula).

Un 3ème exemplaire a été trouvé en 1956: exemplaire du Maxberg malheureusement déjà décomposé lors de la fossilisation, sans crâne sans queue, mais bonnes empreintes des plumes des ailes. Il est en collection privée. Un 4ème exemplaire découvert en 1855 celui de Haarlem, fut tardivement identifié (en 1970) car il n'existe que les parties extrêmes des membres, et il fut à tort considéré comme ptérosaure.

Un 5ème exemplaire, un juvénile, a été trouvé en 1951 à Eichstätt, pris à tort pour un dinosaure compsognathus, mais identifié correctement en 1973; j'y ai personnellement observé un détail typiquement dinosaurien : une homologie, une astragale avec processus ascendant développé. Des gastralies ou cotes ventrales typiquement dinosauriennes sont bien visibles. Son crâne est remarquablement bien conservé. Les empreintes de plumes sont difficilement visibles (lumière rasante nécessaire).

Le 6ème et dernier a été trouvé en 1987 dans une collection privée à Eichstätt mais il est actuellement au musée de Solnhofen : les membres sont très bien conservés. De puissantes griffes très incurvées aux ailes, en font un grimpeur comme le poussin d'hoatzin actuel.

La plume ne faisant plus l'oiseau, que révèle l'étude du squelette des archéoptéryx ? Archéoptéryx est-il un oiseau ou un dinosaure à plumes ?

-Son museau long et étroit n'est pas un bec, on l'observe aussi chez gallimimus et les ornithomimidés.

-Il a des dents recourbées de type dinosaure, comme on le voit bien sur l'exemplaire d'Eichstätt et les oiseaux n'ont plus de dents.

-La fenêtre antéorbitaire existe distinctement, elle n'est pas du tout fusionnée avec l'orbite oculaire.

-Grandes orbites et gros cerveau mais certains dinos théropodes aussi.

-La zone de fixation du basin sur la colonne vertébrale est bien moins étendue que chez les oiseaux.

-La queue vertébrée est très longue comme chez les dinos.

-Il n'existe pas de pygostyle (=croupion) quelques vertèbres soudées en bout de queue (pourtant certains dromaeosaures en ont un !).

-Les pseudo "ailes" sont différentes de celles d'oiseaux: trois longs doigts griffus libres au lieu des doigts réduits et soudés, non griffus des oiseaux; de plus l'embryologie dit que ce sont les doigts 1,2,3 comme chez les dinos et non pas les 2,3,4 comme chez les oiseaux !

-La ceinture scapulaire montre une fourchette ou " furcula " ou " os du bonheur " en forme de boomerang et sans hypocléide, non pas en V avec hypocléide comme chez les oiseaux.

-La ceinture pelvienne a un ilion court et étroit de dinosaure, non pas long et large d'oiseau.

-L'ensemble pubis + ischion sans soudure, avec pré pubis , est de type théropode.

-Le hallux ou pouce inversé longtemps prétendu être uniquement avien existe pourtant chez les dinos théropodes et il est bien plus court que chez les oiseaux.

-Les os ne sont pas pneumatisés, pourtant ils le sont chez les oiseaux et les ptérosaures, et donc le squelette est relativement trop lourd pour voler.

Tout cela fait d'archéoptéryx un dinosaure emplumé ! (cqfd)

Une découverte dans le Middle West des USA implique une diversité déconcertante chez les dinosaures et amène Gerhard Heilmann à écrire déjà en 1926 sur l'origine des oiseaux en se basant sur l'anatomie et l'embryologie des reptiles, oiseaux, archéoptéryx et autres reptiles fossiles… Il pense que les archosaures et parmi eux les dinosaures saurischiens, et parmi ces derniers les coelurosaures seraient à l'origine des oiseaux. Mais il y a un problème ...

Le problème c'est qu'il n'y a pas de clavicules chez les coelurosaures, donc pas de futures fourchettes possibles !

S'agirait-il donc d'une convergence évolutive ?

Faut-il chercher plus avant chez les archosaures plus primitifs du Trias ? Mais alors il s'agirait d'animaux arboricoles " parachutistes " adeptes du vol plané. Mais cette hypothèse est remise en question avec les trois hypothèses suivantes :

1°/ selon Peter Galton (1970) les ornitischiens seraient proches des oiseaux mais ces dinosaures sont trop spécialisés pour devenir des oiseaux, d'où il faut chercher au Trias un archosaure ornitischien. Mais il n'a jamais été trouvé !

2°/ selon Alick Walker, Sphénosuchus, un archosaure à allure de crocodile ferait l'affaire; il se base sur les os du crâne, la structure de la ceinture scapulaire, sur les membres antérieurs et sur la cheville; mais il oublie le cas: archéoptéryx; il se rétracte et opte pour la 3ème hypothèse.

3°/ John Ostrom prétend que l'archéoptéryx a plus de 20 caractères communs avec les coelurosaures. Heureusement, on découvre des clavicules chez des théropodes, de plus la fourchette des oiseaux n'est pas l'équivalent des clavicules.

Sa théorie implique que :

- le bassin d'archéoptéryx n'est pas du type ornitischien mais saurischien théropode ;

- les membres antérieurs sont très semblables à ceux de théropodes même dans les plus petits détails ;

- les membres postérieurs sont très proches de ceux des théropodes.

Alors s'agirait-il d'une convergence évolutive de formes ?

Non ! Plutôt un lien de descendance !

Une 4ème hypothèse ( Hecht et Tarsitano) reprend les arguments d'Heilmann, et prétend qu'Ostrom se tromperait sur certains points.

L'embryologie permet de penser que chez l'oiseau ce sont les doigts 2,3,4, alors que chez les théropodes, ce sont les doigts 1,2,3, et archéoptéryx possède les doigts 1,2,3. Donc une main de dinosaure théropode.

D'où l'archéoptéryx serait alors un dinosaure à plumes, un "cul de sac de l'évolution".

Actuellement un consensus majoritaire opte pour l'hypothèse de l'ascendance coelurosaurienne.

Dans ce cas deux hypothèses concernant le mode de vol sont proposées :

1°/ soit voler à partir du sol, l'aile donnant de la vitesse pour la chasse (selon Nopsca) Mais cette proto-aile en réalité freine plus qu'elle n'accélère la vitesse de déplacement, alors Ostrom invente l'aile capteur-piège à insectes, avec en conséquence la première étame du vol ramé. Courir ailes déployées implique un effet ascensionnel diminuant la force d'appui au sol pourtant nécessaire pour la course ! Je note au passage que si cela avait été efficace, il existerait encore aujourd'hui quelques oiseaux utilisant cette méthode de chasse, or ils n'existent pas ! Le seul est un héron qui pèche en statique, en déployant ses ailes en ombrelle pour attirer les poissons dans une zone d'ombre.

2°/ soit planer à partir des arbres selon Heilmann, qui voit un proto-oiseau arboricole qui amortit sa chute et plane d'arbre en arbre pour vite changer de milieu, compte tenu des griffes très incurvées aux ailes comme aux pieds.

A l'ouest il y a du nouveau !

À 60 km de Lisbonne, Octavio Mathéus, un amateur découvre des œufs de dinos avec des embryons qui sont étudiés par Philippe Taquet et Armand de Riclès (publication en février 2001). L'embryon in ovo de LOURIHANOSAURUS âgé de 150 MA est le plus vieux des embryons de théropodes. L'étude démontre une croissance très rapide, supérieure à celle des tortues ou des crocodiles et comparable à celle des oiseaux.

Que nous apportent les récentes découvertes chinoises exposées au Musée de Londres? (en 2002/2003)

Les dinosaures à plumes de Liaoning en Chine

- PROTARCHEOPTERYX ROBUSTA, proche parent des DROMAEOSAURES. Un exemplaire unique et incomplet décrit en 1997, théropode coureur à longues pattes, à plumes de queue symétriques, avec des mains et poignets agiles, des griffes acérées. - CAUDIPTERYX ZOUI (avec des gastrolites dans l'estomac, et la queue en éventail) proche d' - ARCHEOPTERYX et SINOSAUROPTERYX (un adulte de 150cm et un juvénile de 55cm au duvet dorsal). Ce sont deux dinosaures emplumés âgés de 145MA, avec des plumes symétriques ne permettant pas le vol mais ils sont postérieurs de 5MA à l'archéoptéryx et ils n'ont pas de plumes modernes, et selon Eric Buffetaut il faudrait trouver un dinosaure à plumes modernes…

C'est fait ! Avec SINORNITHOSAURUS (124 à 147MA) dit "le raptor frisé", plus un "non nommé" appartenant aux dromaeosauridés. Ces nouveaux dromaeosaures ont des plumes à filament central à leur base rappelant les arêtes semblables aux plumes d'oiseaux actuels avec un rachis central et des barbes en série. Découvert en 2000 ce dromaeosaure long de 1,25m pesant 6Kg pouvait replier le bras comme une aile grâce à un os en demie lune.

CONSÉQUENCE :

Les plumes ont précédé l'origine des oiseaux et du vol !

Quel est donc le rôle des plumes ?

Parade sexuelle, reconnaissance sociale ou spécifique, isolation thermique, les trois certainement.

Coelurosaures ou dromaeosaures, de toutes façons, certains dinosaures sont à l'origine des oiseaux. Certains dinosaures n'ont pas disparu et selon Philippe Curie du Tyrel Muséum dans l'Alberta (Canada) : "cela montre que les dinosaures ne sont pas disparus mais sont bien représentés par 10 000 espèces d'oiseaux".

Et si vous n'êtes pas encore convaincu, voyez donc ces curieux oiseaux chinois possédant encore quelques archaïsmes, bien qu'étant étonnamment modernes, comme :

- Confuciusornis (1994), à bec édenté dont on distingue le mâle par les immenses plumes caudales tel un coq faisan vieux de 120 MA, possédant un pygostyle et un bréchet, d'une envergure de 36cm pour une longueur de 20cm, par centaines d'exemplaires.

- Chaoyangia (137 à 142 MA), de la taille d'un gros moineau, avec bréchet développé, pygostyle, et furcula en V, du début du crétacé inférieur, qui n'était pas exposé ni mentionné à Londres en 2002/2003 à l'exposition "Dinobirds".

- Changchengornis, muni d'une corne sur le bec comme un calao.

- Liaoxiornis, 122MA est le plus petit oiseau fossile connu dans cette formation de Liaoning.

Les deux dernières nouveautés :

- Jeholornis, un oiseau à corps de dromaeosaure de 120MA, volant et grimpant, avec 50 graines dans l'estomac ;

- Shenzhouraptor sinensis, qui serait le chaînon entre théropodes et oiseaux daté de 140 MA seulement (mais pas encore de publication donc méfiance…).

La prudence s'impose, témoin cette chimère made in China et vendue fort cher aux USA: l'archéoraptor liaoningensis, fabriqué à partir de deux fossiles distincts : une aile de Ianornis martini et une queue de dromaeosaure.

Enfin il est fait mention d'un véritable oiseau espagnol : Eoalulavis hoyasi, vieux de 135MA, découvert en juin 1996, son aile est munie d'alules lui permettant de ne pas décrocher en vol, indispensable pour le vol lent et pour manœuvrer, très moderne par son aile sa fourchette, avec hypocléide, son pygostyle son sternum ossifié, mais primitif par son bec denté.

Même dans le livre la classification phylogénétique du vivant, on n'arrive plus à distinguer les dinosaures des oiseaux, ces derniers en étant !

Cependant j'ai cherché et trouvé des distinctions propres aux oiseaux :

- fenêtre antéorbitaire fusionnée dans l'orbite

- tête globuleuse et gros cerveau

- des os pneumatiques

- un ilion plus long et fixé sur de nombreuses vertèbres

- un pubis orienté nettement vers l'arrière, parallèlement à l'ischion et soudé à celui-ci

- une queue courte avec pygostyle (croupion - vertèbres soudées)

- un bréchet très développé

- des os coracoïdes longs

- une fourchette en V avec hypocléide

- une aile faite pour le vol battu

- des doigts 2/3/4 réduits et soudés

Mais dites-vous bien comme Bob Baker que "dans votre canari, il y a une parcelle de T-Rex qui sommeille" et comme Marc Norell du musée de New York : "les mots dinosaure et oiseau sont interchangeables et synonymes. Ils caquettent, roucoulent, sont dans nos poulaillers, sur nos places bref ils sont encore parmi nous et partout !".

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En lisant votre réponse, on se rend compte que vous ne connaissez pas la phylogénie, cela explique beaucoup de choses.

La classification phylogénétique du vivant est au programme de lycée depuis les années 90, donc vous qui citez les manuels de terminale, n'hésitez pas à les lire, vous y trouverez des choses intéressantes. Ils n'ont pas un grand niveau scientifique, mais au moins ils permettront de commencer par la base.

Je vous recommande aussi le livre incontournable à ce sujet: La classification phylogénétique du vivant, aux éditions Belin.

Petit cours de rattrapage accéléré:

La classification phylogénétique du vivant est celle qui est utilisée aujourd'hui en science. Elle remplace la classification linnéenne, figée et obsolète car ne prenant pas en compte les relations de parenté et où les regroupements avaient été faits selon des similitudes, sans tenir compte des homologies.

Dans l'ancienne classification, on trouvait par exemple le groupe des vertébrés comprenant les différentes classes: poissons, amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères.

Pour la classification phylogénétique, on ne considère que des groupes monophylétiques, c'est-à-dire des groupes formés par un ancêtre commun et tous ses descendants. Ainsi, on ne peut plus séparer les reptiles des mammifères puisque les mammifères descendent d'un groupe de reptiles mammaliens. Le groupe des reptiles ne correspond pas à un groupe monophylétique, on ne l'utilise plus aujourd'hui en science. A la place, on a le groupe des amniotes, qui donne le groupe des synapsides (qui débouche sur les mammifères) et le groupe des sauropsides (qui contient notamment les archosauriens).

Le groupe des archosaures possède en représentants actuels les crocodiles et les oiseaux. Et c'est là ce qui nous intéresse: le groupe des archosaures étant un groupe monophylétique, il contient l'ancêtre commun à tous les crocodiles et les oiseaux, ainsi que la totalité de ses descendants. On y retrouve donc les dinosaures.

Les oiseaux descendants des dinosaures, ils appartiennent ainsi aux groupes successifs suivants (en résumé): amniotes, puis sauropsides, puis archosauriens, puis dinosaures. Tout comme les mammifères: amniotes, puis synapsides...

Quand je lis : "les fossiles ne sont pas des ancêtres communs"! Ah ! tiens donc, ça c'est fort, ça n'irait pas à l'encontre de l'évolution? Expliquez vous là dessus svp !

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit en isolant les mots de leur contexte. Voilà la citation exacte de ce que j'ai dit:

Il est bon de rappeler ici que les fossiles ne sont pas des ancêtres communs. La notion de chaînon manquant a disparu du langage scientifique depuis de nombreuses années! Dans les arbres phylogénétiques, les fossiles ne sont donc pas placés comme des noeuds de l'arbre, mais au bout de branches. Dans un arbre phylogénétique, tous les fossiles sont représentés comme des culs-de-sac évolutifs!

Explication en image:

cours%20arbre.gif

Chaque nœud de l’arbre, donc chaque point qui réunit au moins deux branches de l’arbre correspond à l’ancêtre commun hypothétique à ces branches.

Les ancêtres communs correspondent à des organismes supposés avoir existé et à l’origine de plusieurs lignées d’êtres vivants. Il s’agit de constructions, d’êtres hypothétiques comprenant un ensemble, supposé, de caractères primitifs.

On considère actuellement qu’aucun fossile ne peut être vu comme l’ancêtre commun de tel ou tel groupe car notre connaissance des fossiles est trop fragmentaire et l’étude de l’ensemble des caractères homologues qu’ils présentent n’est pas suffisante voire impossible (pour tout ce qui ne se préserve pas): rien n’assure que ce sont bien eux les ancêtres communs et que l’ensemble des innovations évolutives soit apparues chez une seule et même espèce.

Dans les arbres phylogénétiques, on place les fossiles comme tous les êtres vivants étudiés: sur les branches et non dans les nœuds. On ne peut pas dire qu’un être vivant dérive de tel ou tel fossile!

En phylogénie et donc en science aujourd'hui, on ne considère pas les fossiles comme des ancêtres communs, la chose est claire. Ils témoignent d'un certain état des caractères à un moment donné.

Donc aucun scientifique ne dit aujourd'hui que l'Archaeopteyrx est l'ancêtre commun aux oiseaux. Ces choses-là, on les trouve éventuellement dans des articles de vulgarisation écrits par des journalistes, mais ce n'est pas ce qu'en dit la science.

Je précise au passage que je n'ai rien contre les journalistes, au contraire. Ce qu'ils écrivent n'est tout simplement pas de la science.

D'autre part, puisqu'il faut faire de l'explication de texte, le terme article de vulgarisation n'est pas péjoratif, il désigne des articles qui retranscrivent de manière accessible à un large public des connaissances précises et complexes.

Je continue dans un prochain message la réponse à vos interrogations.

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allez voir à Les dinosaures : les neuf caractéristiques qui définissent un dinosaure

et aussi: Les dinoiseaux : évolution des oiseaux et parenté avec les dinosaures

"Quand vous verrez un vol d'oies du Canada passer au dessus de vos têtes, dites-vous: les dinosaures migrent", ainsi écrivait déjà en 1986, Bob Bakker, le paléontologue américain, dans son livre "Dinosaurs hérésies" (traduit et publié en France en 1990 sous le titre : le ptérodactyle rose et autres dinosaures chez Armand Colin).

Trop longtemps (et encore maintenant) l'archéoptéryx a été montré comme le chaînon manquant, l'intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux, qu'en est-il maintenant ?

Ce premier "dinoiseau", "dinobird" en anglais, et selon la paléontologue Angela Milner présentait des ailes et des plumes, comme les oiseaux actuels mais aussi des caractères reptiliens comme les dents, la queue, etc… "Vieille aile" ou archéoptéryx pour les savants, fut déjà pressenti comme l'archétype du chaînon manquant par Thomas Huxley mais cette thèse fut combattue violemment.

Cependant dans les années 90 des découvertes chinoises ont permis de déduire que les oiseaux sont des petits dinosaures à plumes et à queue courte.

Huxley avait déjà remarqué 35 traits communs entre les deux groupes, mais à son époque ses détracteurs avaient prétendu qu'il ne s'agissait que d'une convergence de formes : deux créatures différentes évoluent indépendamment et finissent par avoir la même apparence (comme par exemple ichtyosaures, requins et dauphins). De plus on pensait que les dinosaures , à sang froid, n'avaient pas le métabolisme adéquat pour se permettre de voler, ce qui consomme une énorme quantité d'énergie. Plus grave, le bréchet n'existait pas chez les dinosaures alors qu'il est indispensable pour le vol avien; et ce qui disparaît dans l'évolution ne peut pas réapparaître! Et puis archéoptéryx , du jurassique supérieur, est trop vieux pour jouer le rôle d'ancêtre des oiseaux puisque les ancêtres potentiels des oiseaux sont les dromaeosaures datant du crétacé moyen. Dans les années 60, John Ostrom et son Deinonychus, reprenant les arguments de Huxley, réalisa une étude systématique comparant les caractères communs aux dromaeosauriens et aux oiseaux .

Dans les années 70, l'idée de dinosaures à sang chaud faisait son chemin, car à défaut de bréchet dinosaurien on avait trouvé des "furcula" (l'os du bonheur) en forme de boomerang ressemblant à celles en forme de V chez les oiseaux. Mais la controverse ne s'en arrêta pas pour autant à cause des embryologistes en 1990, car ceux-ci pensaient que les doigts des oiseaux sont les 2è,3è et 4ème, alors que chez les dinosaures ce sont les 1er, 2è et 3è.

Et toujours au cœur du problèmes: LES PLUMES. Ce problème ne pouvait pas être résolu tant que l'idée que "plumes implique vol", n'était pas remplacée par d'autres utilités indépendantes du vol. Après tout, les chauve-souris les ptérosaures, les papillons volent bien sans plumes ! Encore fallait-il y penser ! Et si l'on avait mieux observé le comportement des oiseaux actuels on se serait rendu compte des rôles fondamentaux des plumes, à savoir :

- caractères spécifiques

- caractères sexuels secondaires

- isolant thermique qui sont, eux, toujours utilisés même chez les oiseaux qui ne volent pas comme les autruches, casoars, émeus..

Enfin et heureusement les dernières découvertes chinoises permettent de dire qu'il y a autant de preuves de l'existence de dinosaures à plumes que de ptérosaures poilus; ce sont des faits maintenant reconnus.

Donc "la plume ne fait plus l'oiseau" comme l'annonçait le paléontologue Philippe Taquet à Valenciennes lors de l'exposition de l'iguanodon bernissartensis au musée des beaux arts, le 14 octobre 1998. Conséquence inattendue : LES DINOSAURES N'ONT PAS DISPARU, ILS SONT PARMI NOUS !

Et il va falloir revoir la classification animale et certaines définitions, en effet qu'est-ce qu'un oiseau maintenant ?

ARCHEOPTERYX LITHOGRAPHICA ou "vieille aile du calcaire lithographique"

Le premier, trouvé en 1861 à Solnhofen en Allemagne, date du jurassique supérieur (150 000 000 d'années) C'est un magnifique squelette avec des empreintes de plumes, parfaitement conservé dans ce sédiment à grain très fin préservant tous les détails. C'est l'exemplaire londonien, sans tête, mais avec furcula (os du bonheur). Son "inventeur", Karl Häberlein, l'a vendu au MNHN de Londres à Richard Owen 750 Livres.

En 1877 le 2ème exemplaire, avec sa tête, fut découvert par le fils d'Häberlein et vendu au musée de Berlin où il est toujours exposé. C'est le plus beau et le plus souvent présenté dans les manuels (avec tête mais sans furcula).

Un 3ème exemplaire a été trouvé en 1956: exemplaire du Maxberg malheureusement déjà décomposé lors de la fossilisation, sans crâne sans queue, mais bonnes empreintes des plumes des ailes. Il est en collection privée. Un 4ème exemplaire découvert en 1855 celui de Haarlem, fut tardivement identifié (en 1970) car il n'existe que les parties extrêmes des membres, et il fut à tort considéré comme ptérosaure.

Un 5ème exemplaire, un juvénile, a été trouvé en 1951 à Eichstätt, pris à tort pour un dinosaure compsognathus, mais identifié correctement en 1973; j'y ai personnellement observé un détail typiquement dinosaurien : une homologie, une astragale avec processus ascendant développé. Des gastralies ou cotes ventrales typiquement dinosauriennes sont bien visibles. Son crâne est remarquablement bien conservé. Les empreintes de plumes sont difficilement visibles (lumière rasante nécessaire).

Le 6ème et dernier a été trouvé en 1987 dans une collection privée à Eichstätt mais il est actuellement au musée de Solnhofen : les membres sont très bien conservés. De puissantes griffes très incurvées aux ailes, en font un grimpeur comme le poussin d'hoatzin actuel.

La plume ne faisant plus l'oiseau, que révèle l'étude du squelette des archéoptéryx ? Archéoptéryx est-il un oiseau ou un dinosaure à plumes ?

-Son museau long et étroit n'est pas un bec, on l'observe aussi chez gallimimus et les ornithomimidés.

-Il a des dents recourbées de type dinosaure, comme on le voit bien sur l'exemplaire d'Eichstätt et les oiseaux n'ont plus de dents.

-La fenêtre antéorbitaire existe distinctement, elle n'est pas du tout fusionnée avec l'orbite oculaire.

-Grandes orbites et gros cerveau mais certains dinos théropodes aussi.

-La zone de fixation du basin sur la colonne vertébrale est bien moins étendue que chez les oiseaux.

-La queue vertébrée est très longue comme chez les dinos.

-Il n'existe pas de pygostyle (=croupion) quelques vertèbres soudées en bout de queue (pourtant certains dromaeosaures en ont un !).

-Les pseudo "ailes" sont différentes de celles d'oiseaux: trois longs doigts griffus libres au lieu des doigts réduits et soudés, non griffus des oiseaux; de plus l'embryologie dit que ce sont les doigts 1,2,3 comme chez les dinos et non pas les 2,3,4 comme chez les oiseaux !

-La ceinture scapulaire montre une fourchette ou " furcula " ou " os du bonheur " en forme de boomerang et sans hypocléide, non pas en V avec hypocléide comme chez les oiseaux.

-La ceinture pelvienne a un ilion court et étroit de dinosaure, non pas long et large d'oiseau.

-L'ensemble pubis + ischion sans soudure, avec pré pubis , est de type théropode.

-Le hallux ou pouce inversé longtemps prétendu être uniquement avien existe pourtant chez les dinos théropodes et il est bien plus court que chez les oiseaux.

-Les os ne sont pas pneumatisés, pourtant ils le sont chez les oiseaux et les ptérosaures, et donc le squelette est relativement trop lourd pour voler.

Tout cela fait d'archéoptéryx un dinosaure emplumé ! (cqfd)

Une découverte dans le Middle West des USA implique une diversité déconcertante chez les dinosaures et amène Gerhard Heilmann à écrire déjà en 1926 sur l'origine des oiseaux en se basant sur l'anatomie et l'embryologie des reptiles, oiseaux, archéoptéryx et autres reptiles fossiles… Il pense que les archosaures et parmi eux les dinosaures saurischiens, et parmi ces derniers les coelurosaures seraient à l'origine des oiseaux. Mais il y a un problème ...

Le problème c'est qu'il n'y a pas de clavicules chez les coelurosaures, donc pas de futures fourchettes possibles !

S'agirait-il donc d'une convergence évolutive ?

Faut-il chercher plus avant chez les archosaures plus primitifs du Trias ? Mais alors il s'agirait d'animaux arboricoles " parachutistes " adeptes du vol plané. Mais cette hypothèse est remise en question avec les trois hypothèses suivantes :

1°/ selon Peter Galton (1970) les ornitischiens seraient proches des oiseaux mais ces dinosaures sont trop spécialisés pour devenir des oiseaux, d'où il faut chercher au Trias un archosaure ornitischien. Mais il n'a jamais été trouvé !

2°/ selon Alick Walker, Sphénosuchus, un archosaure à allure de crocodile ferait l'affaire; il se base sur les os du crâne, la structure de la ceinture scapulaire, sur les membres antérieurs et sur la cheville; mais il oublie le cas: archéoptéryx; il se rétracte et opte pour la 3ème hypothèse.

3°/ John Ostrom prétend que l'archéoptéryx a plus de 20 caractères communs avec les coelurosaures. Heureusement, on découvre des clavicules chez des théropodes, de plus la fourchette des oiseaux n'est pas l'équivalent des clavicules.

Sa théorie implique que :

- le bassin d'archéoptéryx n'est pas du type ornitischien mais saurischien théropode ;

- les membres antérieurs sont très semblables à ceux de théropodes même dans les plus petits détails ;

- les membres postérieurs sont très proches de ceux des théropodes.

Alors s'agirait-il d'une convergence évolutive de formes ?

Non ! Plutôt un lien de descendance !

Une 4ème hypothèse ( Hecht et Tarsitano) reprend les arguments d'Heilmann, et prétend qu'Ostrom se tromperait sur certains points.

L'embryologie permet de penser que chez l'oiseau ce sont les doigts 2,3,4, alors que chez les théropodes, ce sont les doigts 1,2,3, et archéoptéryx possède les doigts 1,2,3. Donc une main de dinosaure théropode.

D'où l'archéoptéryx serait alors un dinosaure à plumes, un "cul de sac de l'évolution".

Actuellement un consensus majoritaire opte pour l'hypothèse de l'ascendance coelurosaurienne.

Dans ce cas deux hypothèses concernant le mode de vol sont proposées :

1°/ soit voler à partir du sol, l'aile donnant de la vitesse pour la chasse (selon Nopsca) Mais cette proto-aile en réalité freine plus qu'elle n'accélère la vitesse de déplacement, alors Ostrom invente l'aile capteur-piège à insectes, avec en conséquence la première étame du vol ramé. Courir ailes déployées implique un effet ascensionnel diminuant la force d'appui au sol pourtant nécessaire pour la course ! Je note au passage que si cela avait été efficace, il existerait encore aujourd'hui quelques oiseaux utilisant cette méthode de chasse, or ils n'existent pas ! Le seul est un héron qui pèche en statique, en déployant ses ailes en ombrelle pour attirer les poissons dans une zone d'ombre.

2°/ soit planer à partir des arbres selon Heilmann, qui voit un proto-oiseau arboricole qui amortit sa chute et plane d'arbre en arbre pour vite changer de milieu, compte tenu des griffes très incurvées aux ailes comme aux pieds.

A l'ouest il y a du nouveau !

À 60 km de Lisbonne, Octavio Mathéus, un amateur découvre des œufs de dinos avec des embryons qui sont étudiés par Philippe Taquet et Armand de Riclès (publication en février 2001). L'embryon in ovo de LOURIHANOSAURUS âgé de 150 MA est le plus vieux des embryons de théropodes. L'étude démontre une croissance très rapide, supérieure à celle des tortues ou des crocodiles et comparable à celle des oiseaux.

Que nous apportent les récentes découvertes chinoises exposées au Musée de Londres? (en 2002/2003)

Les dinosaures à plumes de Liaoning en Chine

- PROTARCHEOPTERYX ROBUSTA, proche parent des DROMAEOSAURES. Un exemplaire unique et incomplet décrit en 1997, théropode coureur à longues pattes, à plumes de queue symétriques, avec des mains et poignets agiles, des griffes acérées. - CAUDIPTERYX ZOUI (avec des gastrolites dans l'estomac, et la queue en éventail) proche d' - ARCHEOPTERYX et SINOSAUROPTERYX (un adulte de 150cm et un juvénile de 55cm au duvet dorsal). Ce sont deux dinosaures emplumés âgés de 145MA, avec des plumes symétriques ne permettant pas le vol mais ils sont postérieurs de 5MA à l'archéoptéryx et ils n'ont pas de plumes modernes, et selon Eric Buffetaut il faudrait trouver un dinosaure à plumes modernes…

C'est fait ! Avec SINORNITHOSAURUS (124 à 147MA) dit "le raptor frisé", plus un "non nommé" appartenant aux dromaeosauridés. Ces nouveaux dromaeosaures ont des plumes à filament central à leur base rappelant les arêtes semblables aux plumes d'oiseaux actuels avec un rachis central et des barbes en série. Découvert en 2000 ce dromaeosaure long de 1,25m pesant 6Kg pouvait replier le bras comme une aile grâce à un os en demie lune.

CONSÉQUENCE :

Les plumes ont précédé l'origine des oiseaux et du vol !

Quel est donc le rôle des plumes ?

Parade sexuelle, reconnaissance sociale ou spécifique, isolation thermique, les trois certainement.

Coelurosaures ou dromaeosaures, de toutes façons, certains dinosaures sont à l'origine des oiseaux. Certains dinosaures n'ont pas disparu et selon Philippe Curie du Tyrel Muséum dans l'Alberta (Canada) : "cela montre que les dinosaures ne sont pas disparus mais sont bien représentés par 10 000 espèces d'oiseaux".

Et si vous n'êtes pas encore convaincu, voyez donc ces curieux oiseaux chinois possédant encore quelques archaïsmes, bien qu'étant étonnamment modernes, comme :

- Confuciusornis (1994), à bec édenté dont on distingue le mâle par les immenses plumes caudales tel un coq faisan vieux de 120 MA, possédant un pygostyle et un bréchet, d'une envergure de 36cm pour une longueur de 20cm, par centaines d'exemplaires.

- Chaoyangia (137 à 142 MA), de la taille d'un gros moineau, avec bréchet développé, pygostyle, et furcula en V, du début du crétacé inférieur, qui n'était pas exposé ni mentionné à Londres en 2002/2003 à l'exposition "Dinobirds".

- Changchengornis, muni d'une corne sur le bec comme un calao.

- Liaoxiornis, 122MA est le plus petit oiseau fossile connu dans cette formation de Liaoning.

Les deux dernières nouveautés :

- Jeholornis, un oiseau à corps de dromaeosaure de 120MA, volant et grimpant, avec 50 graines dans l'estomac ;

- Shenzhouraptor sinensis, qui serait le chaînon entre théropodes et oiseaux daté de 140 MA seulement (mais pas encore de publication donc méfiance…).

La prudence s'impose, témoin cette chimère made in China et vendue fort cher aux USA: l'archéoraptor liaoningensis, fabriqué à partir de deux fossiles distincts : une aile de Ianornis martini et une queue de dromaeosaure.

Enfin il est fait mention d'un véritable oiseau espagnol : Eoalulavis hoyasi, vieux de 135MA, découvert en juin 1996, son aile est munie d'alules lui permettant de ne pas décrocher en vol, indispensable pour le vol lent et pour manœuvrer, très moderne par son aile sa fourchette, avec hypocléide, son pygostyle son sternum ossifié, mais primitif par son bec denté.

Même dans le livre la classification phylogénétique du vivant, on n'arrive plus à distinguer les dinosaures des oiseaux, ces derniers en étant !

Cependant j'ai cherché et trouvé des distinctions propres aux oiseaux :

- fenêtre antéorbitaire fusionnée dans l'orbite

- tête globuleuse et gros cerveau

- des os pneumatiques

- un ilion plus long et fixé sur de nombreuses vertèbres

- un pubis orienté nettement vers l'arrière, parallèlement à l'ischion et soudé à celui-ci

- une queue courte avec pygostyle (croupion - vertèbres soudées)

- un bréchet très développé

- des os coracoïdes longs

- une fourchette en V avec hypocléide

- une aile faite pour le vol battu

- des doigts 2/3/4 réduits et soudés

Mais dites-vous bien comme Bob Baker que "dans votre canari, il y a une parcelle de T-Rex qui sommeille" et comme Marc Norell du musée de New York : "les mots dinosaure et oiseau sont interchangeables et synonymes. Ils caquettent, roucoulent, sont dans nos poulaillers, sur nos places bref ils sont encore parmi nous et partout !".

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Merci André Holbecq ! Il est vrai que vue ainsi on ce demande bien pourquoi les scientifiques ne ce remettent pas en cause sur ce sujet, c'est curieux.Autres trucs intéressant

les bassin des sauropodes bien souvent a bassin d'oiseaux ! j'ai jamais comprit pour la on ne tente pas de "faire de lien" ! je pense que parfois la nature et jonché de coïncidences adaptative qui peuvent menez a de "mauvaise interprétations".

J'espère que les choses vont continué d'avancée néanmoins.

Merci André Holbecq ! Il est vrai que vue ainsi on ce demande bien pourquoi les scientifiques ne ce remettent pas en cause sur ce sujet, c'est curieux.Autres trucs intéressant

les bassin des sauropodes bien souvent a bassin d'oiseaux ! j'ai jamais comprit pour la on ne tente pas de "faire de lien" ! je pense que parfois la nature et jonché de coïncidences adaptative qui peuvent menez a de "mauvaise interprétations".

J'espère que les choses vont continué d'avancée néanmoins.

C'est justement lorsque l'on se base sur des similitudes que l'on fait des erreurs: les apparences sont parfois trompeuses...

Ce ne sont pas les sauropodes qui ont un "bassin d'oiseau", mais les ornithischiens.

Simplement, quand on regarde les os, ce ne sont que des ressemblances: les os qui se ressemblent ne sont pas les mêmes.

Autrement dit, il s'agit d'une convergence de forme, d'une adaptation indépendante, qui ne témoigne donc pas d'une relation de parenté.

Cela s'est produit un nombre innombrable de fois au cours de l'évolution.

Un seul autre exemple: les ichtyosaures ressemblent à deux gouttes d'eau à des dauphins, pourtant, ils se sont éteints sans descendance avant la crise KT. Les dauphins ne descendent pas des ichtyosaures.

Il faut toujours faire très attention à ce qui paraît évident...

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"Quand vous verrez un vol d'oies du Canada passer au dessus de vos têtes, dites-vous: les dinosaures migrent", ainsi écrivait déjà en 1986, Bob Bakker, le paléontologue américain, dans son livre "Dinosaurs hérésies" (traduit et publié en France en 1990 sous le titre : le ptérodactyle rose et autres dinosaures chez Armand Colin).

Trop longtemps (et encore maintenant) l'archéoptéryx a été montré comme le chaînon manquant, l'intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux, qu'en est-il maintenant ?

Ce premier "dinoiseau", "dinobird" en anglais, et selon la paléontologue Angela Milner présentait des ailes et des plumes, comme les oiseaux actuels mais aussi des caractères reptiliens comme les dents, la queue, etc… "Vieille aile" ou archéoptéryx pour les savants, fut déjà pressenti comme l'archétype du chaînon manquant par Thomas Huxley mais cette thèse fut combattue violemment.

Cependant dans les années 90 des découvertes chinoises ont permis de déduire que les oiseaux sont des petits dinosaures à plumes et à queue courte.

Huxley avait déjà remarqué 35 traits communs entre les deux groupes, mais à son époque ses détracteurs avaient prétendu qu'il ne s'agissait que d'une convergence de formes : deux créatures différentes évoluent indépendamment et finissent par avoir la même apparence (comme par exemple ichtyosaures, requins et dauphins). De plus on pensait que les dinosaures , à sang froid, n'avaient pas le métabolisme adéquat pour se permettre de voler, ce qui consomme une énorme quantité d'énergie. Plus grave, le bréchet n'existait pas chez les dinosaures alors qu'il est indispensable pour le vol avien; et ce qui disparaît dans l'évolution ne peut pas réapparaître! Et puis archéoptéryx , du jurassique supérieur, est trop vieux pour jouer le rôle d'ancêtre des oiseaux puisque les ancêtres potentiels des oiseaux sont les dromaeosaures datant du crétacé moyen. Dans les années 60, John Ostrom et son Deinonychus, reprenant les arguments de Huxley, réalisa une étude systématique comparant les caractères communs aux dromaeosauriens et aux oiseaux .

Dans les années 70, l'idée de dinosaures à sang chaud faisait son chemin, car à défaut de bréchet dinosaurien on avait trouvé des "furcula" (l'os du bonheur) en forme de boomerang ressemblant à celles en forme de V chez les oiseaux. Mais la controverse ne s'en arrêta pas pour autant à cause des embryologistes en 1990, car ceux-ci pensaient que les doigts des oiseaux sont les 2è,3è et 4ème, alors que chez les dinosaures ce sont les 1er, 2è et 3è.

Et toujours au cœur du problèmes: LES PLUMES. Ce problème ne pouvait pas être résolu tant que l'idée que "plumes implique vol", n'était pas remplacée par d'autres utilités indépendantes du vol. Après tout, les chauve-souris les ptérosaures, les papillons volent bien sans plumes ! Encore fallait-il y penser ! Et si l'on avait mieux observé le comportement des oiseaux actuels on se serait rendu compte des rôles fondamentaux des plumes, à savoir :

- caractères spécifiques

- caractères sexuels secondaires

- isolant thermique qui sont, eux, toujours utilisés même chez les oiseaux qui ne volent pas comme les autruches, casoars, émeus..

Enfin et heureusement les dernières découvertes chinoises permettent de dire qu'il y a autant de preuves de l'existence de dinosaures à plumes que de ptérosaures poilus; ce sont des faits maintenant reconnus.

Donc "la plume ne fait plus l'oiseau" comme l'annonçait le paléontologue Philippe Taquet à Valenciennes lors de l'exposition de l'iguanodon bernissartensis au musée des beaux arts, le 14 octobre 1998. Conséquence inattendue : LES DINOSAURES N'ONT PAS DISPARU, ILS SONT PARMI NOUS !

Et il va falloir revoir la classification animale et certaines définitions, en effet qu'est-ce qu'un oiseau maintenant ?

ARCHEOPTERYX LITHOGRAPHICA ou "vieille aile du calcaire lithographique"

Le premier, trouvé en 1861 à Solnhofen en Allemagne, date du jurassique supérieur (150 000 000 d'années) C'est un magnifique squelette avec des empreintes de plumes, parfaitement conservé dans ce sédiment à grain très fin préservant tous les détails. C'est l'exemplaire londonien, sans tête, mais avec furcula (os du bonheur). Son "inventeur", Karl Häberlein, l'a vendu au MNHN de Londres à Richard Owen 750 Livres.

En 1877 le 2ème exemplaire, avec sa tête, fut découvert par le fils d'Häberlein et vendu au musée de Berlin où il est toujours exposé. C'est le plus beau et le plus souvent présenté dans les manuels (avec tête mais sans furcula).

Un 3ème exemplaire a été trouvé en 1956: exemplaire du Maxberg malheureusement déjà décomposé lors de la fossilisation, sans crâne sans queue, mais bonnes empreintes des plumes des ailes. Il est en collection privée. Un 4ème exemplaire découvert en 1855 celui de Haarlem, fut tardivement identifié (en 1970) car il n'existe que les parties extrêmes des membres, et il fut à tort considéré comme ptérosaure.

Un 5ème exemplaire, un juvénile, a été trouvé en 1951 à Eichstätt, pris à tort pour un dinosaure compsognathus, mais identifié correctement en 1973; j'y ai personnellement observé un détail typiquement dinosaurien : une homologie, une astragale avec processus ascendant développé. Des gastralies ou cotes ventrales typiquement dinosauriennes sont bien visibles. Son crâne est remarquablement bien conservé. Les empreintes de plumes sont difficilement visibles (lumière rasante nécessaire).

Le 6ème et dernier a été trouvé en 1987 dans une collection privée à Eichstätt mais il est actuellement au musée de Solnhofen : les membres sont très bien conservés. De puissantes griffes très incurvées aux ailes, en font un grimpeur comme le poussin d'hoatzin actuel.

La plume ne faisant plus l'oiseau, que révèle l'étude du squelette des archéoptéryx ? Archéoptéryx est-il un oiseau ou un dinosaure à plumes ?

-Son museau long et étroit n'est pas un bec, on l'observe aussi chez gallimimus et les ornithomimidés.

-Il a des dents recourbées de type dinosaure, comme on le voit bien sur l'exemplaire d'Eichstätt et les oiseaux n'ont plus de dents.

-La fenêtre antéorbitaire existe distinctement, elle n'est pas du tout fusionnée avec l'orbite oculaire.

-Grandes orbites et gros cerveau mais certains dinos théropodes aussi.

-La zone de fixation du basin sur la colonne vertébrale est bien moins étendue que chez les oiseaux.

-La queue vertébrée est très longue comme chez les dinos.

-Il n'existe pas de pygostyle (=croupion) quelques vertèbres soudées en bout de queue (pourtant certains dromaeosaures en ont un !).

-Les pseudo "ailes" sont différentes de celles d'oiseaux: trois longs doigts griffus libres au lieu des doigts réduits et soudés, non griffus des oiseaux; de plus l'embryologie dit que ce sont les doigts 1,2,3 comme chez les dinos et non pas les 2,3,4 comme chez les oiseaux !

-La ceinture scapulaire montre une fourchette ou " furcula " ou " os du bonheur " en forme de boomerang et sans hypocléide, non pas en V avec hypocléide comme chez les oiseaux.

-La ceinture pelvienne a un ilion court et étroit de dinosaure, non pas long et large d'oiseau.

-L'ensemble pubis + ischion sans soudure, avec pré pubis , est de type théropode.

-Le hallux ou pouce inversé longtemps prétendu être uniquement avien existe pourtant chez les dinos théropodes et il est bien plus court que chez les oiseaux.

-Les os ne sont pas pneumatisés, pourtant ils le sont chez les oiseaux et les ptérosaures, et donc le squelette est relativement trop lourd pour voler.

Tout cela fait d'archéoptéryx un dinosaure emplumé ! (cqfd)

Une découverte dans le Middle West des USA implique une diversité déconcertante chez les dinosaures et amène Gerhard Heilmann à écrire déjà en 1926 sur l'origine des oiseaux en se basant sur l'anatomie et l'embryologie des reptiles, oiseaux, archéoptéryx et autres reptiles fossiles… Il pense que les archosaures et parmi eux les dinosaures saurischiens, et parmi ces derniers les coelurosaures seraient à l'origine des oiseaux. Mais il y a un problème ...

Le problème c'est qu'il n'y a pas de clavicules chez les coelurosaures, donc pas de futures fourchettes possibles !

S'agirait-il donc d'une convergence évolutive ?

Faut-il chercher plus avant chez les archosaures plus primitifs du Trias ? Mais alors il s'agirait d'animaux arboricoles " parachutistes " adeptes du vol plané. Mais cette hypothèse est remise en question avec les trois hypothèses suivantes :

1°/ selon Peter Galton (1970) les ornitischiens seraient proches des oiseaux mais ces dinosaures sont trop spécialisés pour devenir des oiseaux, d'où il faut chercher au Trias un archosaure ornitischien. Mais il n'a jamais été trouvé !

2°/ selon Alick Walker, Sphénosuchus, un archosaure à allure de crocodile ferait l'affaire; il se base sur les os du crâne, la structure de la ceinture scapulaire, sur les membres antérieurs et sur la cheville; mais il oublie le cas: archéoptéryx; il se rétracte et opte pour la 3ème hypothèse.

3°/ John Ostrom prétend que l'archéoptéryx a plus de 20 caractères communs avec les coelurosaures. Heureusement, on découvre des clavicules chez des théropodes, de plus la fourchette des oiseaux n'est pas l'équivalent des clavicules.

Sa théorie implique que :

- le bassin d'archéoptéryx n'est pas du type ornitischien mais saurischien théropode ;

- les membres antérieurs sont très semblables à ceux de théropodes même dans les plus petits détails ;

- les membres postérieurs sont très proches de ceux des théropodes.

Alors s'agirait-il d'une convergence évolutive de formes ?

Non ! Plutôt un lien de descendance !

Une 4ème hypothèse ( Hecht et Tarsitano) reprend les arguments d'Heilmann, et prétend qu'Ostrom se tromperait sur certains points.

L'embryologie permet de penser que chez l'oiseau ce sont les doigts 2,3,4, alors que chez les théropodes, ce sont les doigts 1,2,3, et archéoptéryx possède les doigts 1,2,3. Donc une main de dinosaure théropode.

D'où l'archéoptéryx serait alors un dinosaure à plumes, un "cul de sac de l'évolution".

Actuellement un consensus majoritaire opte pour l'hypothèse de l'ascendance coelurosaurienne.

Dans ce cas deux hypothèses concernant le mode de vol sont proposées :

1°/ soit voler à partir du sol, l'aile donnant de la vitesse pour la chasse (selon Nopsca) Mais cette proto-aile en réalité freine plus qu'elle n'accélère la vitesse de déplacement, alors Ostrom invente l'aile capteur-piège à insectes, avec en conséquence la première étame du vol ramé. Courir ailes déployées implique un effet ascensionnel diminuant la force d'appui au sol pourtant nécessaire pour la course ! Je note au passage que si cela avait été efficace, il existerait encore aujourd'hui quelques oiseaux utilisant cette méthode de chasse, or ils n'existent pas ! Le seul est un héron qui pèche en statique, en déployant ses ailes en ombrelle pour attirer les poissons dans une zone d'ombre.

2°/ soit planer à partir des arbres selon Heilmann, qui voit un proto-oiseau arboricole qui amortit sa chute et plane d'arbre en arbre pour vite changer de milieu, compte tenu des griffes très incurvées aux ailes comme aux pieds.

A l'ouest il y a du nouveau !

À 60 km de Lisbonne, Octavio Mathéus, un amateur découvre des œufs de dinos avec des embryons qui sont étudiés par Philippe Taquet et Armand de Riclès (publication en février 2001). L'embryon in ovo de LOURIHANOSAURUS âgé de 150 MA est le plus vieux des embryons de théropodes. L'étude démontre une croissance très rapide, supérieure à celle des tortues ou des crocodiles et comparable à celle des oiseaux.

Que nous apportent les récentes découvertes chinoises exposées au Musée de Londres? (en 2002/2003)

Les dinosaures à plumes de Liaoning en Chine

- PROTARCHEOPTERYX ROBUSTA, proche parent des DROMAEOSAURES. Un exemplaire unique et incomplet décrit en 1997, théropode coureur à longues pattes, à plumes de queue symétriques, avec des mains et poignets agiles, des griffes acérées. - CAUDIPTERYX ZOUI (avec des gastrolites dans l'estomac, et la queue en éventail) proche d' - ARCHEOPTERYX et SINOSAUROPTERYX (un adulte de 150cm et un juvénile de 55cm au duvet dorsal). Ce sont deux dinosaures emplumés âgés de 145MA, avec des plumes symétriques ne permettant pas le vol mais ils sont postérieurs de 5MA à l'archéoptéryx et ils n'ont pas de plumes modernes, et selon Eric Buffetaut il faudrait trouver un dinosaure à plumes modernes…

C'est fait ! Avec SINORNITHOSAURUS (124 à 147MA) dit "le raptor frisé", plus un "non nommé" appartenant aux dromaeosauridés. Ces nouveaux dromaeosaures ont des plumes à filament central à leur base rappelant les arêtes semblables aux plumes d'oiseaux actuels avec un rachis central et des barbes en série. Découvert en 2000 ce dromaeosaure long de 1,25m pesant 6Kg pouvait replier le bras comme une aile grâce à un os en demie lune.

CONSÉQUENCE :

Les plumes ont précédé l'origine des oiseaux et du vol !

Quel est donc le rôle des plumes ?

Parade sexuelle, reconnaissance sociale ou spécifique, isolation thermique, les trois certainement.

Coelurosaures ou dromaeosaures, de toutes façons, certains dinosaures sont à l'origine des oiseaux. Certains dinosaures n'ont pas disparu et selon Philippe Curie du Tyrel Muséum dans l'Alberta (Canada) : "cela montre que les dinosaures ne sont pas disparus mais sont bien représentés par 10 000 espèces d'oiseaux".

Et si vous n'êtes pas encore convaincu, voyez donc ces curieux oiseaux chinois possédant encore quelques archaïsmes, bien qu'étant étonnamment modernes, comme :

- Confuciusornis (1994), à bec édenté dont on distingue le mâle par les immenses plumes caudales tel un coq faisan vieux de 120 MA, possédant un pygostyle et un bréchet, d'une envergure de 36cm pour une longueur de 20cm, par centaines d'exemplaires.

- Chaoyangia (137 à 142 MA), de la taille d'un gros moineau, avec bréchet développé, pygostyle, et furcula en V, du début du crétacé inférieur, qui n'était pas exposé ni mentionné à Londres en 2002/2003 à l'exposition "Dinobirds".

- Changchengornis, muni d'une corne sur le bec comme un calao.

- Liaoxiornis, 122MA est le plus petit oiseau fossile connu dans cette formation de Liaoning.

Les deux dernières nouveautés :

- Jeholornis, un oiseau à corps de dromaeosaure de 120MA, volant et grimpant, avec 50 graines dans l'estomac ;

- Shenzhouraptor sinensis, qui serait le chaînon entre théropodes et oiseaux daté de 140 MA seulement (mais pas encore de publication donc méfiance…).

La prudence s'impose, témoin cette chimère made in China et vendue fort cher aux USA: l'archéoraptor liaoningensis, fabriqué à partir de deux fossiles distincts : une aile de Ianornis martini et une queue de dromaeosaure.

Enfin il est fait mention d'un véritable oiseau espagnol : Eoalulavis hoyasi, vieux de 135MA, découvert en juin 1996, son aile est munie d'alules lui permettant de ne pas décrocher en vol, indispensable pour le vol lent et pour manœuvrer, très moderne par son aile sa fourchette, avec hypocléide, son pygostyle son sternum ossifié, mais primitif par son bec denté.

Même dans le livre la classification phylogénétique du vivant, on n'arrive plus à distinguer les dinosaures des oiseaux, ces derniers en étant !

Cependant j'ai cherché et trouvé des distinctions propres aux oiseaux :

- fenêtre antéorbitaire fusionnée dans l'orbite

- tête globuleuse et gros cerveau

- des os pneumatiques

- un ilion plus long et fixé sur de nombreuses vertèbres

- un pubis orienté nettement vers l'arrière, parallèlement à l'ischion et soudé à celui-ci

- une queue courte avec pygostyle (croupion - vertèbres soudées)

- un bréchet très développé

- des os coracoïdes longs

- une fourchette en V avec hypocléide

- une aile faite pour le vol battu

- des doigts 2/3/4 réduits et soudés

Mais dites-vous bien comme Bob Baker que "dans votre canari, il y a une parcelle de T-Rex qui sommeille" et comme Marc Norell du musée de New York : "les mots dinosaure et oiseau sont interchangeables et synonymes. Ils caquettent, roucoulent, sont dans nos poulaillers, sur nos places bref ils sont encore parmi nous et partout !".

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"C'est justement lorsque l'on se base sur des similitudes que l'on fait des erreurs: les apparences sont parfois trompeuses...

Ce ne sont pas les sauropodes qui ont un "bassin d'oiseau", mais les ornithischiens."

dites vous, certes et il y a longtemps que je suis au courant j'ajouterai même que:

1/ c'est à la citation de dynamo que vous vous référez pas à ce que moi je dis. Il y a confusion sur l'auteur de cette phrase: "Merci André Holbecq ! Il est vrai que vue ainsi on ce demande bien pourquoi les scientifiques ne ce remettent pas en cause sur ce sujet, c'est curieux.Autres trucs intéressant

les bassin des sauropodes bien souvent a bassin d'oiseaux ! j'ai jamais comprit pour la on ne tente pas de "faire de lien" ! je pense que parfois la nature et jonché de coïncidences adaptative qui peuvent menez a de "mauvaise interprétations".J'espère que les choses vont continué d'avancée néanmoins.

2/les sauropodes qui, dit-on officiellement, sont les ancêtres des oiseaux n'ont même pas un bassin d'oiseau vu qu'il est "triradié et pas "tétraradié" comme chez les ornithischiens.Ceci est bien sûr archi connu de longue date de tous y compris moi même. Je connais bien les convergences de formes

3/ à propos de ce que vous écrivez: "les ichtyosaures ressemblent à deux gouttes d'eau à des dauphins" ceci manque singulièrement de rigueur dans la comparaison compte tenu de leurs modes de propulsion très différents, ainsi que de l'orientation de la nageoire caudale. Immobiles ou en mouvement ils ressemblent bien plus à un requin donc. Alors "ils ressemblent comme deux gouttes d'eau" non pas vraiment a qui sait regarder, même de loin.

J'ai ce bouquin de Le Guyader et Lecointre "La classification phylogénétique du vivant, aux éditions Belin." et depuis que je l'ai lu je ne mange plus de poisson mais de l'acanthoptérygien :gratte-tete: Un peu d'humour ça ne fait pas de mal. A l'annexe 6 le titre est bien "oiseaux" ! Donc ils doivent bien former un ensemble caractérisé par une série de définitions! Certes ce sont des archosauriens (page 379) et même mieux encore page 381 nous avons "quelques caractères dérivés propres" A ce sujet je vous signale que contrairement à ce qui a été écrit maintes fois l'archéoptéryx n'a pas de hallux retourné vers l'arrière comme le montre parfaitement l'archéoptéryx dit Thermopolis! D'autre part A. pouvait -il replier les membres antérieurs le long du corps, disposaient ils d'une rotation arrière ? Ce n'est pas du tout sûr ! Sur les 4 caractères proposés cela fait 50% d'inexactitude. On peut y ajouter que son bassin est typiquement celui d'un théropode Embêtant tout cela, non ? :triste:De plus A thermopolis montre une hyper extensabilité dorsale du deuxième doigt comme chez le maniraptorien Deinonychus et les oiseaux n'ont pas cette particularité typique dinosaurienne. voir doc ci dessous extrait de document proposées au musée de Francfort.

je sais parfaitement tout ce que vous avez dit , il n'en reste pas moins qu'il faille classer archéoptéryx quelque part, alors selon vous c'est un oiseau ou c'est un dinosaure ? Et le canari c'est un oiseau ou un dinosaure? et deinonychus (maniraptorien) c'est un dinos ou un oiseau. Donnez moi vos trois réponses précises là dessus, dans quelle "boîte" les classez vous ? Dans quel clade pour causez plus scientifiquement.

Dans l'un de mes textes détaillés sur les dinoiseaux on peut y lire : "Donc "la plume ne fait plus l'oiseau" comme l'annonçait le paléontologue Philippe Taquet à Valenciennes lors de l'exposition de l'iguanodon bernissartensis au musée des beaux arts, le 14 octobre 1998. Conséquence inattendue : LES DINOSAURES N'ONT PAS DISPARU, ILS SONT PARMI NOUS ! "

Histoire de ne pas douter de ce que je pense.

Mais cela ne m'empêche pas de donner la parole à Mr Pommarède, fusse-t-il hérétique à vos yeux, il a le droit de penser autrement, et si cela crée débat ,tant mieux, c'est ainsi que l'on progresse; j'ai personnellement relevé tant d'erreurs de mandarins tant en paléo qu'en minéralogie, que, au diable l'avarice de critiques!

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et que faites-vous de l'affirmation de P. Taquet: "la plume ne fait plus l'oiseau" ? si la plume ne fait plus l'oiseau, c'est pourtant elle qui a incité grandement à faire d'archéoptéryx un oiseau , non ?

Pouvez -vous expliquer et répondre très précisément , merci.

Qu'est-ce qui vous choque là-dedans?

Les oiseaux n'ont jamais été définis que par la présence de plumes.

Outre le fait que cette citation est sortie de son contexte, on peut la comprendre, mais de là à dire que c'est uniquement elle qui a fait d'Archaeopteryx un oiseau, ce serait contredire votre document où vous montrez qu'il possède à la fois des caractères reptiliens et à la fois des caractères aviens. Vous ne le faites pas et moi non plus...

Pour être un dino selon Taquet il faut posséder les 9 homologies dinosauriennes connues. A propos vous les connaissez ou dois-je les rappeler ?

Pour être un oiseau que faut-il ? J'aimerais bien une réponse très précise.

Les oiseaux n'ont pas toutes les 9 homologies dinosauriennes à ce que je sache, donc ils ne sont pas des dinos. Ils peuvent cependant en"descendre" pour d'autres raisons.

Aujourd'hui, le groupe des Aves, donc des oiseaux est défini comme étant le groupe rassemblant l'ancêtre commun à Passer domesticus et Archaeopteryx lithographica, ainsi que l'ensemble de ses descendants. C'est la définition qui fait consensus.

Pourtant, Archaeopteryx possède de nombreux caractères dinosauriens (mâchoire dentée, longue queue osseuses, etc.) ce qui montre notamment de manière incontestable l'origine dinosaurienne des oiseaux. Par conséquent, les oiseaux sont des dinosaures.

je sais parfaitement tout ce que vous avez dit , il n'en reste pas moins qu'il faille chasser archéoptéryx quelque part, alors selon vous c'est un oiseau ou c'est un dinosaure ? Et le canari c'est un oiseau ou un dinosaure? et deinonychus (maniraptorien) c'est un dinos ou un oiseau.

D'après ce que je viens de dire, et par définition, Archaeopteryx appartient aux Aves, donc au groupe des oiseaux, qui appartient aux Maniraptoriens, aux Coelurosaures... donc aux dinosaures, qui eux appartiennent aux Archosaures, etc.

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certes je ne disconviens pas de tout cela, n'empêche que dire qu'un oiseau mouche ou un moineau c'est un dinosaure, non ! C'est pousser trop loin, dire qu'ils en descendent oui, qu'ils ont des liens de parenté etc ... pas de problème mais les oiseaux ne répondent pas à la définition du mot "dinosaure", je trouve qu'il y a là un abus de langage un raccourci phénoménal qui est choquant.

A ce train là pourquoi ne pas dire que les hommes sont des "poissons" on doit bien trouver quelques liens de parenté avec certains d'entre eux. Comme ils nous ont précédé dans l'évolution, sans eux on ne serait pas là. Et on en arrive à dire n'importe quoi, vous ne trouvez pas?

Mais je n'ai toujours pas de réponse en ce qui concerne la définition d'un dinosaure et celle d'un oiseau, je vous "écoute" ça m'intéresse beaucoup. Ou alors pourquoi deux mots pour la même chose ?

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Je trouve très étonnant cette définition du groupe des oiseaux. En effet si les oiseaux regroupent tous les ancêtres communs à archéoptérix et au moineau, ça doit faire un paquet de dinosauriens n'ayant pas grand chose de se qui caractérise les oiseaux au yeux du grand public. J'étais persuadé qu'on avait sorti archéoptérix des oiseaux, ainsi que tous les dinosaures à plumes et autres animaux de même type. Ce ne serait pas la première fois qu'on actualise la définition d'un groupe.

Bon bref, pouvez-vous me donner ?

1) les caractères qui font qu'on peut attribuer une bestiole aux oiseaux

2) Les caractères qui font qu'on peut attribuer une bestiole aux dinosauriens

Que j'arrive à y voir plus clair

Merci d'avance, Serge

PS: vous faites comme vous voulez tous les deux, vous êtes grands, mais je crois qu'il ne faut pas trop prendre la mouche sur des problèmes d'expression, je suis un des mieux placés pour savoir, au cours de pas mal de débats avec André (et avec mes collègues et amis), qu'on emploie pas toujours les bons mots aux bons endroits alors qu'on a des idées extrémement proches.

C'est souvent très intéressant, car découlant de représentations initiales et rarement indépendant de son fond culturel, mais ça ne justifie pas à mes yeux de risquer de passer pour un peu aggressif vis à vis des tiers du forum. Quand je ne m'énerve pas (ce qui arrive!), je préfère "Pouvez-vous préciser le fond de votre pensée, j'ai peur de n'avoir pas totalement saisi le sens de vos propos, cher collègue", traduit en ch'ti pour André "Hein, Biloute" (laisser trainer le "eing" et prononcer "en"

Serge Nenert, maître jedi de géologie, diplomé "donneur de leçons" avec mention très honorable et félicitations du jury

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Entierement d'accords avec Arnaud Andre tu n'as pas encore compris que la pylogénie n'a pas de frontiere entre oiseaux et dino mais seulement une relation flou pas avec des homologie pur et dur que l'on retrouve chez tout les individus, la phylogéni c'est placé une espece par rapport a une espece, ainsi passer domesticus et plus proche de gallus gallus que de tyrannosaurus rex. Tant que tu n'auras pas compris ce principe t'a recherche de caractere permettant une frontiere parfaite entre dino et oiseaux n'existera pas. Tes propos ne sont pas totalement incohérents ou faux mais mal interprétés, dommage tu sembles pourtant t'etre bien documenté dommage...

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