Tiel

Ah oui Vari j'ai cliqué sur tes liens mais rien ne s'affiche si ce n'est une indication disant que la page est manquante. Peux-tu corrigé cela? Merci d'avance!

Je pense que Sinodelphys et Vari ont tout dit. J'ajoute juste un autre point illustrant le caractère non-objectf de la définition de «dinosaures stricto-sensu» versus «oiseaux». Par exemple et pour reprendre les Thyréophores mentionné par Sinodelphys, il apparait clairement que les petits dinosaures à plumes comme Microraptor gui était bien plus similaires aux oiseaux actuels (et plus encore aux oiseaux basaux du Crétacé comme Sapeornis) qu'aux Thyréophores. Aussi la définition des dinosaures stricto-sensu revient à mettre ensemble Microraptor gui et les Thyréophores (pourtant très différents) tout en excluant les oiseaux comme Sapeornis chaoyangensis pourtant très similaire à Microraptor gui et partageant notamment avec ce dernier des régimes de plumes complexes très similaires, bref partageant avec Microraptor gui des Synapomorphies que ne possèdent nullement les Thyréophores. Cela ne tient pas et la classification monophylétique reste la seule ayant une réelle pertinence si l'on veut parler de dinosaure stricto-sensu alors il faut tout naturellement y inclure les oiseaux!

Pour rebondir aux propos de Vari j'ajouterai un aute «exercice de pensée» illustrant la pertinence du fait que les dinosaures n'ont pas disparus. Imaginons que dans 20 millions d'années l'ensemble des mammifères disparaissent à l'exception de l'ordre des Chiroptères c'est-à-dire des Chauves-Souris. Comme pour les oiseaux chez les dinosaures, les Chiroptères sont facilement identifiables des autres mammifères, par ailleurs si ils venaient à ne représenter que le seul rameau de mammifères survivants nous pourriont parler d'une perte de la diversité initiale des mammifères. Pourtant les Chauves-Souris étant eux-mêmes des mammifères nous ne pourrions pas parler d'une disparition des mammifères ces derniers étant toujours représentés par les Chauves-Souris. Idem pour les dinosaures qui sont aujourd'hui toujours représenté par les oiseaux. Voici pour conclure une amusante vidéo à ce sujet. http://www.youtube.com/watch?v=BFL03He32Gg Lien Direct Vers La Vidéo Amicalement Tiel

Ok ça roule mais te stresse pas trop si tu ne retrouve pas la publication ce n'est pas grave faut dire que j'ai personnellement un tel bordel dans mes archives virtuels que je ne retrouve quasiment rien! À propos d'exaptation voici trois excellentes publications scientifique du regretté Stephen Jay Gould à ce sujet à lire et à relire! Stephen Jay Gould and Richard Charles Lewontin (1979), The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme, Proceedings of the Royal Society of London Stephen Jay Gould and Elisabeth Vrba (1982), Exaptation — a missing term in the science of form, Paleobiology Stephen Jay Gould (1997), The exaptive excellence of spandrels as a term and prototype, Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS) Bonne lecture à tous!

Elle est sympa ta synthèse Montana, à ce titre j'en poste deux autres. Image Plus Grande Bien que certains détails des phylogénies proposées ci-dessus peuvent être discuter, je pense que nous sommes tous ici d'accord pour affirmer que les oiseaux appartiennent aux clade des Maniraptoriens qui eux-mêmes appartiennent aux clade des Cœlurosauriens n'est-il pas?

Apparemment le taux monte peu à peu. Permettez-moi à vous tous à appel au calme je n'aimerais pas que l'on en arrive à fermer le présent topic. Ensuite pour répondre à ANDRÉ HOLBECQ je tiens à rappeler deux choses. Premièrement il me semble que Vari, Sinodelphys, moi-même et tous les autres intervenants du présents topic sont d'accord avec vous ANDRÉ HOLBECQ pour affirmer que Archaeoptéryx ne volait pas aussi bien que les oiseaux modernes et pour reprérendre la formule de Sinodelphys, peut-être-même que Archaeoptéeryx ne volait-il que quelques secondes à la poursuite d'un insecte ou autre. Aussi que nous soyons bien claire là dessus, personne ne vous contredis donc pour dire au vue de l'anatomie d'Archaeoptéryx que celui-ci devait être un piètre animal volant en comparaison des oiseaux actuels. Deuxièmement pour faire écho à la précédent remarque de Vari, il existe une étude qui tendent à indiquer qu'aussi mauvais pouvait être au vole, Archaeopteryx ce dernier était probablement capable de voler dans une certaine mesure et cela même si son vole s'assimilait plus à un planage soutenu par quelques battements, le tout ne durant pas bien longtemps. Notons que Archaeoptéryx disposait de plumes asymétrique, cela tendant à indiquer qu'il se servait bien ces plumes pour voler quand bien même son vol éait très rudimentaire. Aussi ANDRÉ HOLBECQ nous sommes parfaitement d'accord avec vous concernant les caractéristiques anatomiques limitant l'aptitude au vol d'Archaeoptéryx et personne ne vous conteste en disant que ce dernier n'avait guère les adaptations au vol des oiseaux plus dérivés du Crétacé et moins encore des oiseaux actuels. Nous disons juste que malgré cela Archaeoptéryx était capable d'un vol certes rudimentaire et limité mais donc qui a pu déjà lui-être utile du point de vue adaptatif. Personne n'affirme non-plus que Archaeoptéryx est l'ancêtre des oiseaux actuels soit dit en passant. En revanche ce que tout le monde affirme c'est que les oiseaux représentent un clade de dinosaures théropodes Maniraptoriens parmis d'autres. En espérant que la mise au point aura été utile. Cordialement Tiel

Ce serait bien volontiers si tu lui remet la main dessus et je pense que cela pourrait tout autant intéressé Sinodelphys et ANDRÉ HOLBECQ!

J'ai beau cherché je parvient toujours pas à me le procurer mais je vais continuer à chercher! Oui, les BANDits affirmant en réalité que les Maniraptoriens seraient les descendant de «proto-oiseaux» qui seraient des «reptiles arboricoles». Le plus risible étant que les BANDits excluent les Maniraptoriens (ou tout du moins une bonne partie des Maniraptoriens tels que les Dromaeosauridés et les Troodontidés) du clade des dinosaures théropodes en affirmant qu'ils seraient simplement extraordinairement (et encore le mot est faible) convergent avec ces derniers..... J'ai beau essayer de comprendre, je ne comprends pas comment les BANDits peuvent affirmer sans rougir que les Dromaeosauridés et les Troodontidés ne sont pas des dinosaures théropodes. Et cela surtout lorsque l'on sait qu'avant la découvertes de Dromaeosauridés et Troodontidés à plumes les BANDits avaient toujours affirmer que ces derniers étaient des dinosaures théropodes sans liens de parenté étroit avec les oiseaux. Aujourd'hui les BANDits affirmant le contraire à savoir que les Dromaeosauridés et les Troodontidés seraient des «proto-oiseaux» ou «presque-oiseaux» sans lien avec les dinosaures théropodes. Franchement un tel refus de lâcher le morceau au prix de pareilles contradictions me dépasse complètement! The whole BAD / BAND thing

Salut Sinodelphys! Bonnes questions que tu soulèves ici sans doute faut-il prendre le positionnement phylogénétique récemment attribué à Cosesaurus aviceps avec des pincettes. Je n'ai malheureusement pas l'étude de Peters sous la main si je lui mets la main dessus je te l'envoie promis. Mais en ce qui concerne le fait que Cosesaurus aviceps n'est pas un proche parent des oiseaux nous sommes en phase, en fait il ne l'est de toute évidence pas en raison des élémetns que j'avais déjà mentionné, cladistiquement il ne se place pas au sein du rameau avien. Je me souviens que le regretté Maurice Pommarède avait affirmer que le crâne ainsi que l'articulation des membres antérieurs étaient très «bird-like», des caractères arhocsauriens sont peut-être à aller chercher du côté des posts de Maurice Pommarède, mais c'est là une chose à vérifier. Sinon en phase également pour Archaeoptéryx.

Et ce n'est pas le seul qu'on se rassure. Les plumes des divers dinosaures maniraptoriens ainsi que la continuité morphologique existant entre ces derniers et les oiseaux modernes via divers oiseaux basaux du Crétacés suffisent à établir le lien haut la main.

Bonjour ANDRÉ HOLBECQ Oui c'est parce que j'ai mentionné Cosesaurus aviceps avec Longisquama insignis dans la cinquième partie de ma série en expliquant brièvement pourquoi celui-ci ne constitue pas un ancêtre ou un proche parent probable des oiseaux actuels. Un autre «reptile» fossile fut proposé comme étant un proche parent des ancêtres des oiseaux à savoir Cosesaurus aviceps dont certains ont proposé que le fossile témoignerait de la présence de plumes ou de «proto-plumes» (voir image ci-dessous), ainsi que d’un crâne ressemblant déjà passablement à celui d’un oiseau moderne comme par exemple le pigeons. Le fossile Cosesaurus aviceps présente autour de son squelettes des filaments que certains chercheurs ont interprété comme étant des plumes. Pourtant ce dernier point n’a jamais été formellement démontrée de plus de part sa morphologie Cosesaurus aviceps ne peut pas être considéré comme un proche parent des oiseaux. Le problème avec Cosesaurus aviceps est qu’il n’a jamais été démontré que les traces fossilisés entourant le squelettes, soient formellement des plumes ou des «proto-plumes». De plus vouloir faire de Cosesaurus aviceps un proche parent des oiseaux actuels à cause de son crâne similaire aux oiseaux moderne, c’est oublier que Cosesaurus aviceps possédait au moins quatre doigts aux membres antérieurs ainsi qu’une longue queue osseuse. Les oiseaux primitifs comme Confuciusornis n’en possède que trois. Or c’est là que le bas blesse car si l’on admet que Cosesaurus aviceps malgré ses caractères basaux (au moins quatre doigts aux membres postérieurs et une longue queue osseuse) possédait malgré tout crâne bien plus dérivé que celui des oiseaux du début du créatacé, cela impliquerait des cas remarquable de convergence évolutives en ce qui concerne les doigts, la queue, le bassin et d’autres caractères. En réalité le scénario évolutif qui soit de loin le plus parcimonieux est qu’en réalité seule la similitude du crâne de Cosesaurus aviceps avec les oiseaux modernes, soit une convergence évolutive et que donc Cosesaurus aviceps ne soit pas un proche parent des oiseaux. Par ailleurs on peut ajouter que récemment Cosesaurus aviceps fut classer comme étant un relativement proche parents des Ptérosaures et non pas des oiseaux. Mark Norell en a bien conscience, ce n'est là qu'un problème de «terminologie» que Mark Norell clarifie en partie. Dire que les oiseaux descendent des dinosaures c'est comme dire que «l'homme descend du singe» alors que la formule exacte est «l'homme est un singe partageant des ancêtres communs avec les autres singes». Mark Norell d'ailleurs précise également que les oiseaux sont des dinosaures, même si à côté il emploie la formule maladroite «les oiseaux descendent des dinosaures». Sinon pour le vol d'Archeaoptéryx j'avais déjà eu l'occasion d'exprimer mon accord avec le fait que ce dernier pouvait très bien être un planeur plus qu'un véritable animal volant, cela ne me gênant pas et ne remettant pas en cause la phylogénie établie enracinant les oiseaux dans le clade des dinosaures théropodes maniraptoriens! Ce aurait été très volontiers sincèrement malheureusement je suis géographiquement trop éloigné et manquant cruellement de temps (en plus de mes finances très limitées) pour me déplacé jusqu'aux environs d'Amiens, une prochaine fois j'espère. Si jamais il vous venais de donner une conférence en Suisse n'hésitez pas à m'en informer!

Oui d'ailleurs avec Cosesaurus j'avais déjà noté en quoi son positionnement en tant que proche parent des oiseaux pose problème phylogénétiquement parlant mais j'y revient dans mon message suivant.

Oui et non-content de s'être fait voler le bout de fromage par le Renard maître T Rex le mangea!

Magnifique ce Troodontidé sa position est très «Bird-Like» il n'y a pas à dire et confirme encore une fois ci-besoin est que les oiseaux sont issu des dinsoaures théropodes et mieux encore sont eux-mêmes des dinosaures théropodes. Je sais je me répète et commence à passer à juste titre pour un monomaniac. Mais j'en ait parfois marre de voir toujours les gens associer le mot «dinosaure» à «gros lézards géants» et prennent conscience à quel point beaucoup d'entre eux étaient très similaires à nos oiseaux modernes et n'auraient probablement pas été classé comme étant des «reptiles» si ils étaient vivants de nos jours, peut-être les aurions nous même classé comme étant une catégorie à part entière d'oiseaux!

Dans un blog que m'a conseillé (et aider) d'ouvrir une connaissance virtuelle, j'ai consacré un petit dossier en cinq parties concernant la «controverse» sur l'origine des oiseaux. Je ne prétends pas que c'est super bien rédigé et je continue à corriger les fautes d'orthographe au fur et à mesure de mes relectures occasionnelles, mais je pense que j'ai fait le tour des arguments proposé par ceux qui s'opposent encore et toujours à l'origine dinosaurienne des oiseaux. Bref avis aux intéressés car bien évidemment ceux qui ont mieux à faire ne sont bien évidemment pas du tout obligé de lire ces longs messages en question! Y-a-t-il une controverse autour de l'origine dinosaurienne des oiseaux? 1. Introduction et mise en perspective 2. L’homologie des doigts des oiseaux 3. Le Paradoxe Temporel 4. Les dinosaurs à plumes ont-ils vraiment existé? 5. Y-a-t-il des scénarios alternatifs à l’origine dinosaurienne des oiseaux?

Trop marrant ce Harun Yahya, effectivement il est trop lourdaux même aux goût de certains créationnistes. Il faudrai qu'un jour on fasse un petit dossier sur les inepties créationnistes en matière de registres fossiles (voir Harun Yahya et son fameux «Les fossiles réfutent l’évolution») Il faut dire que Harun Yahya et son créationnisme islamiste ont de qui tenir, dans le même genre voici le bon vieux créationniste évangéliste de Ray Confort et Kirk Cameron. Le Crocoduck c'est-à-dire Crococanard comme preuve fossile réclamé par les créationnistes pour prouver l'évolution bordel peut-on imaginer con comme prétendue réfutation de l'évolution? Les créationnistes m'étonneront toujours! N.B: Je ne suis pas en train de m'en prendre aux religions, chacun sa foi je n'ai aucun problème avec ça, ce dont je me moque ici c'est uniquement des créationnistes qui au nom de leur religions s'en prennent à des connaissances scientifiques en prétendant les réfuter via des imbécilités tellement énorme qu'on en arrive à douter de l'évolution des capacités intellectuelles humaines!

Ca devait arriver, le groupuscule islamiste d'Harun Yahya était déjà venu donner des conférences créationnistes en Suisse à Lausanne, Genève et Zürich ils avaient également fait un tour en Italie si je me souviens bien. Ce n'était qu'une question de temps avant qu'ils fassent de même en France. Si vous voulez aller vous fendre la poire je vous conseil vivemement d'aller voir ces conférences créationnistes à la mort moi le nœud c'est à crever de rire. Vous y apprendrez qu'admettre l'évolution des espèces fait de vous un suppôt de Hitler et/ou de Staline, que cela fait de vous un horrible raciste doublé d'un eugéniste adepte de la pureté de la race ainsi qu'un génocidaire adepte des camps de la mort et autres goulags, bref que du bonheur! Pour vous faire une idée du niveau intellectuel des conférences «scientifiques» d'Harun Yahya et de son équipe voici une vidéo en provenance directe de l'équipe en question et consacré à l'origine des oiseaux! http://www.youtube.com/watch?v=OnSocgXy-F0 Lien Direct Vers La Vidéo Bref le créationnisme dans toute sa splendeur c'est mignon tout plein il n'y a pas à dire!

Bien vu Jnoun11 et pour faciliter la recherche du document recherché par Sinodelphys et présent sur la page que tu as mis en lien, voici un lien menant directement au document en question. RAGE, J.-C. and ROČEK, Z. 2003, Evolution of anuran assemblages in the Tertiary and Quaternary of Europe, in the context of palaeoclimate and palaeogeography, Amphibia-Reptilia 2003

Ce point là est également discutable je doute que les mammifères aient plus d'impact sur la planète que les oiseaux ou les insectes. Et c'est encore plus vrai pour les multiples poissons dans les océans Je passe également les divers taxons de plantes et de micro-organismes divers et variés car comme l'avait si joliment dit le défunt Stephen Jay Gould il n'y a jamais eu d'ère des mammifères mais nous sommes toujours resté à l'ère des bactéries ben oui. Les mammifères se sont superbement diversifiés et ont sans aucun doute un impact écologique considérable, mais les oiseaux, «poissons», «reptiles», insectes, arachnides et j'en passe également si ce n'est pas d'avantage, l'idée «d'ère des mammifères» me semble être un reliquat de l'ancienne vision gradiste de l'évolution vu comme une marche vers le progrès avec en haut les mammifères et tout au sommet l'homme. Personnellement je vois une nette diversification des mammifères suite à l'extinction crétacé-tertiaire mais je ne vois pas pour autant «d'ère des mammifères» et je pense qu'on y gagnerait en objectivité sur l'histoire de la vie en oubliant cette dernière notion tout simplement!

Sympathique reportage en effet. Sympathique à un détail près à savoir l'idée que nous serions aujourd'hui dans l'ère des mammifères, cela est faux puisque aujourd'hui nous avons environs deux fois plus d'espèce d'oiseaux et donc de dinosaures que de mammifères. L'ère des mammifères est selon moi un mythe teinté d'un peu d'anthropocentrisme me semble-t-il. Mais bon c'est un détail me direz-vous!

Une excellente vidéo du Professeur Mark A. Norell sur une étude des plus intéressante qu'il a réalisé sur le très célèbre Archaeoptéryx. Et voici l'étude en question disponible en ligne gratuitement pour tout ceux que cela pourrait intéresser. Gregory M. Erickson and al (2009),Was Dinosaurian Physiology Inherited by Birds? Reconciling Slow Growth in Archaeopteryx, PLoS ONE 2009 Bonne années à vous tous!

J'ajoute le graphe mis sur le site de Brian Switek et montrant que la variabilité présentes chez Homo neanderthalensis et Homo sapiens sapiens dans les proportion des dents, se recoupent et les proportion des huit dents vieilles de 400'000 ans se situe au milieu de se recoupement. A graph comparing the lower left Qesem canine (black circle) to the equivalent tooth from other Pleistocene humans. (X-axis is measurement of tooth from front to back, Y-axis is measurement of tooth from side-to-side.) The Qesem tooth falls within the range of variation among Neanderthals and early Homo sapiens, as well as some modern human populations. From Hershkovitz et al., 2010. A Fistful of Teeth – Do the Qesem Cave Fossils Really Change Our Understanding of Human Evolution?

Découverte intéressante mais conclusions quelques peu hâtives de la part des auteurs de cette étude. L'excellent Brian Switek explique très bien en quoi attribuer ces dents à des Homo sapiens sapiens c'est-à-dire à des hommes anatomiquement aussi modernes que nous, est quelque peu critiquable. Les dents retrouvés pourraient très bien appartenir à un hominidés archaïque tel qu'un «pré-Homo neanderthalensis» ou à un «pré-Homo sapiens» en fait il y a même peu de chance qu'elles appartiennent à des hommes anatomiquement modernes. Bref affaire à suivre!

Oui je pense également que Anchiornis huxleyi était un arboricole planeur et non pas un dinosaure théropode volant à proprement parler. Plus ça va et plus je pense que le vol battu des oiseaux est apparu chez des dinosaures du type Anchiornis huxleyi et Archaeoptéryx aux mœurs essentiellement arboricole. Cependant je ne rejetterait pas catégoriquement l'hypothèse de l'origine du vol battu par des dinosaures vivant au sol, personnellement je rejoins ceux qui penchent vers une hypothèse mixte à savoir des petits dinosaures théropodes maniraptoriens emplumés courant sur le sol et parfois sautant pour planer un peu et atteindre un branche d'arbre, puis escaladant les arbres et sautant de branche en branche en se servant là encore de leurs plumes pour planer. Le vol battu serait une spécialisation de ce mode de vie, vole battu qui serait apparue chez une des ces nombreuses lignées de dinosaures à plumes!

C'est une excellente question, question qui avait déjà été posée par ANDRÉ HOLBECQ soit dit en passant. Il n'y a pas vraiment de consensus sur la capacité ou non de ce dinosaure à plume en matière de planage. D'après la publication originale décrivant Anchiornis huxleyi et datant de l'automne 2009, Anchiornis huxleyi aurait eu un plumage moins efficient que celui du très célèbre Microraptor gui pour le vol plané. Cela n'exclue cependant pas un rôle aérodynamique des plumes en question après tout si Anchiornis huxleyi avait un mode de vie arboricole ou semi-arboricole cela l'aidait peut-être à planer de branche en branche voir même à sauter au sol pour y atterrir en douceur. Ou alors peut-être que ces plumes n'avaient qu'un rôle en matière de sélection sexuelle. Bien évidemment c'est frustrant les incertitudes demeurent en la matière, la paléontologues et nous mêmes également devons mourir d'envie d'avoir une machine à remonter le temps pour enfin savoir à quoi servaient les plumes d'Anchiornis huxleyi et comment celui-ci s'en servait. En tout cas j'espère que si un jour un Jurassic Park IV venait à voir le jour nous aurions cette fois à une apparition d'Anchiornis huxleyi ainsi que des Vélociraptors ou plutôt des Deinonychus à plumes non mais!