Tiel

De rien!

Euh non ils n'appartiennent pas au même genre en fait Charcharodontosaurus n'était apparemment même pas un Cœlurosauriens comme le furent les Tyrannosauridés. Charcharodontosaurus est classé comme étant d'avantage apparenté à Allosaurus ce qui le place assez loin des dinsoaures théropodes Cœlurosauriens et donc des oiseaux, contrairement aux Tyrannosauridés.

C'est fort possible en effet! Ca on en sait rien. C'était un proche parent des Tyrannosauridés mais pas forcément un ancêtre du Tyrannosaurus rex, on ne peut quasiment jamais certifié qu'une espèce fossile est l'ancêtre d'une espèce fossile plus récente voir même d'une espèce actuel même lorsque cela est chronologiquement et phylogénétiquement possible. En phylogénie on dit qui est plus proche de qui et non pas qui descend de qui pour le simple et bonne raisons que les détails de la généalogie des espèces nous demeure inaccessible.

Bonne question que tu poses là. Bien évidemment je ne suis pas sûr peut-être que oui peut-être que non. Ou mieux encore certains l'étaient peut-être et d'autres non. Concernant Tyrannosaurus rex je dirais que ce dernier à d'avantage de chance d'avoir été recouvert de proto-plumes que Concavenator ou Allosaurus. Pourquoi? Parce que les Tyrannosauridés appartenaient au grand clade des Cœlurosauriens auquel appartient également les oiseaux ou les dinosaures à plumes tel que le Vélociraptor mais pas les Allosauroïdés tels que Concavenator ou Allosaurus. De plus si la présence de proto-plumes n'est pas avéré chez les grands Tyrannosauridés tel que Tyrannosaurus rex, un représentant basal du clade des Cœlurosauriens, étroitement apparenté aux Tyrannosauridés, semblait possédé de manière assez clair des proto-plumes, le dinosaure en question se nommé Dilong paradoxus. Ci-dessous une image des probables proto-plumes fossilisés de Dilong paradoxus. Alors certes Dilong paradoxus n'était pas un Tyrannosauridé au sens où on l'entend généralement, il était pas ailleurs de taille très modeste à savoir bien plus petit qu'un être humain. Cependant vu qu'il était également un relativement proche parent des Tyrannosauridés véritables il est tout à fait possible que ces derniers possédaient également de proto-plumes même si rien n'est encore certains de ce côté là. Mais bon concernant les représentant Maniraptoriens du clade Cœlurosauriens, là la présence de plumes est avéré à 100% ainsi il apparait clair que les dinosaures comme le Vélociraptor étaient recouvert de plumes et pas seulement de proto-plumes mais également de plumes véritables similaires à ceux des oiseaux actuels.

Salut Deinosquentin! En fait rien n'est sûr concernant Concavenator car comme l'a soulignée le zoologue Darren Naish, les petites protubérances sur l'os de l'avant-bras de Concavenator ne sont pas situé sur la même face de l'os en question que les protubérances existant sur l'os des avant-bras (ailes) des oiseaux ou encore celles de dinosaures théropodes étroitement apparenté aux oiseaux tels que le Vélociraptor. D'ailleurs l'image que tu as posté là Deinosquentin concerne l'avant bras de Vélociraptor je met ci-dessous l'image de l'avant-bras de Concavenator. Alors les protubérances présente sur les avant-bras de Concavenator sont-elles les marques de proto-plumes ou alors autre chose? Pour l'instant rien n'est sûr espérons qu'un jour de nouvelles découvertes nous permettent de trancher la question.

Bonjour à tous. Je me permet ici de poser un message que j'avais initialement rédigé sur mon blog et qui traite de la découverte d'un nouveau dinosaure à plumes nommé Xiaotingia zhengi et des implications de ce dernier en matière de phylogénie, notamment de la position phylogénétique du très célèbre Archaeoptéryx. ______________________________________________________________ Du nouveau chez les dinosaures à plumes! Récemment un nouveau dinosaure à plumes nommé Xiaotingia zhengi a été découvert en Chine! Xiaotingia zhengi est un dinosaure à plumes ayant vécu à la fin de la période Jurassique et présentant de grande similitude avec Archaeoptéryx mais aussi avec Anchiornis huxleyi. [1] [2] Or la découverte de ce fossile a fait un grand bruit dans la communauté des chercheurs spécialisés dans la question de l’origine évolutive des oiseaux. En effet les scientifiques qui ont analysé le fossile de Xiaotingia zhengi en déduise que celui-ci met à mal le statut de «premier oiseau connu» jusqu’alors accordé à Archaeoptéryx. Les chercheurs prétendant que Xiaotingia zhengi démontre que Archaeoptéryx n’était guère le plus ancien oiseau connu mais un simple dinosaure à plumes parmi tant d’autres! Fossile de Xiaotingia zhengi Mais pour comprendre correctement cette présente assertion il nous faut tout d’abord faire un petit rappel historique concernant Archaeoptéryx L’étrange histoire d’Archaeoptéryx C’est en effet une étrange histoire que celle d’Archaeoptéryx. Découvert en Allemagne en 1861, il fut immédiatement vu comme étant un intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux par Thomas Henry Huxley célèbre disciple de Charles Darwin. Mais cela ne dura pas longtemps, car si par la suite Archaeoptéryx était toujours vu comme un «oiseau archaïque» porteur de caractéristiques «reptiliennes» beaucoup lui contestèrent son statut de dinosaure. Car même si, comme nous le savons aujourd’hui, Thomas Henry-Huxley avait vu, à juste titre, Archaeoptéryx comme étant apparenté aux dinosaures beaucoup de successeur nièrent ce dernier point. En effet comme je l’avais noté dans un de mes messages précédents, beaucoup pensèrent que les similitudes existant entre Archaeoptéryx et les petits dinosaures théropodes comme Compsognathus, n’étaient en réalité que des convergences évolutives. Ainsi pendant longtemps (durant les deux premiers tiers du XXème siècle) Archaeoptéryx fut considéré par une partie importante des paléontologues comme le plus ancien oiseau connu issu d’une lignée d’archosauriens «primitifs» encore inconnu. Premier fossile connu d'Archaeoptéryx découvert en 1861 Cependant à partir de la fin des années 1960 le paléontologue américain John Ostrom allait sérieusement changer la donne en soulignant les nombreux caractères qu’Archaeoptéryx partage avec des dinosaures théropodes tels que les Dromaeosauridés comme Deinonychus [3] [4]. Ainsi John Ostrom aidé de ses collègues rétablirent peu-à-peu la théorie de l’origine dinosaurienne des oiseaux et Archaeoptéryx fut de nouveau vu comme étant un «lien» entre les dinosaures et les oiseaux. Il faut dire que John Ostrom avait des arguments solides. Le squelette d’Archaeoptéryx présente en effet de nombreuses similitudes avec ceux de dinosaures comme Deinonychus et Vélociraptor. En fait du point de vue anatomique Archaeoptéryx est même bien plus similaire à un dinosaure comme Vélociraptor qu’à n’importe quel oiseau moderne! D’un autre côté John Ostrom ayant également pointé le fait que bon nombre de dinosaures théropodes étaient quand à eux très similaires aux oiseaux. Pire même les caractéristiques considéré pendant comme typiquement aviennes telles que le Furcula, se sont avérées également présentes chez les dinosaures théropodes! Comparaison du membre antérieur de Deinonychus à gauche avec lui d'Archaeoptéryx à droite. John Ostrom souligna à juste titre que ces deux avant-bras étaient quasiment identiques et cela même dans les plus petits détails. Cela constituait une démonstration forte de la nature dinosaurienne d'Archaeoptéryx. Mais malgré sa grande proximité anatomique avec les dinosaures théropodes comme Vélociraptor plutôt qu’avec les oiseaux véritables, Archaeoptéryx continua néanmoins d’être considéré comme étant le plus ancien oiseau connu! Pourquoi? Parce que les fossiles d’Archaeoptéryx montrent clairement que celui-ci possédait des plumes. Plumes qui jusque dans les années 1990 ne furent jamais retrouvé sur le moindre fossile de dinosaure théropode! Bien évidemment la majorité des spécialistes ne prétendaient pas que Archaeoptéryx est l’ancêtre direct des oiseaux modernes. Mais donc le fait que celui-ci possédait des plumes en faisait clairement, aux yeux de beaucoup, un oiseau véritable! Les autres dinosaures théropodes comme Vélociraptor continuant d’être représenté comme étant des «reptiles» à la peau écailleuse. Ainsi le film «Jurassic Park» de 1993 montrant des «Vélociraptors» (en réalité probablement des Deinonychus au vue de leur taille dans le film) à la peau écailleuse, constituait une représentation fidèle de ces dinosaures théropodes tels que la majorité des spécialistes les voyaient à l’époque. Mais à partir des années 1990 et plus encore des années 2000 tout allait changer! En Chine les paléontologues mirent à jour de multiples fossiles de petits dinosaures théropodes à plumes. Ces dinosaures théropodes tels que Microraptor gui ou encore Anchiornis huxleyi bouleversèrent la manière dont les spécialistes percevaient cette catégorie de dinosaures! Par exemple Microraptor gui était une espèce étroitement apparenté au Vélociraptor, mais dont les fossiles témoignait d’important régime de plumes aux membres antérieurs comme aux membres postérieurs. Pire encore un réexamen minutieux du squelette de Vélociraptor montra de manière claire que celui-ci possédait également des plumes! [5] En fait il apparaissait bel et bien que bon nombre de dinosaures tels que Vélociraptor, Deinonychus et bien d’autres encore, étaient en réalité des créatures aussi emplumé que Archaeoptéryx! À gauche l’image que l’on avait des Deinonychus au début des années 1990, image issu ici du film «Jurassic Park» représentant des Deinonychus (qu’ils ont nommés Vélociraptors alors que les Vélociraptor sont bien plus petits et avec un crâne plus aplati que le présent Deinonychus) à la peau écailleuse et à l’allure tout ce qu’il y a de plus «reptilienne». À droite une représentation fidèle aux connaissances actuelles de ce même Deinonychus. Notons que pour les Vélociraptors véritables il en est exactement de même, eux aussi était bel et bien recouverts de plumes! Ainsi aujourd’hui Archaeoptéryx n’est de loin plus le seul dinosaure à plumes connu. Pire encore ces dinosaures théropodes avaient non seulement des plumes comme Archaeoptéryx mais en plus en étudiant attentivement leur squelette il s’avérait qu’ils possédaient très probablement un système respiratoire et une physionomie générale extrêmement semblable à celles des oiseaux actuels! [6] Au milieu de tout ces dinosaures à plumes Archaeoptéryx ne semble plus aujourd’hui si exceptionnel. De plus si Archaeoptéryx n’est plus le seul dinosaure à posséder des plumes et des caractéristiques morphologiques aviennes, pourquoi continuer à le considérer comme le plus ancien oiseau connu? En fait depuis plusieurs années déjà certains spécialistes pensent qu’Archaeoptéryx n’est qu’un dinosaure à plumes parmi d’autres, ainsi le paléontologue Matthew T. Carrano résume la chose ainsi: «Si Archaeoptéryx ont été découverts aujourd'hui, je ne pense pas que vous diriez que c'est un oiseau. Vous diriez que c'est un dinosaure à plumes.» Matthew T. Carrano Le paléontologue chinois Xu Xing ajoutant: «On le nomme encore comme étant le premier oiseau, mais cela d'avantage pour des raisons historiques, que parce qu'il est le plus ancien spécimen montrant des attributs similaires à ceux des oiseaux.» Xu Xing Ainsi Archaeoptéryx est relégué au simple rang de «dinosaure à plumes». Cependant malgré cela on continue généralement à le classer comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux que le sont les dinosaures à plumes comme le Vélociraptor (voir schéma ci-dessous). Phylogénie traditionnelle des dinosaures théropodes Cœlurosauriens. On remarque immédiatement que Archaeoptéryx est classé comme étant phylogénétiquement plus proche des oiseaux que des dinosaures à plumes comme Vélociraptor. Mais cependant ce plus grand apparentement d’Archaeoptéryx avec les oiseaux qu’avec les autres dinosaures à plumes comme Vélociraptor a également été contesté ces dernières années par plusieurs chercheurs. Et c’est justement là que la découverte de Xiaotingia zhengi entre en jeu, puisque les scientifiques ayant étudié cette nouvelle espèce de dinosaure à plumes, en déduisent que celui-ci remet en cause la position phylogénétique traditionnellement attribué à Archaeoptéryx. En effet Xiaotingia zhengi possède une mosaïque de caractéristiques anatomiques le rapprochant non-seulement d’Archaeoptéryx mais également d’Anchiornis huxleyi. Ce rapprochement avec ces deux derniers fossiles est telle que trois choses ressort. 1. Anchiornis huxleyi serait d’avantage apparenté à Archaeoptéryx et Xiaotingia zhengi, qu’il ne l’est des Troodontidés et des Dromaeosauridés. Ce premier point remettant en cause la place attribué à Anchiornis huxleyi lorsque ce fossile fut décrit la première fois! Ainsi Anchiornis huxlyei ne serait pas réellement un Troodontidé! 2. Archaeoptéryx serait d’avantage apparenté à Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi qu’il ne l’est des oiseaux! 3. Enfin les Archaeoptéryx Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi seraient tous les trois d’avantage apparentés aux Dromaeosauridés comme Vélociraptor qu’il ne le sont des oiseaux. Si bien que Archaeoptéryx Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi formeraient tous les trios un sous-clade du clade des Deinonychosauriens. Deinonychosauriens comprenant donc également les Dromaeosauridés tels que Vélociraptor ainsi que les Troodontidés. Cela pouvant se résumer par les diagrammes phylogénétiques suivants. Phylogénie traditionnelle On reconnait la phylogénie tradtionnelle déjà posté plus haut. Elle est cependant ici centré sur les dinosaures théropodes Maniraptoriens les plus apparenté aux oiseaux. On note bien évidemment qu'Archaeoptéryx est vu comme plus proche des oiseaux que des dinosaures théropodes non-aviens comme Vélociraptor. On note également que Anchiornis huxleyi est classé comme étant un Troodontidé. Nouvelle phylogénie déduite de l’analyse de Xiaotingia zhengi Dans cette nouvelle phylogénie prenant en compte le nouveau fossile nommé Xiaotingia zhengi, on remarque que Anchiornis huxleyi est exclue du clade des Troodontidés et rapproché de Xiaotingia zhengi. Idem pour Archaeoptéryx qui est exclu du clade des oiseaux pour être rapproche d’Anchiornis huxleyi et Xiaotingia zhengi. Ces trois fossiles étant considéré comme formant un clade à part entière de Deinonychosauriens aux côté des Dromaeosauridés et des Troodontidés. Cela implique que Archaeoptéryx n’est plus classé parmi les oiseaux et n’est donc plus considéré comme étant le plus vieil oiseau connu. Notons cependant que des phylogénie alternatives avaient déjà été proposé bien avant la découverte de Xiaotingia zhengi. Ainsi par exemple en 2005 Gerald Mayr et al, décrivaient en détail un spécimen fossile d’Archaeoptéryx remarquablement bien préservé et nommé Spécimen de Thermopolis (voir image ci-dessous). Gerald Mayr et ses collègues mirent en avant à quel point celui-ci était similaire aux dinosaures théropodes non-aviens comme Vélociraptor. Sur la base de leur analyse du fossile, ils changèrent la position traditionnellement accordé à Archaeoptéryx pour le ranger aux côté des Troodontidés. [5] Archaeoptéryx, Spécimen de Thermopolis Ce spécimen d'Archaeoptéryx analysé par Gerald Mayr et ses collègues, montrait des caractéristiques qui semblaient encore d'avantage le rapproché des dinosaures théropodes non-aviens comme Vélociraptor et en contre-partie l'éloigné encore d'avantage des oiseaux à proprement parler. Mais une des phylogénie alternatives les plus audacieuses fut mise en avant en 2010 dans la revue Chinese Science Bulletin. [8] Une phylogénie alternative qui nous seulement rapprocherait Archaeoptéryx des Dromaeosauridés et des Troodontidés, mais qui en plus ferait des Oviraptorosauria de plus proches parents des oiseaux que ne le serait les Dromaeosauridés et les Troodontidés et donc Archaeoptéryx (voir la reconstitution phylogénétique en question ci-dessous). Cette phylogénie alternative est par ailleurs très antérieur à 2010 car elle fut proposé par Gregory Scott Paul. Deuxième phylogénie alternative Dans cette deuxième phylogénie alternative, le clade des Oviraptorosauria (Caudipteryx, Oviraptor et compagnie) est considéré comme étant plus proche des oiseaux que ne l’est le clade des Paraves (Deinonychosauriens + Archaeoptéryx). Cette classification phylogénétique demeure possible même si elle n’est pas à ce jour considéré comme la plus parcimonieuse. Bien évidemment la phylogénie alternative de Gregory Scott Paul est à prendre avec des pincettes car n’étant pas la plus parcimonieuse, cependant elle demeure plausible et donc elle pourrait un jour être validé si de nouvelles découvertes allaient dans ce sens. De la même manière la phylogénie alternative proposé par les chercheurs ayant décrit le fossile de Xiaotingia zhengi, n’est pas certaine et pourrait être remise en cause. À ce titre nous pouvons terminer ce message en citant Xu Xing un des coauteurs de l’étude sur Xiaotingia zhengi. «Même si Xiaotingia déplacé Archaeopteryx en dehors du clade des oiseaux, la prochaine découverte pourrait y ramener ce dernier – ou alors le placer à un autre endroit au sein de ce nœud flou et emmêlé que constitue l’origine des oiseaux. Cela étant dit, en cette année du 150ème anniversaire d'Archaeoptéryx, qui est à l'honneur avec des expositions et des pièces commémoratives, l’amère ironie est qu’il est possible qu'il n'ait pas été l'oiseau que nous avons toujours pensé qu'il était. Mais Archaeoptéryx restera une icône de l'évolution, et peut-être encore d’avantage aujourd’hui, en fournissant des preuves convaincantes que, comme nous devrions nous attendre, origines évolutionnaires sont des affaires plutôt désordonnée ». Xu Xing Conclusion: Plus les chercheurs trouvent de nouveau fossiles de dinosaures à plumes, plus le caractère buissonnant de l’évolution paraît évident. Les petits dinosaures théropodes maniraptoriens à plumes semblent d’être grandement diversifiés durant la période Jurassique. Conséquence de ce buissonnement d’espèces il devient très difficile d’établir avec certitude les liens de parenté entre les différentes espèces en question. Les similitudes entre espèces proches étant en plus brouillées par des cas de convergences évolutives voir mêmes par des «innovations évolutives» particulières chez certaines espèces et pas chez d’autres. Par ailleurs il semble aujourd’hui absurde de vouloir déterminer une frontière claire entre les oiseaux et les dinosaures. En effet les oiseaux étant eux-mêmes un clade de dinosaures théropodes, comment déterminer où comment l’oiseau et où finit le dinosaure? Cela n’a pas de sens, tant les premiers oiseaux ressemblaient de toute évidence bien plus à des dinosaures théropodes non-aviens qu’à n’importe quel oiseau moderne. Ainsi même si Archaeoptéryx conserve indéniablement son statut d’intermédiaire structural, il n’est dorénavant plus le seul dinosaures théropodes à plumes à pouvoir revendiquer ce statut. En fait aujourd’hui il apparait clairement que Archaeoptéryx était un représentant des petits dinosaure théropode maniraptoriens à plumes parmi tant d’autres. Références: [1] Xu Xing et al (2011), An Archaeopteryx-like theropod from China and the origin of Avialae, Nature [2] Lawrence M. Witmer (2011), An icon knocked from its perch, Nature [3] John Ostrom (1969), Osteology of Deinonychus antirrhopus, an unusual theropod from the Lower Cretaceous of Montana, Peabody Museum of Natural History Bulletin [4] John Ostrom (1976), Archaeopteryx and the origin of birds, Biological Journal of the Linnean Society [5] Alan H. Turner et al (2007) Feather Quill Knobs in the Dinosaur Velociraptor, Science [6] Jonathan R. Codd et al (2008), Avian-like breathing mechanics in maniraptoran dinosaurs, Proceeding of The Royal Society [7] Gerald Mayr et al (2005), A Well-Preserved Archaeopteryx Specimen with Theropod Features, Science [8] Xu Xing et al (2010), Pre-Archaeopteryx coelurosaurian dinosaurs and their implications for understanding avian origins, Chinese Science Bulletin

Bonjour André Holbecq Merci pour ces magnifiques images que vous nous offrez là, ces fossiles sont si bien préservé qu'on se les imagine aisément vivants! Hélas le sort de ces dinosaures ne semble guère réjouissant comme nous en avons discuter dans un autre topic. Des spécimens aussi magnifiques ne devant pas finir enfermer dans les propriétés de quelques collectionneurs privés.

Oui aussi il faut reconnaitre qu'André Holbecq avait probablement raison concernant Archaeoptéryx. Bon la position attribué ici à Arcaheoptéryx n'est pas certaine, comme l'adit Xu Xing il est possible que de nouvelles découvertes remettent Arcaheoptéryx à sa position phylogénétique jusque là classiquement admise voir même à une position phylogénétique différente de celles qui lui ont été accordé jusqu'ici. Dans tout les cas je suis globalement d'accord pour dire qu'Archaeoptéryx est un dinosaure à plumes parmi d'autres. Et à partir du moment qu'il ne possède plus sa position phylogénétique classiquement admise il ne mérite certes plus vraiment son statut de «premier oiseau». Voilà qui est d'une belle ironie sachant que cela tombe l'été du 150ème anniversaire de la découverte d'Archaeoptéryx!

Je viens de trouver un extrait vidéo d'un reportage de la chaîne du «National Geographic». Il n'y a hélas pas de son avec la vidéo en question, en revanche on peut voir un reconstitution animé des vrais couleurs ainsi que de la manière dont devait se déplacer le petit dinosaure à plume Anchiornis huxleyi. Fidèle aux théories scientifiques sur ces animaux, le reportage nous montre Anchiornis huxleyi comme étant un petit dinosaure théropode coureur au sol mais graimpant également au arbre grâce notamment à ses membres antérieurs long et griffus, puis capable de planer d'arbre en arbre un peu à la manière des Galéopithèques ou des Écureuils Volants.

Ouaich si ça se trouve quelqu'un lui a déjà souffler son erreur et elle se tape une petite honte qui sait. Mais bon pas grave cela ne remet pas ses compétence de paléoanthropologue. Sinon j'espère que parmi les privés qui achèterons ces dinosaures, certains en feront don à des musées c'est vraiment la meilleure chose que l'on puisse espérer car franchement ça sert à quoi de garder égoïstement un squelette de dinosaure chez soit plutôt que de l'exposer au yeux de tout le monde? Ces riches ne peuvent-il pas se contenter d'aller voir ces magnifiques fossiles au musée comme tout le monde? Même si le musée est payant ils ont les moyens de payer le ticket non? Bref ce besoin de garder pareils fossiles chez soi me dépasse complètement.

Je ne peux que rejoindre ceux qui trouve ici qu'il est vraiment déplorable de voir ces magnifiques fossiles de dinosaures partir dans les mains de quelques privés. Surtout de magnifique fossile d'Hadrosaurus ayant préservé de la peau fossilisé. Aujourd'hui l'on est capable de détecter des résidus chimiques de protéines et de pigmentation dans ce genre de fossiles bien conservés, ce n'est vraiment pas le moment de les vendre à des privés! Alors certes c'est sympa de les exposé au public gratuitement. Mais donc cela devrait rester dans des musées et à l'entière disposition des chercheurs. Par ailleurs Amélie Vialet fait une grosse erreur en affirmant que Ptéranodon est un dinsoaure volant, car ce n'est pas un dinosaure du tout. Je veux bien que les dinosaures n'est pas son domaine, mais quand même, elle dirait quoi si un spécialiste des dinosaures rangeait un Cercopithécidé parmi les Hominidés.

Merci pour le compliment! Nous sommes d'accords, en fait il y a juste confusion autour de la terminologie employé à savoir «Intelligent Design» ou «ID». À ce titre le terme «Intelligent Design» signifiant «Dessein Intelligent» ou «Conception Intelligente» est quasi-synonyme de «Créationnisme» car stipulant l'intervention d'une intelligence créatrice dans «l'élaboration» des êtres vivants. Mais justement comme l'a souligné le biologiste Guillaume Lecointre il faut distinguer le «Créationnisme Intrusif» du «Créationnisme Philosophique». Le «Créationnisme Intruisif» est celui représenté aussi bien par les litéraliste auteurs du Musée de la Création que le tenant de «l'Intelligent Design» du «Discovery Institute», à savoir des créationnistes voulant faire de l'intervention de la transcendance une explication scientifique tout en cherchant à dépeindre l'évolution biologique comme étant bancale voir même une «doctrine athée». Le «Créationnisme Philosophique» est en revanche précisément celui dont tu parles là Fab, à savoir une conviction purement spirituel où l'on croit que Dieu a guidé l'évolution d'une manière totalement indétectable et impossible à démontré. Ces créationnistes là ne prétendant pas entrer dans le champs de la Science et ne niant pas les acquis scientifiques en matière de biologie de l'évolution. En cela ces croyants ne représentent nullement un problème en matière de Science. En espérant que je n'ai pas été trop brouillant dans mes propos.

En le fait non, l'ID c'est-à-dire «l'Intelligent Design», ce n'est pas un cas à part mais bel et bien une forme plus subtile de créationnisme. En effet le mouvement ID est portée en avant par le très puissant «Think Tank» nommé «Discovery Institute», dont les plus célèbres représentant sont notamment, Michael Behe ou Jonathan Wells. Les tenants du «Dessein Intelligent» nie que la biodiversité puisse s'expliquer naturellement et militent activement pour que l'idée d'une force transcendante est intervenue directement sur Terre pour concevoir les diverses espèces actuelles dans toute leur complexité. Les représentant du mouvement ID dépensant beaucoup d'énergie via divers exercice rhétorique à faire passer l'idée que la macroévolution, ne peut avoir lieu car l'apparition de nouveaux gènes, de nouvelles protéines seraient trop improbables, etc, etc..... Bref il réchauffent les plus anciens sophismes créationnistes et tentent au mieux de leur donner l'aspect d'une véritable «argumentation scientifique». Par ailleurs même si «l'Intelligent Designer» Michael Behe prétend reconnaitre l'ascendance commune des différentes espèces, notamment l'apparentement de l'homme avec les autres grands singes, beaucoup d'autres membres du mouvement Dessein Intelligent rejettent plus ou moins explicitement l'apparentement des différentes espèces et postulent une création séparé et «ex-nihilo» des différents «types» (par exemples des représentant du genre Homo. Le créateur n'étant jamais explicitement nommé (car ils prétendent ne pas faire de religion). Cependant toute personne lisant les montagnes d'inepties qu'ils rédigent pouvant constater que les tenant du Dessein Intelligent défendent bel et bien l'idée d'un Dieu Créateur comme n'importe quel autre organisation créationniste. À ce titre référez-vous à l'un des portes-parole les plus actif du «Discovery Institute» à savoir Casey Luskin et à ses pavés de conneries! Pavés de conneries de Casey Luskin À ce titre j'avais moi-même analysé et réfuté en détail les affirmation des tenant du Dessein Intelligent Jonathan Wells et Casey Luskin sur la question de l'évolution des oiseaux. Évolution des Oiseaux versus Dessein Intelligent (1ère partie) Évolution des Oiseaux versus Dessein Intelligent (2ème partie) Vous noterez qu'il faut s'y connaitre pour réfuter les âneries des tenants du Dessein Intelligent et qu'une personne mal-informée peut rapidement se faire embobiner par leurs verbiage pseudo-scientifique ponctué de nombreuses références scientifiques savamment détourné via un usage massif du «Quote Mining». Bref le Dessein Intelligent n'est qu'une forme particulièrement vicieuse et méprisable de créationnisme, une forme particulièrement offensive car disposant de gros moyens. C'est d'ailleurs à ce mouvement créationniste que l'on doit le pseudo-documentaire intitulé «Expelled» dans lequel l'évolution était présenté comme un dogme aux bases scientifiques douteuses et où l'on s'adonnait littéralement au raccourcit le plus malhonnête qui soit à savoir faire de la théorie de l'évolution le grand responsable du nazisme! Bref le «Dessein Intelligent»? Une forme particulièrement dangereuse et nuisible de créationnisme ni plus ni moins!

Bonjour à tous! Je sais bien que ce forum de discussion est sérieux aussi parler du créationnisme peut surprendre. Néanmoins le visionnage d'un court reportage au «Musée de la Création» m'interpelle suffisamment pour que je partage avec vous cette courte vidéo que voici. Adam et Ève à Jurassic Park: c'est au musée de la création Vous retiendrez les propos du visiteur pour qui les dinosaures ne sont que des gros lézards qui sont devenus gros parce qu'avant le déluge on vivait 900 ans! Et voilà à quel état de délabrement intellectuel pourrait mener le créationnisme au sein de nos sociétés si celui-ci venait à triompher. Je pense que les passionnés de sciences naturels et pour certains de dinosaures que nous sommes ne peuvent que s'inquiéter de pareilles perspectives. L'éducation en matière de sciences naturelles étant probablement le meilleur rempart dont nous puissions disposer. Amicalement. Tiel

Bonjour Très intéressante étude apparemment. Comme Sinodelphys quelqu'un pourrait-il m'envoyer le PDF? Merci d'avance!

Salut Nannou87! Oui le Dromaeosauridé Hesperonychus elisabethee est sans doute un des plus petits dinosaures qui aient existé, d'ailleurs c'est effectivement du côté des Dinosaures Théropodes Cœlurosauriens et plus spécifiquement chez les Maniraptoriens* que l'on trouve les plus petits dinosaures qui aient vécut ou qui vivent encore aujourd'hui. Je poste ma liste de ce qui semble être les plus petits dinosaures qui aient jamais existé en espérant que cela réponde en partie au moins à la question posée par Pyrus2000. Mais il me semble qu'il existe encore plus petit que Hesperonychus elisabethee qui lui me semble-t-il mesurait quand même pas loin d'un mètre de long. Voici trois petit Deinonychosauriens à plumes susceptibles d'avoir été plus petits que Hesperonychus elisabethee 1. Anchiornis huxleyi Petit Troodontidés aux quatre membres recouverts de régimes de plumes symétriques. De la taille d'un pigeon, il avait probablement des mœurs arboricoles et se servaient de ces quatre membres emplumés comme des «ailes» pour planer d'arbre en arbre peut-être à la manière des Galéopithèque ou des écureuils volants actuels. Comparaison de la taille de Anchiornis huxleyi Déjà plus petit que Hesperonychus elisabethee me semble-t-il. Mais il y a encore plus petit comme nous le verrons avec les exemples suivants. 2. Microraptor gui Comme Hesperonychus elisabethee est classé comme étant un membre de la famille des Dromaeosauridés et comme Anchiornis huxleyi, Microraptor gui possédaient quatre membres recouverts de régimes de plumes mais là où Anchiornis huxleyi affichait des plumes symétriques, Microraptor gui avait des régimes de plumes asymétriques signe d'une probablement bonne aptitude à planer. Le mode de vie de Microraptor gui devait être arboricole et donc dans une certaine mesure similaire à celui d'Anchiornis huxleyi. Comparaison de la taille de Microraptor gui Certainement pas le plus petit dinosaure connu. 3. Scansoriopteryx heilmanni Représentant de la famille des Scansoriopterygidés considéré comme très proche de la lignée avienne. Scansoriopteryx heilmanni est petit dinosaures à plumes de la taille d'un moineau! Dispose d'un troisième doigt anormalement allongé au niveau des membres antérieurs. Comme Anchiornis huxleyi ce dinosaure avait probablement des mœurs arboricoles. 4. Epidexipteryx hui Autre représentant de la famille des Scansoriopterygidés Epidexipteryx hui mesurait 45 centimètres à tout cracher. Comme son cousin Scansoriopteryx heilmanni, Epidexipteryx hui possédait lui aussi un troisième doigt anormalement allongé. Mais surtout Epidexipteryx hui possédait quatre longues plumes rubanées au niveau de la queue que les spécialistes interprètent volontiers comme étant le signe de mœurs sexuelles très similaires à ceux des oiseaux modernes. Comparaison de la taille de Scansoriopteryx heilmanni et Epidexipteryx hui Comparaison de la taille de Scansoriopteryx heilmanni à gauche et de Epidexipteryx hui à droite. 5. Archaeopteryx Archaeopteryx est classé comme étant un genre de dinosaures à plumes constituées de probablement plusieurs espèces étroitement apparentées les unes aux autres et dont la taille était globalement celle d'un pigeon. Phylogénétiquement Archaeoptéeryx est généralement également classé comme étant un oiseau, à savoir l'oiseau le plus basal connu dans registre fossile. Comparaisons de la taille de différents Archaeoptéryx Des tailles variables mais qui demeurent apparemment plus grandes que Scansoriopteryx heilmanni. Il n'y a pas photo Scansoriopteryx heilmanni remporte la palme du dinosaure théropode non-avien le plus petit connu à ce jour! Mais le plus petit dinosaure connu est un dinosaure tout ce qu'il y a de plus vivant à savoir le Colibri d'Elena Mellisuga helenae, dont le mâle ne mesure que 5 à 6 centimètres pour un poids de 1,6 à 1,9 grammes! Et voilà pour le dinosaure connu à ce jour en revanche les plus grands à savoir les Sauropodes eux sont bel et bien éteints! * J'ai parlé plus haut de Dinosaures Théropodes Cœlurosauriens et plus spécifiquement de Maniraptoriens. Aussi pour les non-initié je précise que les Cœlurosauriens représente un clade ou sous-embranchement particulier de dinosaures théropode et que les Maniraptoriens représentent eux-même un clade ou sous-embranchement des Cœlurosauriens. L'arbre phylogénétique ci-dessous illustre les liens de parentés les plus probables en l'État des connaissances actuelles, des Dinosaures Théropodes Cœlurosauriens. Phylogénie des dinosaures Cœlurosauriens. Les Cœlurosauriens forment un clade de dinosaures théropodes chez qui l’on a indiscutablement détecté des plumes. L’arbre phylogénétique ci-dessus même s’il est susceptible d’être modifier dans certains détails, demeure globalement pertinent. On remarque notamment que les oiseaux sont une branche de dinosaures Cœlurosauriens parmi d’autres et donc que les oiseaux sont des dinosaures théropodes parmi d’autres. Voilà voilà désolé pour ce long post bourré de pédantisme pompeux, en espérant néanmoins que celui-ci pourra être utile pour l'auteur du présent topic à savoir Pyrus2000. Cordiales salutations à tous!

Oui c'est amusant ce décalage existant entre les classifications communément admises et la classification cladistique. Imagine que tu dise à ta famille le soir de Noël que vous allez manger un magnifique dinosaure farci aux marrons, là aussi on va te regarder bizarrement sans comprendre immédiatement que tu parles de la Dinde! Il est évident qu'on ne va pas éliminer les classements familiers quand bien même ceux-ci sont aujourd'hui obsolètes pour décrire de manière rigoureuse la biodiversité. En revanche dans le domaine de la description scientifique l'usage de la cladistique doit primer sur certaines classifications familières susceptibles d'induire en erreur plus qu'autre chose via notamment l'erreur de la vision «gradiste» de l'évolution, vision «gradiste» que Guillaume Lecointre a critiqué comme il se doit dans le «Guide critique de l’évolution»!

D'ailleurs les empreintes de dinosaures théropodes non-aviens peuvent être si similaires à celles des oiseaux actuels qu'il est parfois très difficile de les en distinguer. Oui il faut également bien évidemment garder l'esprit ouvert à toute remise en question potentielle. Cependant concernant l'origine dinosaurienne des oiseaux celle-ci est tellement bien établie que je doute qu'elle soit un jour remise en cause, ce serait vraiment très surprenant. À ce titre je cite le paléontologue David Hone. The Whole BAD / BAND Thing Un article de David Hone que je recommande à tout le monde de lire en entier! Aller salut!

Oui j'avais également lu cette récente étude, celle-ci s'ajoutant à d'autres études précédentes sur les gènes impliqués dans le développement des doigts des oiseaux, études qui avaient également été dans le sens d'une numérotation 1,2 et 3 des doigts des oiseaux. Aussi l'objection des BANDits semble aujourd'hui avoir été sérieusement mise à mal alors que l'homologie avec des doigts des oiseaux avec ceux des dinosaures théropodes a été superbement confirmé. Voir le message de mon blog consacré à l'homologie des doigts des oiseaux. Oui j'avais mentionné Protoavis dans et les empreintes de pas aviennes dans ce message que voilà. Concernant Protoavis la plupart des spécialistes pour ne pas dire la quasi-totalité, considère ce dernier comme étant en réalité une chimère, une chimère composé de fragments de dinosaures théropodes de type Cœlophysidés ainsi que des reste d'un Drepanosauridé nommé Magalancosaurus plus quelques autres restes d'animaux fossilisés. D'ailleurs tout indique que Protoavis n'est qu'une chimère car hormis que le spécimen était totalement désarticulé il ne correspond à aucune reconstruction phylogénétique. Par exemple Protoavis est sensé être plus dérivé et plus proche des oiseaux modernes que Archaeoptéryx (notamment en raison de certaines parties de son crâne) mais pourtant il disposerait de quatre doigts aux membres antérieurs soit d'avantage que Archaeoptéryx! Enfin concernant les empreinte de pas aviennes datant de la fin du Trias ou du début du Jurassique voici une photos de celles-ci ci-dessous associé au commentaire que j'en ai fait sur mon blog. Certaines de ces empreintes datant de la fin du Trias ou du début du Jurassique, présentent des traces d’Hallux étirées sur une certaines longueurs (sur l'image du haut celles-ci sont identifiées par des flèches blanches), les chercheurs ayant constatés que celles-ci sont similaires à celles que laissent les Limicoles lorsque ceux-ci atterrissent (image du bas). Les chercheurs poursuivent en affirmant que les empreintes en question pourraient être celles d'un animal volant et donc très probablement d'un oiseau. Mais la déduction faites à partir de ces empreintes sont à prendre avec des pincettes. J'indique ici les conclusions d'une étude voyant dans ces empreintes la preuve que celles-ci auraient été le fait d'animaux volants. Cependant je précise que les conclusions de cette étude sont à prendre avec des pincettes pour plusieurs raisons. Premièrement même si ces empreintes présentes des traces d'Hallux retournés montre que l'Hallux de ces animaux n'était pas adapté au «perchage» dans les arbre, l'Hallux semblant avoir une position trop élevé d'ailleurs difficile de dire à quel point celui-ci était retourné. Deuxièmement des empreintes de dinosaures théropodes de tailles passablement importantes datant de la première moitié du Jurassique semblent également trahir l'existence d'un Hallux s'étirant sur l'arrière des empreintes et cela sans pour autant que l'on interprète ces empreintes comme étant celle d'un animal volant à ce titre je te laisse prendre notre de cette autre étude. Enfin j'avais demandé par à des spécialistes de m'éclairé sur la question de ces empreintes aviennes-like de la fin du Trias ou du début du Jurassique, un dénommé Peter Falkingham spécialiste des empreintes de dinosaures théropodes a eu l'amabilité de me répondre, réponse que je retranscrit ici. Bref sa conclusion est la même que la mienne ces empreintes aviennes-like ne sont pas conclusives en elles-mêmes et pourraient très bien être le fait de petits dinosaures théropodes non-volants, peut-être même de bébé dinosaures théropodes pourquoi pas? Personnellement au stade actuel il n'existe aucune preuve concluante de l'existence d'oiseaux au Trias, Protoavis est clairement une chimère et les empreintes en question ne sont guère concluantes. Alors certes on ne peut pas exclure de possibles surprises en la matière avec de nouvelles découvertes à venir mais jusqu'à preuve du contraire rien n'indique l'existence d'oiseaux au Trias même si des soupçons existent chez certains spécialistes. Par ailleurs même si des oiseaux étaient trouvé à la fin du Trias ou au début du Jurassique ce ne serait pas encore la fin de l'origine dinosaurienne des oiseaux toujours confirmé par bon nombre de fossiles car alors rien n'indique qu'on ne trouverait pas des dinosaures Cœlurosauriens non-aviens datant eux aussi du Trias et du Jurassique, d'ailleurs l'existence de Cœlurosauriens non-aviens datant du début du Jurassique est également soupçonné suite à la découverte des restes d'une mâchoire semblant être celle d'un Thérizinosaure datant du début du Jurassique à ce titre je recommande l'article suivant! Coelurosaur Ghosts! Bref on peut dire qu'il reste sans aucun doute de nombreuses découvertes à faire mais donc plus on en fait plus l'origine dinosaurienne des oiseaux se voient confirmer et je parie que cette tendance ne fera que se confirmer les années et les décennies qui vont suivre!

Bonjour à tous! Pour tous ceux qui comprendrait un minimum l'anglais voici la vidéo d'un intéressant reportage consacré au dinosaure à plumes Microraptor gui. Dans ce reportage vous avez également l'interview d'un des rares scientifiques rejetant la parenté dinosaures-oiseaux à savoir Larry Martin je vous laisse d'ailleurs constater par vous même pourquoi la position de ce dernier ne tient pas. Bon visionnage à tous! http://www.youtube.com/watch?v=yL0UIzU0EEc Lien Direct Vers La Vidéo

ANDRÉ HOLBECQ Varis et Sinodelphys vous ont déjà répondu dans les détails cependant et pour être sûr que totu a été expliqué dans les règles de l'art je me permet d'illustrer une des mises au point de Sinodelphys par un schéma qui devrait définitivement mettre fin à toute confusion à venir. Tout d'abord voici la mise au point de Sinodelphys. Cette mise au point peut-être illustré schématiquement de la façon suivante. L'ensemble violet représente les Théropodes. On remarque que les théropodes comprennent notamment les Maniraptoriens représenté par l'ensemble vert, les maniraptoriens comprennent eux-mêmes les Dromaeosauridés (ensemble bleu-violacé) et les Aves (ensemble orange), les Aves comprennent notamment les Neoaves (ensemble bleu clair). Par exemple Allosaurus est membre de l'ensemble des théropodes mais pas de celui des maniraptoriens. Vélociraptor lui est membre de l'ensemble des Théropodes, des Maniraptoriens et des Deinonychosauriens. Archaeoptéryx lui est membre de l'ensemble des Maniraptoriens, des Avec mais pas des Neoaves. Corvus lui est membre de l'ensemble des Théropodes, des Maniraptoriens, des Aves et des Néoaves. En espérant que ce rappel cladistique de Sinodelphys aidé d'une illustration aidera à clarifier les choses comme il se doit!

Le lien qui les uni est un ancêtre commun unique. Les dinosaures étant définis notamment par les neuf homologies de Taquet mais pas seulement. Il faut bien se rappeler que nous parlons d’un clade, à savoir le clade des dinosaures, qui s’est considérablement diversifiés avec l’apparition de multiples caractéristiques dérivées et donc dans certaines lignées une perte des caractéristiques initiales, y compris certaines des neuf homologies en question. Cependant il existe un continuum dans les changements en question. Par exemple même si le quatrième doigt des membres antérieurs à été perdu chez bon nombre de dinosaures théropodes, la perte même de ce quatrième doigt constitue un des caractères permettant d’apparenté certains dinosaures théropodes entre eux plutôt qu’avec d’autres dinosaures théropodes plus basaux ayant conservé un quatrième doigt. En effet chaque lignée de dinosaures dérivée peut perdre les synapomorphies des dinosaures les plus basaux, mais donc elle acquière également de nouvelles synapomorphies permettant d’identifier les membres de cette lignée de dinosaures dérivées. Par exemple la plume complexe permet d’identifier un clade particulier de dinosaure théropodes et constitue l’une des synapomorphie unissant différents clades de dinosaures théropodes Dromaeosauridés, Troodontidés et Avialae + quelques autres. Maintenant ces dinosaures théropodes peuvent-être rattaché aux clade plus vaste des Coelurosauriens comme par exemple via un ulna incliné. Ensuite on peut rattaché les Coelurosauriens au clade plus vaste des dinosaures théropodes via diverses autres caractéristiques puis finalement les dinosaures théropodes au clade des dinosaures via notamment les neuf homologies de Taquet. Tu me diras peut-être que si l’on prend la lignée des oiseaux on constate que ces derniers ont perdu en cours de routes certaines homologies des dinosaures théropodes et des dinosaures en général. Je te répondrais oui, mais hormis de toujours possédé des homologies avec les dinosaures, ils possèdent des Synapomorphies propres à certains clades de dinosaures dérivés (comme par exemple les plumes) et qu’en remontant vers les représentant les plus basaux de ces dinosaures à plumes, on trouve un continuum de Synapomorphies certes perdus par les oiseaux actuels mais trahissant leur appartenance au clade des dinosaures. Quand à l’exemple des Thyreophores, il est justement là pour illustrer le continuum en question et la non pertinence du concept «Dinosaur stricto-sensu versus oiseaux». En effet ce continuum avec acquisitions de nouvelles synapomorphies chez divers lignées de dinosaures et perte de certaines homologies initiales, fait qu’exclure un clade particulièrement dérivés de dinosaures du clade des dinosaures stricto-sensu, est aberrant. Car on en arrive à dire que Microraptor gui est un dinosaure stricto-sensu aux côté des Thyreophores mais les oiseaux non. Et cela même si Microraptor gui est bien plus similaire aux oiseaux qu’aux Thyreophores. C’est pour cette raison que les classifications paraphylétiques sont à éviter la notion de «dinosaures stricto-sensu versus oiseaux», embrouille les liens de parenté et de similarité réels. La classification monophylétique et la prise en compte de caractères basaux, dérivés ainsi que l’histoire évolutive permet de se faire des classifications autrement plus pertinentes et fidèles à la réalité.

Disons que la Parcimonie reste très utile lorsque l'on a à faire à une structure aussi complexe que les plumes «élaborées» de certains maniraptoriens. Les plumes des Paraves (Dromaeosauridés + Troodontidés + Avialae) sont très complexes en plus d'être des plus similaires, en couplant cela au fait que les Paraves partagent tous de nombreux caractères morphologiques en commun. Il est donc extrêmement improbable pour que les plumes complexes des oiseaux soit apparues indépendamment de celles que l'on observe chez leurs plus proches cousins dinosauriens comme les Dromaeosauridés et les Troodontidés.

Petite précision: Oiseau = taxon de dinosaure théropode, c'est-à-dire que les oiseaux forment un sous-ensemble de dinosaures théropodes tout comme les Chiroptère représente un des sous-ensemble des mammifères. Par exemple Dromaeosauridés = taxon de dinosaures théropodes tout comme Oiseaux = taxon de dinosaures théropodes. En espérant que tout soit clair cette fois-ci!

Ok là ça marche, merci aussi à toi pour le partage!