Grèze_2025

@Borderies.19 Merci pour cette intervention, qui je crois est une bonne conclusion de cette énorme parenthèse.

ça c'est un cliché, mais je retiens la note d'humour. Une courbe de Gauss ( et plus), et on regarde si chapeau rond est en lien avec breton (et pas que lors de danses folkloriques). mais que fait la paléontologie ( et pas que, on va dire que c'est humain), elle met des étiquettes. "Le souci qu'a Grèze est qu'il cherche à établir une correspondance stricte entre une étiquette et l'existence d'un caractère biologique." C'est plutôt dans l'autre sens. "Pas de commentaires sur la belle synthèse de Borderies.19 ?" Ils sont dans mes messages au-dessus,sans les insultes dont vous m'avez qualifiè. la synthèse de Borderies.19, reste critiquable sur la motivation de l'utilisation d'un terme plus qu'un autre, il semble omettre les oppositions entre les écoles, entre les paléontologues et les zoologues, entre ce que Claude Babin dans sa thèse qualifie de "néontologistes" et les paléontologistes. Bref il se borne à admettre que le terme de Bivalvia de 1758 est le terme le plus approprié, sans vraiment remettre en cause le terme. Il me semble que depuis 1758 à aujourd'hui, tous ceux qui on voulu introduire un nouveau terme, n'étaient pas des ignorants, ils connaissaient parfaitement l'usage du mot bivalve. Je cite ici Borderies.19 "L’appellation la plus ancienne, non ambigüe (je pense que c'est une appréciation personnelle)pour définir les mollusques possédant deux valves et Bivalvia Linné, 1758. Cette dénomination repose sur l’autapomorphie (caractère unique partagé par un groupe monophylétique) que leur nom indique que ces mollusques ont deux valves. Par la suite comme le montre la page de The Treatise on Invertebrate Paleontology, que geopas a publié deux fois sur ce fil de discussion, sous le terme Bivalvia de Linné, il y a une foultitude de synonymes à ce nom (taxon). Tous ces taxons sont des synonymes juniors(?) , le basyonime du groupe étant Bivalvia, ce mot prévaut (?). Pourquoi des auteurs après Linné, 1758 ont voulu donner un autre nom pour les mollusques à deux valves ? Certains auteurs ont pu le faire probablement par méconnaissance des codes de nomenclature ( vraiment, du coup ils ont inventé des noms?), certains autres parce qu’ils pensaient que le terme de Bivalvia n’était pas assez précis (il existe d’autres groupes d'invertébrés à deux valves phylogénétiquement éloignés du groupe qui nous intéresse (ex. Brachiopoda Duméril, 1806, Ostracoda Latreille, 1802, etc) et oui, c'est sans doute la principale raison, pour d’autres encore par pure vanité ( cela mériterait de plus amples développements, car l'origine même du terme peut être issue de ce qui est qualifié de vanité), et je ne doute pas qu’il y a d’autres raisons.Les autres raison sont sans doutes dans les approches du problème, et de qui les aborde, un paléontologue, un zoologiste. @géopas, vous avez ma réponse! Et vous remarquerez qu'il n'y a aucune insulte! Alors essayez de vous tenir!

Bravo! A part la brosse à dent, qui est facilement reconnaissable, je ne te serai d'aucune aide. Donc pour la brosse à dent, elle est de la marque Colgate, on peut toujours la rencontrer dans les supermarchès ( mais attention elle est entourés de sous produit d'hydrocarbure et de sous produit de fibre de bois), présente aussi dans des environnements plus humide comme les salles de bain (la brosse peut alors contenir de nombreuses bactéries et des bicarbonates de sodium, de la silice, du fluor etc.. , et c'est sans danger) .

bonjour, vous avez correctement identifié la trace d'une ammonite, qui est située au bout de votre galet. Vous pouvez aussi noter la présence d 'autres mollusques (les sortes de virgules sur le galets et le bout de coquilles qui montre des costulations)

Mes questions à l' origine étaient celles ci : "Pour ma part j'ai pas trop progressé. En lisant des tonnes d'articles je suis tombé sur ce mot : "pelecypod". Une recherche sur internet. Et l’énigme est résolue. On sort de mon sujet, mais c'est une parenthèse. L'avez vous déjà rencontré ce mot? Qui l’utilise? Y a t'il une école pour ce terme?" Le thèse de Claude Babin a en partie répondu à mes questions. Pour ma part cela ne me semble pas une perte de temps de me poser des questions sur le pourquoi on utilise un terme plus qu'un autre. Et savoir que certains noms perdurent dans la littérature en fonction des écoles ne me semble pas dénué de sens. Il y a des recommandations, mais tous ne les suivent pas, et ce n'est sans doute pas sans argument. Il n'est pas impossible qu'un jour ce terme de bivalve, qui n'est quand même pas très précis c'est sans doute pourquoi on trouve cette foultitude de synonymes, soit changé, relégué au rang de "unaccepted". Sans aucun doute très difficile, les habitudes, les usages peuvent rendre ce changement impossible. Je vous mets ici un extrait d'un manuel de paléontologie de 1966, "Manuel de Paléontologie Animale par Léon Moret, cinquième édition, Massonet Cie Editeurs, 1966" Page 343, chapitre IX, Les mollusques "II LAMELLIBRANCHES A Généralités. On les appelle encore Pélécypodes, à cause de leur pied en forme de hache, Acéphales car ils n'ont pas de tête individualisé, Bivalves puisqu'ils possédent une coquille formée de deux pièces emboîtées. mais le caractère si net de leurs branchies lamelleuse fait qu'on leur réserve le plus souvent le nom de Lamellibranches., adopté ici. Toutefois le caractère qui nous retiendra le plus est celui de la présence d'une coquille formée de deux valves réunies par une charnière; ces valves sont droite et gauche, et non plus ventrale et dorsale comme chez les Brachiopodes. D'autres caractères permettent encore de distinguer la coquille des Lamellibranches de celle des Brachiopodes : le plan de symètrie passe en effet entre les valves qui sont typiquement égales, mais, en général inéquilatèrales; il existe des dents sur chaque valve et l'umbo (ou crochet) n'est jamais perforé pour livrer passage à un pédoncule. " Et si je m'étais posé les mêmes questions en 1966? Pourquoi adopte t'il le terme "lamellibranches" et pour finalement les décrire sur la base des la présence de deux valves. Est ce un influence de la zoologie, de l'ontogénie etc...? Je ferme ici ma parenthèse, mais je vous laisse libre d'y revenir, à votre guise. Si cette profusion de synonyme peut exister au niveau des classes, qu'en est il des niveaux inférieurs (ordre, famille, genre), et dans le cas qui me préoccupe, qu'en est il des coraux solitaires? Je fait un edit : j'ai lu "pelecypod" ( il n'y avait pas de e car c'était en anglais) dans une description de carottes de 2012, celui qui a décrit les carottes, un sédimentologue, je suppose, pas un paléontologue, a utilisé ce terme car il a eu une formation dans ce sens.

Voici des extraits d'une thèse de 1966 : .... .... https://insu.hal.science/tel-01575992/file/Babin1966.pdf Dans la classification que l'auteur adopte, on voit bien que lamellibranchia n'est pas un synonyme, il en fait une sous classe. Cela éclaire bien la phrase de J.M. Poutiers et l'utilisation de l'adjectif "nombreux".

qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase : "Le pied, organe musculeux ventral mobile, parfois en forme de hache-l'adverbe parfois ça veut dire dans certains cas, quelque fois (Pélécypodes), permet la locomotion (fouissage) ou la fixation au substrat par des filaments élastiques (byssus). De nombreux Bivalves possèdent une paire de branchies respiratoires lamelleuses (Lamellibranches)-l'adjectif nombreux ne veut pas dire tous qui participent aussi à la collecte de la nourriture par création de courants d’eau dans la cavité palléale. La plupart des espèces sont microphages, se nourrissant soit de plancton ou de particules organiques en suspension dans l’eau (suspensivores), soit de nourriture collectée sur le fond (dépositivores). Quelques espèces ont cependant développé des régimes alimentaires particuliers (carnivore, xylophage)."

J'ai pas vraiment eu de réponse à mes interrogations sur l'usage de ce mot, on me dit que c'est synonyme, ok, ça j'ai compris. Mais alors pourquoi Jean Maurice Poutiers dit il cela : "Le pied, organe musculeux ventral mobile, parfois en forme de hache (Pélécypodes), permet la locomotion (fouissage) ou la fixation au substrat par des filaments élastiques (byssus). De nombreux Bivalves possèdent une paire de branchies respiratoires lamelleuses (Lamellibranches) qui participent aussi à la collecte de la nourriture par création de courants d’eau dans la cavité palléale. La plupart des espèces sont microphages, se nourrissant soit de plancton ou de particules organiques en suspension dans l’eau (suspensivores), soit de nourriture collectée sur le fond (dépositivores). Quelques espèces ont cependant développé des régimes alimentaires particuliers (carnivore, xylophage)." https://www.fao.org/4/x0169f/x0169f43.pdf C'est sans doute que tous les bivalves n'ont pas un pied en forme de hache, et que donc pélécypode utilisé comme synonyme de bivalve est un abus. Il sait parfaitement que pélécypode est utilisé comme synonyme de bivalve, et il montre en quoi c'est abusif, comme pour le terme lamellibranche. voici le Cv de Jean-Maurice Poutiers, pour info : Au sujet des Rudistes : Extrait d'un vieux papier : Hinge of pelecypods and its development with an attempt toward a better subdivision of the group WH Dall American Journal of Science, 1889•ajsonline.org

sans vouloir contredire l'intervention précédente, j'y vois un granitoïde. Les plages grises sur les photos sont probablement du quartz, le blanc : un feldspath. II y a des plages plus sombres, des ferromagnésiens. La couronne orange, une altération, des oxydes de fer.

En fait parce que c'est la première question que l'on se doit de se poser, la nature de la roche, et ici elle semble grenue, ce qui ne correspond pas à un calcaire. Ensuite, il y a une autre question, les pistes de vers semblent l'avoir élucidé, toutefois, la question de savoir si on regarde une surface de stratification, ou une coupe reste entière. Une piste de vers n'est valable que sur une surface d'un plan de strati. Dans la profondeur, on peut avoir des traces de terriers. On peut facilement exclure les stries glaciaires grâce aux reliefs qui existent sur la photo. Sont ce des lamines? Je ne crois pas, car il y a dans la photo des interruptions bizarres de ces lamines. Perso je pense que ton idée de départ était la bonne.

Vous ne vous en rendez même pas compte, implicitement en citant cet ouvrage , vous m'obligez à m'incliner face à cette oeuvre. Si c'est une question, elle implique une réponse sans contradiction, va t'on s'opposer à Moïse qui traverse la mer rouge? Bref, vous le savez comme moi, en invoquant un ouvrage de référence, votre question est implicitement une affirmation. Vous savez que je n'ai pas les moyens de m'opposer à un ouvrage de référence, et c'est vrai. Du coup, je dois juste me taire, et pourtant je ne vois pas en quoi cet ouvrage s'oppose à ce que je dis. Pourquoi cet auteur," J.M. Poutiers Laboratoire de Biologie des Invertébrés marins et Malacologie Muséum national d’Histoire naturelle Paris, France", à qui vous me laissez le loisir de poser la question (encore un truc facile, vous faites dans la facilité) fait de telles affirmations . Voici ce que ce gars à fait, écrit ( et si vous êtes plus compétent que lui, en dehors de brandir un livre, alors faites le savoir): https://www.maclape.com/articles/mateille/coquillage.html https://jgs.nexgate.ch/conchyophilie.php https://www.researchgate.net/profile/Lilian-Leonard/publication/315703530_Actes_du_colloque_national_de_malacologie_continentale_Barenton-Bugny_-_France_30_et_31_mars_2016/links/5b9f6ff9a6fdccd3cb5e489a/Actes-du-colloque-national-de-malacologie-continentale-Barenton-Bugny-France-30-et-31-mars-2016.pdf @geopas, vous avez des références dans le domaine? Moi non, je me soumets à l'avis de gens plus compétent que moi, et vous n'en faites pas parti.

Plutôt que de faire des ellipses, il vaudrait mieux tout dire. Alors les rudistes.? Tiens je vous invite à suivre ce lien. https://journals.ku.edu/InvertebratePaleo

ici, sous nos yeux un pur exemple d'un argument d’autorité! La bible! Mais comment je vais m'opposer à Moïse ? La question, c'était qui aujourd'hui utilise pélécypode (je l'ai écrit au départ comme je l'avais lu dans les publications anglaises pelecypod), je demandais "quelle école" Je me cite : " Je fais un petit Up. Pour ma part j'ai pas trop progressé. En lisant des tonnes d'articles je suis tombé sur ce mot : "pelecypod". Une recherche sur internet. Et l’énigme est résolue. On sort de mon sujet, mais c'est une parenthèse. L'avez vous déjà rencontré ce mot? Qui l’utilise? Y a t'il une école pour ce terme?" Personne n'a répondu, ni toi ni Elasmo. Vous n'avez aucune réflexion sur les mots que vous utilisez. Je vous signale que je vous ai dit que j'ai fait une recherche internet, et je tombe sur quoi, vos banalités. On se demande pourquoi ? Parce que votre vue est courte! Essayez d'aller plus loin! On tourne en rond parce que vous vous contentez du plus facile, alors pour cette histoire de pélécypode, ils sont où les rudistes? répondez moi! plutôt que de me parler d'un ouvrage, vous l'avez compris cet ouvrage?

Et bien Elasmo n'a pas mis le bon volume en lien. J'ai pas mieux, pourquoi penser que j'ai mieux, moi je cherche à comprendre. Et bien vous pouvez quand même chercher à savoir qui est ce :"J.M. Poutiers Laboratoire de Biologie des Invertébrés marins et Malacologie Muséum national d’Histoire naturelle Paris, France" Vous trouverez sans doute des liens.

Je reviendrai plus tard sur les coraux solitaires, mais si vous suivez le liens d'Elasmo, vous remarquerez qu'on tourne en rond. En fait cette parenthèse sur les bivalves, et les termes synonymes ( et pas homonymes) permet de réfléchir sur les noms, les synonymes etc..

C'est bien la dessus que je vous demande si vous avez des certitudes. vous dites : "Lamellibranchiata : inconnu au bataillon (en tant que nom valide), c'est un synonyme de Bivalvia." Pourquoi, puisque je lis : ""Le pied, organe musculeux ventral mobile, parfois en forme de hache (Pélécypodes), permet la locomotion (fouissage) ou la fixation au substrat par des filaments élastiques (byssus). De nombreux Bivalves possèdent une paire de branchies respiratoires lamelleuses (Lamellibranches) _ il me semble que cela veut dire qu'il y a des bivalves qui ne réponde pas à ce critère, ce qui veut dire que des bivalves ne sont pas des laméllibranches. qui participent aussi à la collecte de la nourriture par création de courants d’eau dans la cavité palléale. La plupart des espèces sont microphages, se nourrissant soit de plancton ou de particules organiques en suspension dans l’eau (suspensivores), soit de nourriture collectée sur le fond (dépositivores). Quelques espèces ont cependant développé des régimes alimentaires particuliers (carnivore, xylophage)." Et il fait quoi ce gars, il n'y connait rien? https://www.fao.org/4/x0169f/x0169f43.pdf J'ai regardé les 528 pages du liens d'Elasmo, j'aimerai voir les rudistes, mais j'ai pas vu! Si vous avez trouvé la page sur les rudistes, merci de me la communiquer.

Oui, en effet, et c'est sur ce site que j'ai trouvé la contradiction. Toutefois aquaportail n'est pas le seul à utiliser ce terme: https://molluscabase.org/aphia.php?p=taxdetails&id=234066 https://www.europeana.eu/fr/item/2023813/o_12742 https://www.lyellcollection.org/doi/abs/10.1144/gsl.jgs.1899.055.01-04.25 C'est pas vraiment inconnu, aquaportail n'invente rien.

le sens du mot homonyme ne change pas :

c'est vrai que cela s'écrit pareil, ou se prononce pareil. merci pour l'info!

Chez moi ça marche pas, mais c'est peut être une question de vitesse. C'est pas grave, je consulterai plus tard. Et que pensez vous des différents liens que j'ai fourni, et qu'en est il des rudistes? J'édite : vous êtes sûr que ce sont des synonymes?

J'ouvre ce sujet juste pour vous faire partager cette info. Si les smartphones nous espionnent, en plus des applications santés, google récolte des données pour fournir des alertes aux séismes. Reste à savoir comment cela fonctionne exactement. Là dessus google reste un peu muet. https://www.francemobiles.com/actualites/smartphone-android-sismometre-systeme-detection-seismes-de-google-revolutionne-alerte-precoce-20771.html

Merci. Je n'arrive pas à voir le lien. Sur cet extrait on parle de malacologues. Je vais voir sur aquaportail. Ici le terme lamellibranche ne semble pas synonyme. https://www.aquaportail.com/dictionnaire/definition/4513/pelecypode https://www.aquaportail.com/dictionnaire/definition/2190/lamellibranche Par contre pélécypode est un synonyme de lamellibranche. Historiquement, il me semble que le terme bivalve est venu en premier. Et pélécypode, c'est 1820. https://www.marinespecies.org/aphia.php?p=taxdetails&id=105 ça vous parait simple et pourtant si on cherche un peu on trouve ça par exemple : "Le pied, organe musculeux ventral mobile, parfois en forme de hache (Pélécypodes), permet la locomotion (fouissage) ou la fixation au substrat par des filaments élastiques (byssus). De nombreux Bivalves possèdent une paire de branchies respiratoires lamelleuses (Lamellibranches) qui participent aussi à la collecte de la nourriture par création de courants d’eau dans la cavité palléale. La plupart des espèces sont microphages, se nourrissant soit de plancton ou de particules organiques en suspension dans l’eau (suspensivores), soit de nourriture collectée sur le fond (dépositivores). Quelques espèces ont cependant développé des régimes alimentaires particuliers (carnivore, xylophage)." https://www.fao.org/4/x0169f/x0169f43.pdf Pour moi, cela écarte toute idée de synonyme, dire synonyme, c'est une simplification. Il y a une infinité de nombres dans les entiers naturels , ils sont donc très nombreux à faire partie des réels. Et pourtant tous les réels ne sont pas des entiers naturels. Je me demande si les rudistes sont des pélécypodes.

bonjour, étes vous sur qu'il s'agit d'un bloc de calcaire? avez vous cassé ce bloc?

je me connecte et je vois que je suis cité par Géopas dans la rubrique humour. Du coup je vous propose : La fameuse prise de la Bastille

Je fais un petit Up. Pour ma part j'ai pas trop progressé. En lisant des tonnes d'articles je suis tombé sur ce mot : "pelecypod". Une recherche sur internet. Et l’énigme est résolue. On sort de mon sujet, mais c'est une parenthèse. L'avez vous déjà rencontré ce mot? Qui l’utilise? Y a t'il une école pour ce terme?