Amm

De superbes documents. Grattouillant dans beaucoup de vieux documents, quand vous scannez, il serait pertinent de disposer un règle graduée sur le document afin de pouvoir recalculer les dimensions réelles à partir de l'échelle.

Il faudrait être plus claire sur la description de ton fichier. X c'est quoi ? un numéro de point ? Depth = profondeur ? Où est la distance ? Je suppose que tu chemines sur une droite ? ( coordonnées long/lat des extrémités des profils). Je pense que c'est donc assez facile - passe nous ton fichier ça sera peut-être plus simple et on verra combien de points tu as. A la fin, tu souhaites obtenir quoi ? (une table ? une trace sur une carte, un profile de profondeur z=f(x,y) ou z=f(d) abscisse sur ton axe

C'est déjà bien, ce topic a permis de connaître certains d'entre-vous (participants à Géoforum) et même d'en intégrer au groupe de travail. Le rendre confidentiel le rendrait sans intérêt. Le dialogue confidentiel, il est en place au sein du groupe de travail. Pour que je puisse suivre, il faudrait être plus précis sur les nous et vous et les différentes parties. J'aurais des raisons de m'énerver en lisant certaines participations mais ce n'est certainement pas ma mission que de céder à la polémique; la situation est déjà assez complexe comme ça. J'insiste sur un point : il n'est pas question, dans le cadre de ma mission, de négocier quoi que ce soit. Dans le groupe de travail, chaque membre intervient intuitu personnae et l'objectif est déjà de mettre à plat la situation.

Merci pour ton MP. Vu que tu as une volonté de partage, il serait bien que tu rejoignes le groupe de travail. Il est actuellent très diversifié. Ton histoire et celle d'un autre membre s'enrichiront certainement mutuellement. C'est bien que des spéléos soient venus t'aider...

Qu'un débat s'installe ici : je crois qu'il était temps. Qu'il soit passionné : tant mieux. Si je connais quelques caillouteux, je ne pratique pas; il est nécessaire que je comprenne vos positions. Il y a une participation dont je ne comprends pas le sens. Quant à la mission : je l'ai proposé à la FFS (AJVD aurait pu le faire depuis longtemps, aussi). Elle est légitime de part ses statuts (a pour but : -l'union de toutes personnes pratiquant ou étudiant la spéléologie et notamment l'exploration et la connaissance du milieu souterrain naturel et artificiel) par rapport à l'activité qe je pratique : la spéléo minière. Cette mission étant déléguée par la Présisente, cette dernière ne peut parler, dans ses attendus, que des attentes de la FFS. Dans le champ des cavités anthropiques, il n'y a pas que les mines et, même dans les mines, je n'ai jamais rencontré de ménéralos dans le fer Lorrain ou dans la beauxite du sud-est. Je ne rapporterai que ce que j'entends et surtout ce que je comprends. Mon objectif premier, personnel, qui n'a pas été repris par la Présidente, c'est de sauver ce qui n'est pas encoré pété. En gros, le phantasme des accès résiduels aux travaux dririsés peut attendre des jours meilleurs; nous ne sommes pas là dans l'urgence. En bons professionnels, avec tout le fric englouti, l'accès des personnes aux anciens travaux miniers peut être durablement empêché soit par un foudroyage ou un remblayage. Donc les travaux dririsés sont inaccessibles - fermer le ban. Votre expérience, vos attentes, vos soucis, vos projets, vos idées c'est maintenant qu'il faut les exprimer et les mettre en forme. Je souhaite que le rapport final propose une organisation et des méthodes pour sortir de la situation. La FFS peut être partie prenante dans cette affaire, sans être la seule. Ca fait 60 ans que la FFS (et 99% des spéléos) ignore (pour être poli) les mines...

Je ne vois pas de différence entre une url et une recopie. En l'espèce, Bertrand Valton est une personne publique. En plus, sauf usurpation d'identité, c'est lui même qui a posté cette information à notre connaissance. Ne pas le citer aurait été lui voler ses propos. La encore il faut arrêté la paranoïa. A force de ne pas appeler un chat un chat, on ne sait plus de quoi on parle. Alors dans ton language on aurait du écrire : Le gouffre de la R... : ce gouffre est situé dans la Réserve Naturelle de ... est soumis à un plan de circulation. La spéléologie est interdite sur la RN en attendant ce plan de circulation … Ca va faire les Oranges de F... R...

Simplement monter une atteinte à la liberté de pratique dans les cavités naurelles Le gouffre de la Rasse : ce gouffre est situé dans la Réserve Naturelle de la Haute Chaine du Jura est soumis à un plan de circulation, actuellement celui est en cours d'élaboration. La spéléologie est interdite sur la RN en attendant ce plan de circulation … ( Nous sommes en train de peaufiner celui-ci (la dernière entrevue a eu lieu le 23 Juillet ! ) Bertrand Valton Responsable de la ComEnvir CDS01 et CSR Rhône Alpes

Avoir des objectifs à termes, ou tout au moins des idées d'objectifs, c'est nécessaire, voire indispensable, pour se motiver. Mais je le re-écris, dans le cadre de cette mission FFS, il n'est pas question de négocier des accords; il faut déjà mettre la problématique à plat, sans amener de risques pour les pratiques actuels. «Primare non nocere» donc, présentement, on laisse nos activités dans le «pour vivre heureux, vivons cachés». Il faut être vigilent sur ce point dans le rapport. Je suhaiterais que le rapport traite des items suivant : un développement des objectifs et leur séquencement une proposition d'organisation opérationnelle une proposition d'actions concrètes, à mise en oeuvre rapide, visant l'objectif "moratoire" Du fait de l'origine de la mission à la FFS, le projet d'organisation devra nécessairement comprendre quelque chose au sein de la FFS. Moi, spéléo-minier, je veux que ma fédé soit impliquée dans mes choix souterrains. Ca ne veut pas dire que la FFS doit couvrir toutes les activités relatives au souterrain. Il faut justement examiner quelle méthode de concertation ou d'union il est possible d'envisager. L'idée "moratoire" c'est que c'est un moyen permettant d'impliquer des politiques. Ca serait une solution temporaire mais, admettez que, si on arrivait à ça, ça serait un émorme progrès et on en est très très loin.

Les secours sont encore gratuits en France, sauf sur les domaines skiables (je ne sais pas pourquoi). Les secours sont les secours mais par exemple si tu y décèdes la récupération du corps n'est pas un secours. Il exite aussi un risque de voir engager ta responsabilité civile. L'assurance FFS (privée mais négociée et revendue par la FFS) couvre explicitement les risques en cavités artificielles. D'autres assurances... je ne sais pas. Si, sous terre, il t'arrive un pépin, que tu n'es que victime et que personne n'a occasionné ton dommage, tu es la seule responsable. Si c'est une autre personne qui détache une pierre et que cette pierre te blesses, il est bien possible que la SS se retourne contre l'auteur et ça sera de sa responsabilité civile (pénale s'il a fait une faute en plus et même si tu ne porte pas plainte, le Parquet peut s'en saisir). S'il est assuré, son assurance paira à sa place. Je crois avoir lu une sorte de jurisprudence qui aurait dit que si tu vas sous terre avec un équipier assuré et que toi tu n'y es pas, si tu es blessé, il va y avoir un soucis pour lui car il aurait dû t'informer que etc... je ne sais pas trop les conséquences. Ca a amené les club à présenter formellement une proposition d'assurance. Ca c'est ce que j'ai compris - ce n'est peut-être pas la vérité

Tu ne réponds pas à ma question (ou, en fait, tu n'as pas plus d'éléments que moi et c'est ce que je cherche) Quand il y a décès du fait du non respect de quelque chose (une prescription de sécurité, un code etc) par quelqu'un, le responsable est poursuivit devant les tribunaux correctionels. Tu provoques, toi, du fait que ton véhicule est une poubelle, un accident mortel de la circulation, t'es pas sorti le cul des ronces comme on dit chez moi (je simplifie en ne parlant pas de la responsabilité civile). Trouve moi le cas d'un exploitant ou d'un fonctionnaire qui s'est trouvé dans ce cas, suite à un accident d'un visteur sur un site minier. Pour moi c'est ça la responsabilté. Peut-être que, toi, tu lis autre chose derrière ce mot que tu répettes : responsabilité. Elargis la réflexion à un propriétaire, riverain d'un GR en montagne, dont le terrain présente une dangereuse barre rocheuse. Si un promeneur s'y tue, que va-t-il se passer ? Le proprio est-il responsable parce qu'il n'a pas mis de machin avec des trucs ? ou qu'il aurait dû combler la barre rocheuse. En plus on ne peut se dégager de sa responsabilité pénale par un document signé au préalable par la future victime. Ca serait le crime parfait. Toute reconnaissance de responsabilité est nulle de droit. C'est le juge qui fixe les responsabilités.

Et c'est quoi la responsabilité ?Cherche la reponsabilité de qui et ce qu'elle a produit dans l'accident de Ste Margueritte Lafigère. D'après ton raisonnement, il y a eu faute puisque la mise ne sécurité n'était pas effective. Et alors, il s'est passé quoi ? qui a été condamné ? (il y a certainement un reponsable dans ton raisonnement) Il faut arrêté avec les expressions journalistiques toutes faites. à te lire.

Bonjour. Il faut arrêté la parano. Est ce que j'ai besoin d'autorisation pour aller dans un trou spéléo ? Est ce que j'ai besoin d'autorisation pour planter un spit dans un puits ? Est ce que j'ai besoin d'autorisation pour aller faire un sommet en montagne ? Je ne parle pas d'aller cuiellir des concrétions dans un trou spéléo mais je pense que la mine est un endroit où on peut prélever des échantillons; peut-être pas n'importe comment. Chez les minéralos, là aussi, il y aurait besoin de formation pour ne pas tout casser. exploser une galerie du 16ème. Et une du XVII ? du XVIII etc. J'ai aussi du respect pour une galerie des années 50 ou 70 du siècle dernier. Il faut réfléchir au volet ethique du sujet. Moi qui ne suis pas ménéralo, je constate que de beaux cailloux sont dans les collections de l'École des Mines et que c'est ce même État vient péter la Gardette. C'est pour garder l'exclusivité ?Y'a comme quelque chose d'illogique.

Merci de tes informations. C'est pas très précis mais ça constitue le départ d'une piste de recherche. Avec de la tenacité on arrive, avec Google, à remonter pas mal de filières. Ca débouche, par contre, à un moment, sur des hommes et là, c'est souvent silence-radio. Plus la personne est hiérarchiquement haute dans la structure, moins elle est soit joignable, soit diposée à te mettre en relation avec un délégataire. Dans énomément de domaines, de nombreuses personalités se sont accaparés du Pouvoir (on le leur a donné par faiblesse en fait) et il ne l'assume pas. Il bloque le mécanisme dans un ronron qui rassure les masses. PS : dans le Code Minier actuel, qui vient d'être réformé par Ordonnance, et qui ne semble pas terminé, il n'y a rien sur ce sujet. Il faut certainement rechercher dans les décrets pris en application de ce Code.

Salut, alors soyons concret Peux-tu me donner des éléments sur cet accident ? De quelle loi tu parles ? Peux-tu m'en dire un peu plus sur cette participation de la FFS Merci d'avance

Merci de vos participations. 1/ Au travers du Net, on trouve une multitudes d'informations (précise et pertinentes car recoupables) sur Sainte Marguerite Lafigère. Actuellement, moi aussi, je creuse... cette accident. Si vous trouvez (ou détenez) de votre côté des url pertinentes ou d'autres informations, ça serait sympa de me les faire suivre. 2/ Un sondage C'est une bonne idée. Je crois néanmoins qu'il est trop tôt dans l'avancement de ma mission pour le faire maintenant. De plus, et je le re-re-dis, il n'est pas question de négociations (je parle comme un patron). J'ai, pour le moment, un bilan à faire donc, si sondage il y a (je retiens l'idée), ça sera pour comptabiliser, par exemple, des activités, des méthodes, des incidents etc. et ainsi pondérer ce que j'aurais catalogué. Ca évitera que l'arbre ne cache la forêt. Il faut donc que le questionnaire soit relativement exhaustif et je n'en suis pas capable actuellement. 3/ Mon idée c'est de faire passer un moratoire On n'est évidemment pas au bout de nos peines. Si nos aînés s'en étaient occupés plus tôt... Les aînés ce sont certainement beaucoup d'entre-vous et moi - et ces pour ça qu'on n'est pas très à l'aise. On a un peu honte de ne pas avoir fait grand chose. Pire, je suis certains que des minéralos se sont bien adaptés à la situation (et il y a d'autres profiteurs) et que la fermeture des orifices, si eux connaissent encore un moyen d'accès, présente finalement de l'intérêt pour eux. 4/ Propositions du rapport final La mission est conduite sous l'égide de la FFS. J'espère proposer une organisation à la FFS pour, entre autre, négocier avec les uns les autres. C'est le volet politique de la suite : il faut établir des alliances et des synergies, négocier une plateforme d'accord, partir en bataille et se battre. Il sera alors trop tard pour revenir sur les options, d'où l'intérêt de bien faire le tour de la question avant. Il se peut très bien que la FFS ne donne pas suite (la continuité en fait). Nous allons faire en sorte que le rapport soit public afin de pouvoir, éventuellement, l'utiliser dans un autre cadre PS : Cassez du sucre sur le dos de qui vous savez, ça défoule, certes, mais on peut néanmoins avoir besoin de certains d'entre eux, quand même, et de toute façon, in fine, il faudra négocier. Même si certaines participations énervent, nous sommes ici dans un débat d'idées. Votre (notre) passion est le moteur de l'action, alors ne la tuez pas dans des querelles internes. Au contraire, expliquez vous, justifiez vous, écoutez l'autre. En particulier si vous n'êtes pas, à priori, d'accord avec lui, il faut comprendre pourquoi il réagit autrement. Plus tard, quand on arrivera à la représentativité, il faudra bien tenir compte, aussi, de son option.

C'est une bonne idée "les lois". Cherche un peu et tu verras qu'il n'y a pas si tant de chose que ça. Essaie de chercher la différence (par rapport à ce que tu dis) entre un spéléo qui tombe dans un trou... naturel et un minéralo, forcément mal adroit et mal intentionné, lui, qui tombe dans un trou, identique, mais qui donne dans une mine. Quand tu écris ils ont un travail, et le font tu peux ajouter, aussi, que c'est leur gagne-pain. Sur ce plan, ils ne font pas d'erreur ni de vocabulaire ni de localisation... Parlons responsabilité : Qui a eu connaissance des suites de l'accident à Sainte Margurite la Figère ? en dehors du fait qu'ils ont tout pété. Si l'État est responsable, il l'était à Sainte Margurite. Et alors ?

J'ai simplifié la citation de ta participation. Il faut traiter la paranoïa. AJVD a eu le courage de poster ce que, certainement, d'autres pensent. Il ne faut pas lire un peu rapidement. J'ai eu l'honnêteté de vous poster ma lettre de mission, il ne faut pas trop lire entre les lignes. Le danger vient du tout sécuritaire et du parapluie qui conduisent à l'absurde. Pour rédiger le rapport, j'ai choisi de m'appuyer sur un groupe de pratiquants, fédérés et non fédérés FFS. La FFS a admis ce principe (pas facile). Le document final devrait présenter la situation actuelle tant en ce qui concerne les sites que les personnes qui les fréquentent ou qui les obstruent. Ca ne sera ni un tribunal ni un lieu de négociation mais il n'y aura de transcrit dans le rapport que ce dont j'aurai eu connaissance (moi, sur le domaine, je ne fais que de la spéléo-minière). A ma connaissance, il n'y a pas à la FFS de commission de protection du milieu souterrain artificiel. Les spéléos (pas tous) sont relativement respectueux du milieu karstique naturel qu'ils fréquentent. Les grottes sont là depuis au moins 5000 ans et perdureront probablement autant. C'est Dame nature qui les a creusées, ils respectent (maintenant) cette nature. Donc : oui les prélèvement de concrétions (par exemple) y sont très très mal vus (ça na pas toujours été le cas). En mine, ce sont les hommes qui ont creusé. Mon principe à moi c'est, déjà, de respecter ce qu'ils ont fait. Par exemple, moi, je m'interdis de sortir des mines du matériel ou de l'outillage. Ca c'est mon principe. D'autres peuvent avoir une autre éthique. Le rapport rendra compte de cette éthique, pour autant que ces autres s'expriment (par exemple les patrimonieux, les chauvsouriteux, les muséeux et autres). Quant aux prélèvements de minéraux, A titre personnel, ça ne me choque pas; ça me gratouille quand des minéralogistes en font leur gagne pain. Je ne suis plus du tout d'accord quand les prélèvements sont faits, par exemple, dans les piliers ou les butons ou quand le site ressemble à un dépotoir après leur passage (y'a pas qu'eux). Donc, même l'activité minéralogique doit s'auto réguler en respectant une certaine éthique. Des excès (pour le moins) ont conduit des photographes, tarés, à détruire des graphes pour conserver l'unicité de leurs photos. Toutes les activités produisent des excès. Des minéralos ont détruit des sites (si si je sais et j'ai vu) pour que d'autres n'aient pas accès aux même type de pièces qu'eux ont récupérées. Si l'intelligence a ses limites, la bêtise elle, n'en a pas

Oui. Je me suis même abonné à la réponse... il y a eu d'autres questions mais surtout liées aux désordres lorrains, dont une amusante Drôle

Salut Ca devient très compliqué avec toi parce que je vais avoir des difficultés à conserver des traces de tes messages répartis sur plusieurs fils de forum. Soyons très concret : je te propose d'intégrer le groupe de travail pendant que c'est facile de s'y intégrer puisqu'on en est au début. Tes travaux juridiques antérieurs m'intéressent (nous intéressent) et il n'y a certainement pas que ça. Bon, le rapport final je pense que nous le rendrons public au travers d'Internet (pas de publication à compte d'auteurs). Pour le moment il n'est pas prévu de présentation publique organisée. Nous ne sommes pas réunérés et donc les droits d'auteurs nous appartiendrons collectivement - il faut que l'on discute de ça maintenant d'ailleurs. Néanmoins, je ne nous vois pas étiqueter chaque paragraphe du nom de son auteur, associé à une bibliographie trop compliquée. Si tu t'intègres au groupe, que tes particpations anciennes ou futures sont intéressantes, tu figureras au générique avec les couplets et les médailles qu'il faut. Moi je suis un homme de l'ombre donc tirer la couverture à moi ça n'a pas d'intérêt mais je ne peux pas te garantir plus que ça. Si tu souhaites malgré ça être intégrer à la mailing-liste, il me faut ton e-mail direct et ton nom (via MP évidemment). A+ et bon WE -- Amm

Boff, du bout des doigts sur le clavier alors... déjà les spéléos n'en ont strictement rien à faire, ensuite, oser se plaindre alors qu'on touche des subventions... Le contexte a un peu changé car les subventions sont devenues peau de chagrin. Nous sommes des marginaux et la mode est encore au tout sécuritaire, bien évidemment comme ils disent. L'étude des différences, en particulier concernant la responsabilté, entre un trou naturel et un trou artificiel est à faire. Il faut aussi être conscient que la mise en securité des mines fait vivre tout un microcosme (bureaux d'études, entrepreneurs, service parapublic etc.) Il ne faut pas tuer la poule aux oeufs d'or.

Bonjour à tous Très peu me connaisse ici car je ne cailloute pas; je fréquente ordinairement un autre volet de Géoforum sur l'industrie extractive. J'ai par contre eu l'occasion d'apprécier certaines désobstructions de minéralogistes persévérants - chapeau bas. J'ai aussi quelques copains qui cailloutent occasionnellement ou sont des acharnés de minéralogie. En général, la simple visite des mines suffit à mon plaisir; si la mine est un peu verticale et qu'une progression sur corde est nécessaire (et pas toujours possible) ça devient, pour moi, un super terrain de jeu. Je suis donc, un peu, spéléo-minier et à ce titre adhérent à la Fédération Français de Spéléologie (FFS). Les cavités artificielles me passionnent plus que les naturelles. Je constate, comme tous, le saccage de notre patrimoine minier par des opérations dites de mise en sécurité qui me font monter le sang à la tête (et les larmes aux yeux) J'ai proposé à la FFS un mission sur ce sujet. La FFS ne s'est jamais préoccupée des cavités artificielles sauf une timide intervention lors du foudroyage de la Gardette, pour faire bonne figure. C'est tout ce que j'ai lu en 10 ans; pourtant l'article 1 des statuts de la FFS précise : -l'union de toutes personnes pratiquant ou étudiant la spéléologie et notamment l'exploration et la connaissance du milieu souterrain naturel et artificiel et la descente de canyon; Après un an, la FFS a enfin sortie ma lettre de mission (pas tout à fait dans les termes que j'avais négociés mais bon…). Voici le libellé de cette mission Je constitue actuellement le groupe de travail. Je souhaiterais la participation de quelques minéralogistes ayant une activité souterraine. C'est un sujet qui n'est pas facile dès qu'on est plusieurs. La mission n'a pour but que de produire un rapport. Il n'est pas question d'inventaire, d'actions ou de négociations avec qui que ce soit. Il faudrait que ce rapport puisse présenter un état de la situation, des attentes et si nécessaire un projet d'organisation pour sauver ce qui peut encore l'être (sans agraver la situation). Je souhaiterais aussi que le forum que j'ai ainsi ouvert puisse être un lieu de discussion du sujet tout en restant conscient que ce forum est public et qu'il y a des choses à ne pas écrire. Le lien avec moi en MP permettra une discussion plus… directe si vous envisagez une participation au groupe de travail.

Je ne suis pas géologue mais j'ai beaucoup utilisé AutoCad Il y a des géomètres qui utilisent AutoCad pour la resitution. Celles que j'ai eues sous le mulot avaient été générées avec des versions anciennes d'Autocad (celles qui marchent partout). Vu le coup des licences AutoCad, j'en suis resté personnellement à AutoCad95 et AutoCad97. J'ai utilisé des versions plus modernes qui sont beaucoup plus lourdes et exaspérantes du fait des interfaces utilisateurs qui changent continuellement. La multipications des "nouvelles" versions est devenues un réel problème dans la coopération des travaux car les plans deviennent illisibles sous les anciennes versions dès qu'ils ont été touchés par une nouvelles version. C'est devenu une véritable galère et on sent bien que c'est : "pour faire du fric". Dans les anciennes versions que je connais, Autocad ne permettait pas de générer des objets topographiques comme des talus (ce que font des logiciels de topo). Au travers des courbes spline ont peut crer et manipuler des objets courbes ayant à peu près la forme voulue. La possibilité d'intégrer un bit map (raster) m'a été très utile pour digitaliser, au mulot. Certains collègue s'en servait pour intéger et/ou surcharger des photos. AutoCad était un logiciel adapté au dessin industriel. Son évolution vers la manipulation de volumes 3D n'a fait que complexifier un outils qui était très performant sans apporter, à mon avis, les caractéristiques d'un logiciel conçu à l'origine pour la 3D. Donc, pour répondre à ta question : non, en particulier à cause du coût des licences

En cherchant autre chose, je suis tombé sur ça Rapport de stage 1966 Extrait : On prend le charbon que l'on peut en semi-dressants ou dressants, en engloutissant des forêts entières de bois de mine : on abandonne les plateures... car il faut trop de matériel pour les exploiter. Avec le recul du temps, ce texte, écrit par un élève ingénieur, vaut la lecture. C'est une autre vision de la mine Il y a une mine d'informations accessiblent depuis la racine du site.

On a déjà donné un exemple de plan incliné avec l'ardoisière de Warmifontaine. En souterrain, ça semblait assez courant dans les ardoisières. Il y en avait une à Martelange très pentu, une à Rimogne beaucoup moins raide (mais très longue). Je crois que je n'en ai pas vu d'autre sauf de petites installations sur quelques dizaine de mètres. Ah si... le fer d'Hurtière mais il n'y a quasiment aucun vestige.