ANDRE HOLBECQ

ok et bien entendu le mouvement creationniste n'applique pas du tout ceci: "Quand on dispose de plusieurs thèses en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses et qu’on ne peut les départager, la plus simple est la meilleure... jusqu’à preuve du contraire" Voilà pourquoi il n'est pas scientifique ! cqfd "il donne une méthode indispensable pour construire un modèle théorique à partir de ce qui est connu et écarter toute construction métaphysique." voilà pourquoi il n'y a aucune façon possible de joindre les deux domaines de pensée, l'un étant métaphysique l'autre non . En tout cas aujourd'hui et sans remonter aux alchimistes de jadis.

j'avais oublié: citation: "Donc au sens litteral, je serais classer parmi les créationnistes, hors je suis scientifique, dans le sens ou dans mes travaux ou par ex lors des cours de SVT, seul la science (par def ce qui est observable, démontrable,etc...) a le droit d'être présente. D'un pont de vue perso, étant croyant et reconnaissant l'évolution. Donc si je reconnais que cette évolution est le fruit de Dieu, je rejoint l'Intelligent Design." c'est je pense avec ce type de raisonnement que des élèves ont écrit dans leur devoir qu'ils avaient répondu en fonction de ce qu'on leur demandait de répondre tout en ajoutant en conclusion qu'ils n'étaient pas d'accord et n'en croyaient pas un traitre mot. Voilà pourquoi au Conseil de l'Europe on dit ceci: Le risque est grand que ne s’introduise dans l’esprit de nos enfants une grave confusion entre ce qui relève des convictions, des croyances, des idéaux de tout type et ce qui relève de la science. Comme prof objectif mais créationniste voire partisan du dessein intelligent, tu mets quoi comme note? Quand on sait que, pour un correcteur l'essentiel est dans l'introduction et dans la conclusion d'un devoir, ici l'essentiel est que l'élève écrit ouvertement qu'on lui enseigne des fadaises, non ? Quel pied de nez à ceux et celles qui lui ont enseigné! et à la science en général! Moi je "saque" motif "conclusion hors sujet", commentaire: gardez vos idées pour vous, elles n'ont rien à voir avec une pensée scientifique neutre et laïque. C'est comme si l'élève signait sa copie avec "ainsi soit-il, Deo gracias!" On n'a jamais vu ça! Et vaudrait mieux pas!

Pour revenir au debat, c'est pas tant le créationnisme (au sens d'inculquer la vison d'un Dieu créateur) qui m'inquiète mais plutôt le concordisme, qui cherche a faire coller des faits scientifiques avec les textes, par exemple comme le font certains en voulant absolument prouver que l'univers s'est fait en 6 jours. Alors le concordisme dont tu parles en effet il est aisément démolissable car sa stupidité est sans bornes, c'est même de l'autodestruction aux yeux de quiconque a un minimum de culture scientifique, tant les affirmations sont grotesques et mensongères; ce concordisme ne fait pas un pli, je le rejette avec une facilité et extrême fermeté. L'intelligent desing est beaucoup plus subtile mais c'est un miroir aux alouettes et des sérieux comme Lecointre, Leguyader, Picq du MNHN de Paris ont démontré que leur philosophie fumante n'est qu'illusion. Confronte ta pensée à ces gars là, et tu verras scientifiquement. Ces intelligen designers et leurs théories sont aussi réels que la fumante théorie de la mémoire de l'eau, et je ne serais pas surpris d'en voir parmi eux adhérer à cette fumisterie (il me semble me souvenir ... mais je ne suis plus certain d'où j'ai pu lire un texte là dessus) Ah! Que j'aime ce débat! Toujours argumenté, respectueux, avec citations, continuons ... Et pour mémoire je te rappelle quand même cet extrait pondu au Conseil de l'Europe qui devrait être signé par tous: 4. La cible principale des créationnistes contemporains, le plus souvent d’obédience chrétienne ou musulmane, est l’enseignement. Les créationnistes se battent pour que leurs thèses figurent dans les programmes scolaires scientifiques. Or, le créationnisme ne peut prétendre être une discipline scientifique. 5. Les créationnistes remettent en cause le caractère scientifique de certaines connaissances et présentent la théorie de l’évolution comme une interprétation parmi d’autres. Ils accusent les scientifiques de ne pas fournir de preuves suffisantes pour valider le caractère scientifique de la théorie de l’évolution. A contrario, les créationnistes défendent la scientificité de leurs propos. Tout cela ne résiste pas à une analyse objective. 6. Nous sommes en présence d’une montée en puissance de modes de pensée qui remettent en question les connaissances établies sur la nature, l’évolution, nos origines, notre place dans l’univers. 7. Le risque est grand que ne s’introduise dans l’esprit de nos enfants une grave confusion entre ce qui relève des convictions, des croyances, des idéaux de tout type et ce qui relève de la science. Une attitude du type «tout se vaut» peut sembler sympathique et tolérante, mais en réalité elle est dangereuse.[/b] 8. Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’«intelligent design» (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger. voilà ce qu'il faut avoir présent à l'esprit et pourquoi je tire à boulets rouges.

Salut camarade! Je viens de te lire et je comprends bien que religieusement tu est libre de croire en qui tu veux, c'est même une liberté fondamentale dans nos républiques démocratiques et laïques, mais permets moi de poser une question, je m'en excuse par avance, un peu "emmerdante" , le pourrais-tu dans les nombreux états islamiques du monde genre Pakistan, Iran, et bien d'autres? Je note avec satisfaction ta position qui est la mienne aussi en ce qui concerne l'enseignement. Mais je dois te dire que le jour à j'ai fait un exposé sur l'évolution dans un lycée de Roubaix ... on m'a poliment écouté... mais à la fin les garçons m'ont dit: "Monsieur de toute façon on ne croit pas à tout ce que vous racontez!" Ce à quoi je leur ai répondu: "Vous n'avez pas à y CROIRE PUISQUE CELA EST ! Mon exposé est basé sur des preuves matérielles que vous avez pu toucher. Que vous y croyez ou non peu importe, cela est, ou démontrez moi le contraire, c'est à dire démolissez la théorie de l'évolution, j'écoute vos arguments. Il s'en est suivi un grand silence! Et pardon de faire encore long mais c'est de ça précisément que je me soucie (voir ci dessous) je me permets de me recopier moi même pour vous éviter de rechercher et d'avoir toujours ceci à l'esprit. Je te rappelle mon cher "quaternaire" que toi même tu commentais avec juste raison ainsi: "J'ai tout lu, c'est en effet assez inquiétant... TRES INQUIETANT MEME !!!" je me permets de recopier ci dessous le texte communiqué par Guy Lengagne tellement cela me semble important et fondamental. DE GRACE JE VOUS CONJURE DE LE LIRE POUR NE PAS DIRE UN JOUR JE NE SAVAIS PAS J'y découvre qu'un "abruti-inculte" qui fut premier ministre en GB a eu le culot monstrueux en 2006 de permettre l'enseignement du créationnisme en High School. Je connaissais la très vive réaction des syndicats de profs anglais mais j'ignorais que Blair avait donné le feu vert. Et c'est ça que l'on reçoit chez nous avec les honneur à la tête de l'état !!! Quand je disais que l'on était mûrs pour basculer même en France dans le créationisme il ne suffit plus que d'un pas (si vous voyez en fonction de l'actualité à quoi je fais allusion). Les jumeaux polonais ne valent guére mieux évidemment. Pourque Mr Lengagne quitte le conseil de l'europe en disant: " J AI HONTE DE CE CONSEIL DE L EUROPE OU J AI PASSE DIX ANS DE MA VIE !" en répondant au Senateur Belge Van den Brande (un catho ultra), il faut vraiment que nous soyons tombés bien bas et que, comme je l'ai toujours prétendu avec véhémence depuis des années qu'il existe une REELLE MENACE D OBSCURANTISME NEO CREATIONISTE; NE PAS REAGIR NOUS REND RESPONSABLES ET COUPABLES . 64 VOIX D IMBECILES RETROGRADES INCULTES ONT FAIT BARAGE CONTRE 46 DEPUTES SENSES CA Y EST CES ZIGOTOS CREATIONISTES ONT LA MAJORITE AU CONSEIL DE L EUROPE JE LE CRAIGNAIS ... ON Y EST !!! un petit calcul donne 58% de zigotos incultes qui confondent "liberté d'expression" et permissivité à laisser une propagande mensongère polluer les esprits de gens n'ayant pas la chance de disposer de connaissances et de culture suffisante pour pouvoir distinguer le bon grain de l'ivraie. Créationnisme : le Conseil de l'Europe veut-il enterrer Darwin ? Par Jean Etienne, Futura-Sciences Guy Lengagne, ancien député français mais toujours membre du Conseil de l'Europe, enrage. Il affirme que la docte assemblée, qui selon Robert Schuman devrait être un "laboratoire d'idées", évolue mal, frappée d'une maladie invalidante qui frappe de plus en plus nos sociétés : le retour de l'irrationnel. Et pour cause, car son rapport, qui dénonce très intelligemment et avec courage les "dangers du créationnisme dans l'enseignement" a été refusé le 26 juin dernier (par 64 voix contre 46), et renvoyé en commission, c'est-à-dire en pratique dans les oubliettes. Guy Lengagne "Nous assistons aux prémices d’un retour au Moyen Age", affirme Guy Lengagne, qui se dit à la fois stupéfait, effrayé et choqué, de même que la commission qui a longuement travaillé sur ce rapport et qui n'hésite pas à parler de censure, donc d'une violation des libertés d’expression (et même de pensée), le plus primordial des droits de l’homme. Ce qui, dans une Assemblée qui multiplie les leçons sur la liberté et sur les périls risquant de menacer la santé, physique comme mentale, de nos sociétés, pose un sérieux problème. Guy Lengagne ne voit cependant pas dans ce refus une volonté de l'Assemblée elle-même, mais plutôt le résultat de manœuvres concertées de ceux qui veulent par tous les moyens, autant religieux que sectaires, lutter contre la théorie scientifique de l'évolutionnisme et imposer les idées créationnistes qui relèvent de la croyance. "The Origin of Species", édition originale de Charles Darwin Le créationnisme Le courant créationniste est essentiellement né aux Etats-Unis il y a une vingtaine d'années (du moins dans sa version moderne) lorsque des groupes d'inspiration religieuse ont entrepris de balayer l'argumentation scientifique issue des découvertes de Darwin pour expliquer l'histoire à la lumière exclusive des textes religieux et de la Genèse. Les plus durs d'entre eux affirment que le monde a été créé en six jours, et pas une seconde de plus ou de moins, tandis que d'autres acceptent un processus à plus long terme, mais toujours conduit par un "créateur". C'est l'intelligent design, dont les représentants se rencontrent aussi bien dans les milieux chrétiens que musulmans. Mais aujourd'hui, ces thèses sans la moindre base scientifique se répandent progressivement en Europe, quelquefois en suivant des canaux pseudo-religieux. C'est ainsi qu'en Pologne, le ministre de l'éducation Miroslaw Orzechowski (extrême-droite), qui avait déjà décidé de mettre à l'index des programmes scolaires certains auteurs comme Goethe, Kafka, Dostoïevski entre autres, a condamné publiquement le darwinisme à l'automne dernier, comparant la théorie scientifique à la trame d'un mauvais film de science-fiction. En Italie, la ministre de l'éducation Letizia Moratti, sous le gouvernement Berlusconi, a déposé en 2004 une proposition de décret destiné à abolir l'enseignement de l'évolutionnisme dans le primaire et le secondaire. Mais grâce à une véritable mobilisation de scientifiques, c'est la proposition de décret qui a été finalement abolie… Et la ministre a remis sa démission. Au Royaume-Uni, après l'approbation par Tony Blair en 2006 de l'enseignement créationniste dans certains établissements de la High Scholl et trois jours de rassemblements d'adeptes venus du monde entier, le plus important syndicat de professeurs du pays, le NUT (National Union of Teachers) a demandé que soit mise en place une barrière légale afin d'entraver la progression de ce que Guy Lengagne, mais il est loin d'être le seul, qualifie de "cancer mortel pour la pensée scientifique". En Allemagne, des professeurs d'un lycée privé reconnu par l'Etat ont décidé d'enseigner que les différents types d'animaux sont l'œuvre directe d'un "créateur". Le tollé et les protestations des parents devant cette orientation qui se voulait antiscientifique n'ont réussi qu'à obtenir… l'approbation du gouvernement, sous le prétexte qu'aucune infraction aux programmes scolaires n'avait été constatée. Atlas de la Création Début 2007, un luxueux ouvrage apparemment scientifique, l'Atlas de la Création, était envoyé par la poste aux recteurs d'universités de France ou d'écoles supérieures, dont la plupart s'empressaient d'ailleurs de le mettre à la disposition des étudiants. On les comprend, car l'aspect de l'œuvre, dont le contenu et l'illustration évoquaient un contenu de très haut niveau, n'appelait aucune méfiance au premier abord. Mais une lecture plus attentive dévoilait les intentions de l'éditeur, un Turc nommé Harun Yahya, qui étaient de détruire la théorie évolutionniste de Darwin par de multiples exemples, notamment en démontrant, photos en couleurs à l'appui, que nos espèces contemporaines se rencontraient déjà abondamment dans les fossiles, et donc que l'évolution telle que décrite par les (vrais) chercheurs était fausse. L'Atlas de la Création, recueil de pseudo-sciences. Las, un examen plus approfondi dévoilait de nombreux trucages. Certaines photos de fossiles ainsi mises en corrélation n'avaient aucun rapport entre elles, quelquefois même appartenaient à des espèces différentes, dont certains caractères étaient habilement mis en valeur au détriment d'autres. Très rapidement, le livre a été retiré des rayonnages (mais quelquefois conservés à l'intention des étudiants effectuant des recherches sur les sectes religieuses, selon nos sources), tandis que le ministre de l'Education Nationale Gilles de Robien adressait un avertissement déclarant que "ce livre est dangereux et ne correspond pas aux programmes scolaires". Quelques mois plus tard, le même ouvrage débarquait en Belgique et en Suisse, où sa diffusion était aussitôt interdite dans les établissements scolaires. La Science recule-t-elle ? Alors que le Président du Conseil de l'Europe, le sénateur belge Luc Van Den Brande connu pour son catholicisme ultra, déclarait ironiquement "Le Conseil de l'Europe n'est pas une Académie scientifique mais une organisation politique", Guy Lengagne ne tarissait pas de mots extrêmement durs envers cette décision qu'il assimile à une véritable censure et à une victoire décisive pour les créationnistes et néocréationnistes (l'"intelligent" design). "Nous avons eu affaire à de violentes oppositions de la part d'un parlementaire russe, soutenu par des Hongrois ; il assimilait l'évolutionnisme au stalinisme, au nazisme et au terrorisme !", assurait-t-il avec insistance en quittant la réunion dans le brouhaha général, clamant "J'ai honte de ce Conseil de l'Europe où j'ai passé dix ans de ma vie !". Lors d'une conférence de presse organisée le même jour à la hâte, Guy Lengagne déclarait "La cible première des créationnistes contemporains, essentiellement d'obédience chrétienne ou musulmane, est l'enseignement. […/…] Nous sommes en présence d'une montée en puissance de modes de pensée qui, pour mieux imposer certains dogmes religieux, s'attaquent au coeur même des connaissances scientifiques", poursuit-il. Et de s'inquiéter de la montée en puissance des fondamentalistes religieux au travers du mouvement créationniste, qui selon le rapport original n'a rien à voir avec l'enseignement de base du fait religieux tel qu'il est pratiqué depuis des siècles, mais semble plutôt conçu pour fédérer entre elles les énergies d'extrémistes se prétendant d'inspiration divine, aussi bien catholiques qu'islamistes. Le rapport devrait être à nouveau présenté en octobre, cette fois par la députée luxembourgeoise Anne Brasseur, qui ne manquera pas de se faire l'écho de l'inquiétude de son prédécesseur Guy Lengagne. Espérons que le Conseil de l'Europe sera alors sorti de sa torpeur. Quelques sources (liste non exhaustive) : La Voix du Nord Marianne Les Conférences de Citoyens de STRASBOURG Psychomédia fr.soc.sectes Commenter cette news ou lire les commentaires Charles Darwin. Sujets connexes Tout savoir sur Darwin et la théorie de l'évolution Retour sur la place de l'homme dans le règne animal Darwin théorie de l'évolution Guy Lengagne sur le site de l'Assemblée Nationale française Le sénateur belge Luc Van Den Brande National Union of Teachers Site web de l'Atlas de l'Evolution

citation de "quaternaire": Citation: Pour revenir au créationnisme, ou intelligent design, même si j'adhère a ce dernier en tant que croyant , je trouve cela absurde de l'enseigner en cours de SVT, car Dieu n'étant ni démontrable ni par l'observation, ni par l'expérimentation, ni par le calcul... Comment peux tu trouver ABSURDE d'enseigner une PHILOSOPHIE A LAQUELLE TU ADHERE ? j'ai du mal à comprendre implicitement tu jugerais cette philosophie absurde puisqu'indigne d'être enseignée, ,non ? Beaucoup de mal à comprendre ce dilemme ou ce paradoxe... Mon très cher Ami , comme je l'ai toujours fait avec les amis notamment, je me permets très affectueusement de te mettre en garde contre " l'intelligent design" (leur université n'en est pas une, elle s'est autoplroclamée) qui n'a d'intelligent que le nom, qui tente de noyer la compréhension du français moyen derrière des discours fumeux et inintelligibles; ce n'est qu'un nouveau présentoire néocréationniste, inventé pour courcircuiter les lois américaines. J'ai déjà lu notamment Christiane Dambrincourt et voici ce que Guillaume Lecointre du MNHN de Paris pense: et pour en savoir plus voir : Excuse la longueur, mais voilà comme le demandait Théophraste une référence actuelle à la pointe des connaissances dans ce domaine, et que je préfère suivre bien entendu. Il est même "affligeant" que des gens du CNRS se soient dévoyés de la sorte. Débat entre Yvon Quiniou, Guillaume Lecointre et la salle Question ...Format de fichier: PDF/Adobe Acrobat - Version HTML Lecointre avait organisé une riposte car une scientifique [Mme Anne Dambrincourt] avait prétendu que le processus évolutif, le passage de l’animal à l’homme ... www.snes.edu/observ/spip/IMG/pdf_6-_Questions_Lec-Qui_definitif.pdf - Pages similaires *Débat entre Yvon Quiniou, Guillaume Lecointre et la salle Question 1 Elisabeth CASSOU-BARBIER Finalement, tout irait bien si la religion se savait pure croyance, une religion très raisonnable. Mais il resterait la difficulté actuelle de ce brouillage assumé par ceux qui défendent l'Intelligent Design. Votre avis à tous les deux, sur les chercheurs qui se réclament de la position de Intelligent Design ? Guillaume LECOINTRE Je vais répondre d’un point de vue social et pragmatique. Je ne conçois pas qu’un scientifique, conscient des méthodes qu’il utilise dans son métier adhère à l’Intelligent Design si ce n’est par une ignorance des soubassements des méthodes utilisées. Pour moi c’est l’expression la plus navrante et la plus grave du manque de formation des scientifiques en épistémologie. Je suis scientifique, j’ai dix-huit ans de carrière, je n’ai jamais eu un cours d’épistémologie dans mon cursus. C’est grave et je ne suis pas le seul à le dire. La science s'apprend sur le tas au labo et nous avons des gens qui peuvent faire une carrière en étant totalement ignorants du contrat dont je vous ai parlé. C'est-à dire quel est le périmètre des méthodes scientifiques, où s’arrête- t il, où autre chose commence, quelles articulations peut-on faire entre la science et le reste, ces questions dans un cursus de scientifique ne sont même pas débattues. Il ne faut pas être étonné de voir des scientifiques en fin de carrière envisager le retour de la transcendance comme élément d’explication scientifique. Ils n'ont jamais réfléchi, ou commencent tout juste à réfléchir, à ce que pouvait être une démarche scientifique dans ses fondements, alors qu’ils l’ont pratiquée eux-mêmes. Ou alors ces postures sont plus idéologiquement orientées, de manière cynique, pour servir des objectifs politiques théocratiques. Yvon QUINIOU Je n’ai pas parlé de l’Intelligent Design mais cela peut entrer dans le cadre de mon propos quand j’ai parlé de la concurrence entre croyance et savoir. Il y a deux manières pour une croyance d'assurer un savoir. C’est d’abord un savoir métaphysique, ce qui a été le cas pour la théologie. La théologie n’est pas l’étude des textes bibliques mais la « science » de Dieu. C’est une « science » - au sens non contemporain du terme- ou un savoir absolu qui à aucun moment n'a été consciente de l’imposture qu’il y avait à faire passer cette croyance pour un savoir au sens fort du terme. C'est Kant qui a ruiné la possibilité pour le discours métaphysique de se faire passer pour un savoir. Ce qui est nouveau avec l’Intelligent Design, c’est que la croyance se fait passer pour un savoir scientifique, dernier moment du créationnisme. Il y a eu d’abord un créationnisme « hors sciences » qui est pleinement dogmatique. C’est celui qui a prévalu pendant des siècles. Ensuite il y a eu un créationnisme qui s'est fait passer pour une science, la science créationniste avec tentative pour des « spécialistes » de démontrer la Bible prise dans sa Lettre et d’en apporter des preuves à caractère scientifique. On va dater l'âge de la Terre, l'âge du déluge. Vous prenez toutes les propositions les plus pointues en matière d'histoire naturelle que vous trouvez dans la Bible, ces « scientifiques » prétendent les démontrer de manière complètement aberrante. Il y a eu ensuite un néo créationnisme et puis dans la dernière période, l’Intelligent Design dont la particularité n’est pas un créationnisme au sens traditionnel du terme. Ce sont des gens qui admettent le processus évolutif. Ils acceptent la succession des espèces, leur apparition progressive dans le temps et leur transformation, sans forcément leur adhésion au détail de l'explication darwinienne. Le problème, c’est qu'on va prétendre que sur le terrain même de la compréhension scientifique du processus, la science est impuissante à l’expliquer ultimement. En particulier vous aurez cette idée que, quand vous voyez les différents degrés de complexité qui montent dans le monde avec l’évolution matière non vivante-matière vivante, homme, etc…, ils vous diront : « comment voulez-vous qu'une matière inerte et « idiote » en quelque sorte ait pu donner naissance sur la base de ses propriétés initiales à cette merveille qu'est l'Homme ? » Et donc, en se situant sur le terrain même de la volonté de comprendre le processus évolutif, on vous dira que la science darwinienne échoue. Vous avez là typiquement l’imposture d'une croyance qui se fait passer cette fois ci pour un savoir scientifique alors que, bien entendu, ce n’est que de la croyance, Dernièrement, Guillaume Lecointre avait organisé une riposte car une scientifique [Mme Anne Dambrincourt] avait prétendu que le processus évolutif, le passage de l’animal à l’homme était programmé dans un os derrière le crâne et que c’est l’évolution programmée de cet os qui a expliqué les passages pour aller de l’animal à l’homme. Cette imposture qui consiste cette fois à se mêler de science alors qu’on est en pleine religion, vous l'avez déjà connu autrefois. Par exemple, au début du siècle, quand on prétendait que la matière avait disparu et que du coup la matière c’était l’esprit : là vous aviez des scientifiques qui prétendait d’une manière assez étonnante que la science de l'énergie, que la découverte de l’énergie remettait en cause philosophiquement la catégorie de matière et laissait place à une nouvelle entité démontrée par la science, mais qui n’était plus une entité matérielle. Dans la dernière période, un nom, c'est Jean Staune. C'est lui qui est derrière l'Université Interdisciplinaire de Paris. L'UIP n'est pas une université, c'est une association privée qui est financée par de l'argent américain. Dans son dernier livre, « Le sens de l'existence », où vous trouverez cinq pages contre moi, dans un esprit polémique, Jean Staune se dit non-créationniste, au sens de la création des espèces, mais finaliste et spiritualiste. Il prétend – dans la lignée de la découverte de l'énergie au 18ème siècle- que la matière s'est tellement complexifiée, est devenue quelque chose de tellement subtile, qu'on ne peut pas voir (ondes, rayonnement, énergie,...), que ce n'est plus de la matière mais c'est de l'esprit. Et cet esprit, c'est Dieu. On est dans l’imposture de la transformation d’une croyance en savoir. Je reviens sur la question du sens de l’évolution. Il n'y a pas de sens de l'évolution chez Darwin au sens d’un sens finalisé et prescrit comme le dit très bien Patrick Tort. Patrick Tort montre très bien que, passant de l'inanimé au vivant et à l'Homme, on pourrait dire qu'il y a un sens progressif dans l'évolution. Mais Patrick Tort dit que c'est un sens que seul l'Homme peut décoder, à condition qu'il [l'Homme] soit là. Et c'est un sens rétrospectif auquel on accède en se retournant sur l'Evolution. Mais ce n'est pas un sens qui est là par avance et qui prédéterminerait la Nature à aller vers l'Homme. Donc il n'y a pas de sens de l'évolution comme il n'y a pas de sens de l'histoire. Par contre, cela ne veut pas dire qu’on ne puisse pas pour autant, quand on croit en Dieu ou qu’on a besoin de croire en Dieu, se dire quelque part que quand on passe de l’inanimé à l’animé, d’un animé pas très complexe à un animé complexe, quand on pense à un homme qui pense, ça ne veut pas dire qu’on ne puisse pas malgré tout être interrogé par l'idée – ce n'est pas du tout ma position - qu'il y ait un Agent surnaturel derrière tout cela. Quand vous allez être en face d'élèves qui croient en cela, qu'est-ce que vous allez leur dire ? Qu'ils sont des idiots parce que la science a démontré le contraire? Ce n'est certainement pas la bonne stratégie! En fait, vous pouvez très bien imaginer qu'il y ait une certaine attention divine à tout cela, mais vous pouvez le faire en sachant qu'à ce moment là c'est vous qui donnez un sens à la lumière d’une croyance à quelque chose qui n’a pas nécessairement un sens inscrit dans sa structure ontologique. Vous pouvez projeter « fantasmatiquement » -je dis cela parce que je ne suis pas croyant- un arrière plan de la science non pas en impression mais en surimpression. Si vous le projetez en impression, vous installez le sens dans la réalité ….. Si vous le projetez en surimpression vous n’êtes plus sur le même plan et vous pouvez croire à une espèce de signification. Mais il faut à ce moment là que celui qui interprète sache qu’il interprète et non pas qu’il connaît quoique ce soit. Question n°2 Elisabeth CASSOU-BARBIER Est-ce que vous ne pensez pas que c’est là tout le problème ? Je pense que les vrais croyants ont beaucoup de mal à avoir ce recul. La croyance que vous proposez, c’est de croire sans y croire. Toute la difficulté du partage entre la raison et la croyance, c’est bien la limite du pouvoir de la raison sur cette affaire là. Yvon QUINIOU Il y a la croyance dans son aspect subjectif et la croyance dans son aspect objectif et public. Dans son aspect subjectif, aucune croyance ne s’admet comme simple croyance. Quand je parle avec des chrétiens, dans des débats, la croyance se veut savoir-ultime, savoir-supérieur, un sens de l’existence qui sauve l’homme, etc. et elle n’est jamais dans une conscience de son incertitude de croyance. Jamais. Toute croyance est dogmatisme. La première figure du dogmatisme dans l’histoire de la pensée humaine, c’est les religions. Le totalitarisme intellectuel a commencé par la religion. Ceci dit, une fois que la croyance ne peut pas avoir cette modestie que je réclame pour elle, et d’ailleurs la croyance comme en parlait quelqu’un comme Kant quand il distingue « croire et savoir », c’était une croyance philosophique et pas une croyance révélée. Les croyances révélées se donnent pour l’émanation de Dieu en l’Homme. Vous voyez le paradoxe des révélations ou de la révélation, c’est que c’est un discours circulaire, c'est-à-dire vous prétendez croire en une révélation divine parce que précisément vous croyez déjà en Dieu. Je crois que c'est Dieu qui me parle parce que précisément je crois en Dieu, par conséquent il n’y a pas de révélation. Je termine simplement sur ce point : le croyant en tant qu’homme public, pas en tant qu’homme privé, doit professer la modestie dont je parlais. Question n°3 de Guy RUMELARD - professeur de SVT et didacticien Pour qu’une théorie scientifique puisse être valablement testée, il faut avoir des hypothèses opératoires. J’ai entendu le mot « fait » ce matin, j’ai entendu de la bouche de Mr Lecointre « expérience » et je n’ai entendu aucune expérience décrite. Je pose deux questions : - Est-ce que le concept de sélection naturelle peut être soumis à expérience, l’a-t-il été ? - Et est-ce que le principe de parcimonie est testable ? Je vous laisse le soin d’expliquer ce qu’est le principe de parcimonie. Guillaume LECOINTRE Le principe de parcimonie, c’est ce qu’on appelle le principe d’économie d’hypothèses, c'est-à-dire que lorsqu’on a plusieurs scénarios ou plusieurs théories en compétition, on préfère celui des scénarios qui fait appel au plus petit nombre d’hypothèses « ad hoc » c’est à dire « faites pour », non documentés. Je vous donne un exemple sur le principe de parcimonie (pour moi, la parcimonie est une maximisation de la cohérence, vous êtes parcimonieux quand vous êtes rationnel) : si vous cherchez vos clés, pour construire une théorie sur ce qui a pu se passer depuis le dernier moment où vous avez vu vos clés, vous n’allez pas dans votre tête émettre des hypothèses dont vous n’auriez pas la trace : les clés seraient tombées par terre, rebondies sur un ressort, tombées par la fenêtre, rebondies sur un trampoline, remontées quatre étages derrière l’armoire du voisin du dessus et le voisin du dessus vous les a cachées pendant quinze jours . Si aucune de ces étapes n’est documentée, n’a laissé de traces visibles dans le monde réel, vous n’avez pas lieu de les supposer. En d’autres termes, il s’agit aussi d’un peu de cohérence dans le système, vous allez limiter le nombre d’hypothèses « faites pour » au strict minimum. Quand on est devant deux théories scientifiques alternatives, on fait la même chose. Si vous êtes devant la théorie de la dérive des continents, théorie A, et puis la théorie de la fixité des continents, théorie B, vous avez un fait à inscrire dans chacune de ces théories, c'est le fait d’avoir les mêmes fossiles, faune et flore, dans les couches du Trias en Afrique du Sud et en Amérique du Sud. Je vais faire là de la parcimonie un peu plus sophistiquée qu’avec les clés. Dans la théorie A de la dérive des continents, ce fait est parfaitement cohérent avec la théorie parce qu’il n’y a pas besoin d’ajouter d’hypothèse surnuméraire. La théorie prévoit qu’au Trias les deux continents étaient reliés et que donc, ces deux faune et flore fossiles (que je trouve anatomiquement incapables de traverser l’Atlantique à la nage) étaient en fait au Trias une seule et même faune et flore séparées depuis. Dans la seconde théorie, le même fait est obligé de s’alourdir d’une hypothèse « ad hoc ». Cette deuxième théorie de la fixité des continents prévoit qu’au Trias les deux continents étaient au même endroit que celui auquel on les trouve aujourd’hui. Comme les animaux et les végétaux sont anatomiquement incapables de traverser l’Océan Atlantique, il faut inventer un pont continental et c’est ce qu’on a fait dans la géologie du 20ème siècle : on a inventé les ponts continentaux, on a tracé en pointillé par-dessus les océans des ponts et on a fait circuler les faunes et les flores sur ces ponts pour expliquer la répartition des fossiles à la surface du globe. En fait, il n’y a pas de traces de ponts continentaux sur les fonds océaniques, c'est-à-dire que ces ponts continentaux fonctionnent comme des hypothèses « ad hoc », des hypothèses « faites pour ». Moins les faits sont cohérents entre eux au sein d’une théorie donnée, plus cette théorie se gonfle de telles hypothèses surnuméraires, car elles sont là pour annuler les contradictions entre les faits. En d’autres termes, si une théorie peut être vue comme un puzzle et les pièces, les faits, les hypothèses « ad hoc » sont des coups de limes que vous passez sur les pièces du puzzle pour faire entre les pièces de force dans le puzzle. La parcimonie est donc une fonction de la cohérence de vos explications sur le monde. Ce n’est pas une propriété du monde. Il existe effectivement une confusion très répandue qui consiste à attribuer au monde réel des propriétés qui sont celles de nos outils expérimentaux. La parcimonie fait partie de nos moyens rationnels d’appréhension du monde et en tant que telle, elle n’est pas expérimentable. Le principe de parcimonie est il testable ? Le principe de parcimonie est une fonction de maximisation de la cohérence de nos théories ou de nos scénarios. Il s’agit d’une propriété de l’observateur – la cohérence de ses explications- et non une propriété de ce qui est observé. En ce sens il n’est pas « testable ». Par contre, sa performance à rendre compte du monde réel a été mesurée. Par exemple, une équipe au Texas (celle de D. Hillis) a maintenu des nombreuses générations de phages en laboratoire et ont simulé des séparations de populations en séparant les boîtes de Petri. Au bout d’un certain nombre de générations, ils ont séquencé un gène donné pour chacune des populations descendantes. Ils ont aligné les séquences. Ils ont reconstruit l’arbre phylogénétique de ces séquences. L’arbre correspondait bien aux séparations de populations produites expérimentalement, ce qui montrait que la parcimonie de l’arbre réussissait à restituer les relations d’apparentement entre les souches. Une méthode phylogénétique de parcimonie est capable d’inférer les états ancestraux à chaque noeud de l’arbre ; c’est-à-dire de prévoir pour chacun de ces noeuds quels ont dû être chaque nucléotide à chaque position du gène. Bref, à chaque noeud l’arbre donne la séquence ancestrale inférée. Comme l’évolution avait été réalisée en laboratoire, les chercheurs disposaient de chacune des souches ancestrales. En séquençant les gènes de chacune, ils ont pu comparer les séquences ancestrales réelles avec les séquences ancestrales inférées par parcimonie. La correspondance entre les deux est supérieure à 95%. La sélection naturelle est-elle testable et décrite expérimentalement ? Oui, bien entendu. En laboratoire cela a été fait sur des organismes à temps de génération court, comme les phages, bactéries ou mouches drosophiles. Les cages à population de Georges Teissier sont restées célèbres. Le couple variation/sélection est expérimenté en grandeur nature, régulièrement et depuis longtemps, par l’industrie pharmacologique (course aux antibiotiques), l’industrie agronomique et phytosanitaire (lutte contre les pestes).

Mais bien entendu cher ami, voilà la "substantifique moelle" le nerf de la guerre, le coeur du sujet. C'est bien pour cela que je me déguise en Posséidon et engage tous mes Tritons à monter à l'offensive, par Zeus ! Ne vous souvenez vous pas d'une allusion à des conversations téléphoniques entre deux magnas du créationnisme américain, discrètement écoutés par , je crois, sauf erreur, le FBI, et qui avaient des propos particulièrement clairs sur leurs buts mondiaux ?

une communication du professeur Pomarède: Les fouilles du Liaoning ont révélé des empreintes d’animaux très anciens qui vivaient il y a près de 150 millions d’années parmi lesquels beaucoup d’insectes peu différents des insectes actuels, et des vertébrés dont des poissons, des reptiles, des batraciens, et des oiseaux, (voir annuaire du Collège de France 2000-2001) Parmi ces derniers Liaoningornis longidigitus découvert dans la formation Xixian est un oiseau de quelques 17 cm aux plumes indistinctes mais au squelette bien conservé. L’animal a un crâne arrondi prolongé par un bec, avec de petites dents et de grandes orbites. Il a des ailes d’oiseau : la main est réduite, étroite avec 3 métacarpiens et des restes de carpiens, sans doigts distincts. Mais il n’y a pas de bréchet seulement une fourchette bien nette en Y ; les côtes sont longues et libres il n’y a pas de coccyx mais une queue courte, aux vertèbres distinctes. Les pattes postérieures ont 4 doigts dont l’un serait vers l’arrière.

Une preuve de plus et merci Théo, montrant que la CONFUSION règne fatalement immanquablement chez les croyants c'est cette info provenant du Vatican: le cardinal autrichien Christoph Schönborn, qui semblait soutenir la thèse d'un "dessein intelligent", selon laquelle la vie est si complexe qu'il a nécessairement fallu l'intervention d'un Créateur dans l'évolution des espèces. Le Vatican a assuré après cela qu'il ne tenait pas la théorie du dessein intelligent pour de la science et que l'enseigner en classe avec la théorie évolutionniste ne faisait qu'engendrer la confusion. Voilà un superbe exemple de PARADOXE dont parlait notre ami "quaternaire" Et c'est bien pour cette raison de paradoxe que je pense , personnellement, qu'il existe une incompatibilité entre science et foi. Ce n'est pas du tout la même façon de penser; il y aura toujours un blocage si l'on veut comparer l'incomparable. Et encore une fois je ne parlerais pas de tout cela s'il n'y avait pas une menace expantionniste réelle du créationnisme ayant nécessité une réaction du Conseil de l'Europe. Et cela n'a pas été facile de faire signer tout le monde, je crois même que certains pays n'ont pas signé le document. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir qui ... si quelqu'un peut le savoir, ça m'intéresse.

Beaucoup de choses intéressantes... Mais je reviens au sujet du début: ce journal: à lire au 1er ou au 2ème degré ? Plusieurs concitoyens chtis qui ont l'habitude de lire ce journal m'ont dit que ce n'était pas son habitude de faire dans le 2ème degré, il s'agit d'une réponse de lecteur qui s'épanche et vide son fiel, sans doute en réaction à un article sur Darwin dont on commémore le bicentenaire de la naissance et les 150 ans de la parution de son livre l'origine des espèces. On y lit aussi "Et la paix sociale régnait car les rois protégés par le droit divin étaient acceptés par les peuples." Je pense plus au "subliminal" qu'à l'ironie et d'autres amis aujourd'hui le confirment. Ne voyez vous pas les concepts "droit divin" "rois acceptés par les peuples" que l'on fait passer comme une lettre à la poste? Mais ce gars là ignore la Revolution Française pour oser une telle propagande royaliste, avec , comme d'habitude chez ce genre de loustic une contrevérité énorme : "rois acceptés par les peuples" mon oeil L'essentiel dans tout ça , c'est ce que dit Trenen23 et rappelle Théophraste: "Le problème posé par les créationistes n'est pas ce qu'ils croient mais qu'ils veulent que tout le monde le croit sans contestation possible". J'ai toujours dit , pensé et écrit , comme le constate intelligemment le Vatican que: il est "absurde" d'opposer foi en Dieu et évolutionnisme. Je répète: ce sont deux domaines totalement indépendants qui n'ont pas à interférer! C'est donc exactement pour cette raison que le créationnisme qui se mèle de donner des leçons de sciences et d'imposer sa vision , n'a pas lieu d'être. Et ce n'est pas une interdiction de libre pensée, on a le droit de penser ce que l'on veut, y compris des choses fausses, farfelues (je crois bien au Père Noel, moi ) mais il n'est pas question de laisser ces idées farfelues hypocrites et fausses polluer l'enseignement en Europe. On a trop bien pu constater ce que cela a donné dans certains états des USA. Et je rappelle que tous les procès aux USA ont jugé anticonstitutionnel ces volontés d'enseigner le créationnisme à égalité avec l'évolution!!! Ce qui est quand même un signe très fort dans le pays où il est écrit sur les billets de banque: "In God we trust" = "Nous croyons en Dieu" Faut l' faire non ! Bref LA TOLERANCE: OUI LE LAXISME laissant prospérer des contre vérités hypocritement: NON ! Question d'honnêteté intellectuelle

Pour André : J'ai vu en cherchant hier sur Internet qu'il y avait eu 4 versions de ce film, et il me semble que la cassette de la version K.DOUGLAS était en vente sur un site en VO. J'avais bien sûr vu la version française, mais est-elle en vente ?.... je ne trouve pas , si quelqu'un peut m'aider à le trouver, merci. (la version avec Kirk Douglas intitulée : Tu recolteras la tempete Drame - Us - - 1H35 Un film de : David Greene Avec : Kirk Douglas En 1925, à Dayton, commence le célèbre "procès de singe": Bertram Cates, jeune professeur de biologie, a enfreint la loi interdisant l'enseignement des vérités contraires à la Bible, en enseignant le théorie de l'évolution, de Darwin. Son avocat basera sa défense sur le droit des étudiants à penser. Présentation- Avis

j'ai aussi trouvé cet article plus intéressant sur Darwin: Laisser Darwin tranquille lundi 26 janvier 2009, par Laurent Lemire Il y a quelques jours, la commission pour les programmes scolaires du Texas a revécu des débats que l’on croyait relégués au XIX e siècle sur la théorie de l’évolution de Darwin. Chares Darwin (1809-1882) On pourrait les appeler les Darwin Texas Rangers. Sauf que leur mission n’est pas de protéger la théorie de l’évolution mais au contraire de l’attaquer. Au Texas, avec Darwin, c’est toujours règlements de compte à OK Corral. Le 21 janvier à Austin, Texas donc, la très officielle commission pour l’examen des manuels scolaires du Texas Board of Education (Conseil pour l’Education du Texas) ont eu à subir les assauts rhétoriques des membres du Discovery Intitute, une puissance association basée à Seattle qui fait la promotion du créationnisme. Précisions, pour saisir l’importance du problème, que le Texas est l’un des clients les plus importants des éditeurs scolaires américains. Les décisions du Conseil ont donc des répercussions importantes dans l’élaboration des manuels scolaires à destination du primaire et du secondaire pour les dix prochaines années. Or, sous couvert du respect de la liberté, ces militants constitués principalement de parents d’élèves ont demandé que lors des examens, la théorie de l’évolution soit soumise à une évaluation critique comme pour le capitalisme, les subprimes ou la politique étrangère de George W. Bush… Le New York Times s’est fait l’écho de cette discussion animée sur la théorie de l’évolution. D’un côté les scientifiques, de l’autre les adeptes d’un monde créé par Dieu il y a 6 000 ans ! On se serait cru revenir au XIX e siècle ou au procès qui eut lieu dans le Tennessee en 1925. Un professeur de vingt-quatre ans nommé John Thomas Scopes avait enseigné à ses élèves la théorie de l’évolution, enfreignant la loi Butler qui venait d’être votée dans cet Etat… « Il est illégal de la part d’un enseignant d’une université, d’une école normale ou de toute autre école publique d’enseigner une théorie qui nie l’histoire de la Création divine de l’homme telle qu’elle est enseignée dans la Bible et d’enseigner à sa place que l’homme descend d’un ordre animal inférieur. » Après un procès très médiatisé pour l’époque, John Scopes fut condamné à une amende de 100 dollars [1] et la loi abrogée en… 1967 ! Le 22 janvier 2009, le Dallas Morning News s’est également ému de cette réunion animée au sein du Conseil. De telles polémiques outre-Atlantique, dans un pays qui a élu très confortablement Barack Obama, peuvent faire sourire une Europe qui semble, a priori, avoir dépassé ce type de controverses. Et pourtant. Aujourd’hui encore, le Vatican, reste bien prudent sur la théorie de l’évolution. Depuis 1950, via l’encyclique « Humani generis » de Pie XII, l’Eglise catholique a déclarer que « la discussion sur l’origine du corps humain à partir d’une matière déjà existante et vivante est autorisée. » En 1996, à l’Académie pontificale des Sciences, Jean-Paul II franchissait un pas. « De nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. » Nous en sommes restés-là jusqu’à Benoît XVI. Caricature de Darwin par André Gill dans "La Petite Lune" au XIX e siècle En cette année 2009, il faudrait lire ou relire les textes de Darwin, à commencer par L’origine des espèces. Le savant ne s’y montre pas prétentieux, au contraire. Voici ce qu’il écrit en 1844, après avoir fait son voyage sur le Beagle, et neuf ans avant de publier sa grande œuvre à son ami le botaniste anglais Joseph Dalton Hooker. « La lumière s’est finalement faite et je suis presque convaincu (contrairement à mes idées de départ) que les espèces ne sont pas (c’est comme d’avouer un meurtre) immuables. » Ce qu’il avance dans L’origine des espèces en 1859 – et ce qui est désormais démontré par les découvertes les plus récentes de fossiles ou dans celles de la biologie moléculaire – n’est pas moins fascinant que le récit biblique. Et ce que la Nature a fait, dans le seul but de se maintenir, de se préserver, de durer, reste extraordinaire, que l’on soit ou non croyant, que l’on ait ou non besoin de mythes pour décoder le monde. Dans L’éventail du vivant (1997) Le grand paléontologue américain Stephen Jay Gould (1941-2000) avait fort bien résumé cette absurde controverse en déplorant non pas les débats sur cette théorie qui continuent d’avoir lieu et qui seront nombreux cette année mais cette négation de l’évidence, comme si l’homme se trouvait diminué d’avoir eu des ancêtres qui ne savaient pas plus que lui aujourd’hui où ils allaient. « Lé révolution darwinienne sera achevée lorsque nous nous déferons définitivement de notre arrogance à accepterons les conséquences évidentes de l’évolution quant à la non-directivité non prédictible de la vie – et lorsque nous prendrons au sérieux la topologie darwinienne en reconnaissant que Homo Sapiens est une famille minuscule , émergée depuis hier à peine sur un arbre de vie extrêmement luxuriant, qui ne redonnerait jamais les mêmes branches si on replantait la graine dont il est issu. » -------------------------------------------------------------------------------- [1] Un an plus tard le jugement fut cassé pour des raisons de procédures : selon la législation du Tennessee, toute amende supérieure à cinquante dollars devait être déterminée non par un juge mais par un jury…

et oui il paraît qu'il faut de tout pour faire un monde ... Quand à moi j'ai su que des "profs" étaient allés au Cap Blanc Nez à marée haute, ont laissé descendre les élèves au crand d'Escalles, malgré les recommandations négatives du gars de la fritterie, et qu'en remerciement ces mêmes zozos ont rétorqué que les gosses n'iraient pas acheter de frittes ici, ils remonteront dans le bus illico presto. J'(en ai vu laisser s'éparpiller les gamins sans plus aucun moyen de les rappeler (la distance et le vent l'empêchant) Donc il y en a aussi des comme ça mais j'en ai quand même vu plus à cheval sur la discipline faire leur boulot. Je pense en être un comme notre ami Trenen 23. Heureusement qu'il y en a encore quelques uns voire plus ?

moi, j'ai fait cet exposé en fonction de ce que j'ai trouvédans la revue Eruptions où je pense trouver des écrits sérieux et au goût du jour, je connais trop bien mon ami Fred Lécuyer, docteur en volcanologie et rédacteur en chef , pour supposer un instant qu'il y aurait quoi que ce soit de "léger" ou de non contrôlé. Donc voilà le résultat de mes lectures si tenté que j'aie bien entendu tout retransmis fidèlement.

remarquable cette expo bourse de Hannut, comme chaque année l'expo colossale et hyper intéressante m'a encore souflé! Chapeau les organisateurs, ça c'est du boulot de pro, non d'Amateur avec UN GRAND A ! Tous ceux qui le peuvent devraient se faire un devoir, par passion, d'y aller, ça vaut le détour vraiment , mais que faut-il que je dise pour que vous y alliez tous ? Si l'un des amis belges pouvait joindre qqs photos de vues d'ensemble des vitrines et du carré central ... pour donner une idée du "monstre". Quel boulot ! Et l'année prochaine ce sera un échelle du temps géologique illustrée de vrais fossiles, on en bave déjà.

enfin 636 + 700 = 1336 lectures à la date et heure de maintenant, ça prouve bien que ce débat est très intéressant, et tant mieux s'il a permis aux lecteurs de réfléchir, là était le but.

Ah bon ? Moi ça ne me pose aucun problème! Et comme disait Fernand Raynaud "c'est étudié pour !"

à MLionel Saches que le vide on le trouve notamment dans l'espace infiniment grand du cosmos où le grand essentiel est vide mais aussi dans l'atome où l'essentiel est aussi du vide; bien que paradoxalement l'ensemble infiniment grand ou infiniment petit n'est pas vide puisqu'il y a un tout petit peu de matière. Et plus ça va plus l'espace grandit et plus il y a de vide. Quand à ta question le vide repose sur quoi? Question inutile, le vide c'est rien et rien n'a pas à se poser sur quoi que ce soit puisqu'il n'y a rien. Donc pardonne moi mais question "idiote". (la question, pas toi! et on a le droit même de poser des questions idiotes) Je suis très très tolérant, la preuve !

Bon allons y, j'ai bien lu ton texte, seulement le problème est que ... tu écris cela : Thème 1 : "Il est plus confortable d'être sûr d'une chose fausse, que de douter en recherchant une vérité." C'est un thème très classique, c'est ce que suggérait le texte du journal d'ailleurs. Par exemple, mon ancien collègue est sans doute plus heureux dans ses douces certitudes, que moi qui me pose trop de questions et qui n'a pas encore été manger. A chacun de faire un choix, mais bien sûr JAMAIS PERSONNE n'a le droit d'imposer ce type de choix aux autres. et là dedans il y a bien une raison fondamentale pour que je me dresse contre la propagande stupide des créationistes, car ces gens là veulent absolument "imposer ce type de choix aux autres." (je cite tes propos; et ça je le sais, j'en ai les preuves, d'où mon courroux! Eux sont des prosélytes sans aucun doute, il suffit de connaître les emmerdements qu'ils ont fait subire au professeur Ian Plimer en Australie! Tu es au courant ? Et si les thèmes philosophiques sont faits pour provoquer la réflexion que faisons nous en ce moment ? Nous réfléchissons et faisons de la philo sans le savoir ? Thème 2 oulà là ! à mon tour de crier au scandale. Traiter de "fou" un Copernic, un Wegener, un Einstein, un Darwin, alors là tu n'y vas pas de main morte; j'eusse préféré "génial" mais certainement pas fou , c'est insulter la mémoire de ces très grands savants. Là on est dans le débordement verbal immodéré et je ne permets pas de traiter sur ce ton ces grans savants. Qui prétends tu être pour te permettre ce terme que je n'arrive pas à qualifier tant je suis choqué. Tu vois pour moi ces gens là n'étaient surtout pas "fous" , les fous étaient ceux qui par acharnement aveugle et dogmatique ne voulaient pas les entendre; mais regarde le dernier filme documentaire sur le procès de Galilée! Bon Dieu, pardon ça m'a échappé, l'église de Rome n'a reconnu les affirmations de Galilée que tout récemment (voir doc ci dessous. Le 31 octobre 1992, Jean-Paul II rendit une nouvelle fois hommage au savant lors de son discours aux participants à la session plénière de l'Académie pontificale des sciences[8]. Il a reconnu clairement les erreurs de certains théologiens du XVIIe siècle dans l'affaire : « Ainsi la science nouvelle, avec ses méthodes et la liberté de recherche qu'elle suppose, obligeait les théologiens à s'interroger sur leurs propres critères d'interprétation de l'Écriture. La plupart n'ont pas su le faire. » « Paradoxalement, Galilée, croyant sincère, s'est montré plus perspicace sur ce point que ses adversaires théologiens. « Si l'écriture ne peut errer, écrit-il à Benedetto Castelli, certains de ses interprètes et commentateurs le peuvent, et de plusieurs façons ». On connaît aussi sa lettre à Christine de Lorraine (1615) qui est comme un petit traité d'herméneutique biblique. » XXIe siècle [modifier] En octobre 2005, le livre du cardinal Paul Poupard sur l'affaire Galilée est publié. En janvier 2008, une controverse éclate entre 67[9] professeurs de l'Université de Rome « La Sapienza » soutenus par des étudiants et le pape Benoît XVI, au point que ce dernier doit renoncer à participer à la cérémonie d'inauguration de l'année universitaire à laquelle il avait été convié. Ces professeurs reprochent au pape sa position sur l'affaire Galilée telle qu'elle était apparue dans un discours prononcé par lui à Parme en 1990[10], dans lequel il s'appuie sur l'interprétation du philosophe des sciences Paul Feyerabend jugeant la position de l'Église d'alors plus rationnelle que celle de Galilée[11]. Une manifestation en soutien du pape réunit 100 000 fidèles sur la place Saint-Pierre le 20 janvier 2008[9]. Le 15 février 2009, soit 445 ans jour pour jour après la naissance de Galilée, le président du Conseil pontifical de la culture célèbre une messe en l'honneur de Galilée en la basilique Sainte-Marie-des-Anges-et-des-Martyrs Et à ce que je sache Copernic n'a pas été "emmerdé " par des scientifiques, mais par l'église ! Donc là tu est dans la contrevérité historique! Einstein ce sont les Nazis qui auraient bien voulu lui faire la peau. Darwin ce sont les pasteurs anglicans comme le paléontologue et pasteur Richard Owen "quelqu'un qui n'est pas prisonnier de ses a-priori, quelqu'un ne vénère pas jusqu'à l'assujetissement la Vérité scientifique qui lui a été apprise, pour que l'humanité explore d'autres voies." alors là c'est du délire: c'est me prêter un mode de pensée diamétralement opposé à mes convictions. Je l'affirme fermement. Tu dis aussi:"nos certitudes scientifiques d'aujourd'hui ferons bien rire nos petits enfants demain. Une personne instruite et honnête peut être dans l'erreur totale, et de bonne foi en plus ; se rappeler de l'aventure des rayons N, et de l'épisode de la mémoire de l'eau." J'ai toujours écrit et dit (relis moi) qu'en science cela est vrait jusqu'à preuve du contraire! J'ai pris cette précaution indispensable pour éviter de chuter dans la caricature, mais vraisemblablement tu ne lis pas tout ce que j'écris ici même. La mémoire de l'eau est une fumisterie dont on a démontrer l'imbécilité, et le zozo qui a pondu cela ne mérite pas le titre de "scientifique" . N'importe qui peut se prévaloir de titres : un bel exemple le peudo docteur Curie, qui usurpant l'identité de cette grande chercheuse, vendait de l'eau au thorium en usage pharmaceutique! Pas plus docteur que le docteur folledingue , ou le docteur Jekyll! Quand à la lithothérapie et même l'homéopathie : tous dans le même sac! Inutile de préciser ce que j'en pense, je l'ai déjà dit. Et dans ce domaine des imbécillités notoires on pourrait écrire plusieurs tomes. Une autre fois ... Je réfute le 2ème § du 2ème thème car il porte un discrédit insupportable sur le noble travail des chercheurs dignes du nom. De toute façon ils ont le droit à l'erreur, en sciences on se trompe parfois, puis on rectifie; c'est la grand différence avec les dogmes religieux: il n'y a pas de place à l'erreur (par définition du dogme). IL faut quand même comprendre cela tout de même ! Oui ton collègue a sombré dans les abysses du faux et du mensonge, comme mon ami, et c'est triste, navrant , regrettable, insupportable, il faut donc bien faire quelque chose... c'est ce que nous faisons en ce moment! Notre discussion peut servir, nous serons lu sans aucun doute et il ne peut qu'en rester quelque chose: une graine de doute dans certaines têtes; ce serait bien. " "C'est quand on arrive à imaginer que les choses peuvent être différentes de ce qu'on pense, qu'on commence à avancer." Voilà une jolie phrase mais il faut la servire à qui de droit, car moi, j'y souscris amplement. Essaye donc de l'appliquer aux créationnistes , tu verras les flammes de l'enfer et la malédiction s'abattre sur toi plus vite que prévu. Exemple-preuve de ce que j'avance ici. Cet ami qui sait ,vu ce que je lui ai enseigné, je lui ai demandé de faire une petite conf là dessus, voire de m'inviter pour parler à ces braves "ignorants" de son église... Pas pour convaincre de force, non simplement pour leur montrer une autre pensée. Réponse: "mais tu n'y songes pas, ils me fouttraient dehors séance tenante"! J'ai cru voir dans ses yeus la terreur de la St Bartélémy. Tu vois pourquoi je traite ce joli monde de menteurs hypocrites. Mentir en sachant la vérité , n'est-ce pas l'un des péchés capitaux ? Voilà mes réactions et pensées à la lecture d'un autre André dont le saint patron en a paraît il bavé et je n'aimerai pas finir comme lui.

Cher "Quaternaire" tu l'écris toi -même: "Bien sur je cultive un certain paradoxe." Là est le coeur du problème ! Définition de paradoxe: "proposition contraire à l'opinion commune; ce qui est en contradiction avec la logique, avec le bon sens." C'est le dictionnaire qui le dit ! Tu comprendras donc que les mots ayant un sens précis , je ne puis absolument pas être en accord avec ce que tu affirmes ni même avec ce que pourraient penser tes chercheurs qui se doivent naturellement d'avoir dans leur démarche scientifique , un minimum de logique, et avec le bon sens. Cela me semble une évidence première. Si non, où allons nous ? Et alors tout et n'importe quoi est permis ! Vindeudiouss ! Les rationalistes et moi pensons que la nature est ce qu'elle est, elle existe, avec ou sans la présence d'un être suprême. D'ailleurs toutes les "créatures" autres qu'humaines n'ont aucune conscience de l'existence d'un Dieu, ça ne les empêche pas d'exister en s'en fichant complètement. C'est bien uniquement l'homme qui a inventé des dieux puis un seul Dieu. C'est une invention humaine, nier cela c'est ignorer l'histoire et la préhistoire! Zeus, Allah, Jehova, ou Vulcain, Apollon, Aphrodite, Anubis, Isis, Râ, Osiris, etc ... que des inventions humaines! Lequel est le bon ? Là encore force est de constater pourquoi choisir plus l'un que l'autre ? Pur choix humain, et histoire des civilisations. HEIN !!! Teu cro pas tizott ? :coucou!: Faut pas énerver Pasteur, il va se retourner dans son cercueil!

Grand merci santon17 et pardon d'avoir confondu les pseudos. certes , certes ... Anne sophie, mais actuellement avec les consignes draconniennes de sécurité il faudrait faire de la chimie sans produits chimiques. Certes mon cher speleoinsomniques, jadis je faisais mes expériences répétées avec un masque (pas de carnaval :coucou!: ) Dans cette salle très haute avec un grand volume d'air, indépendante de la salle d'exposition, il n'y avait aucun risque pour personne. Avez- vous déjà essayé de faire un commentaire avec un masque sur le pif ? Commode ... Alors aux utilisateurs éventuels je confirme qu'aujourd'hui mieux vaudrait avoir une hotte aspirante au dessus, un aspirateur pour ramasser les poussières , un masque antipoussières, bien être conscient du produit et de ses propriétés "cancérigène et mutagène" , mais ça n'a pas empêché le Palais de la Découverte de l'utiliser des années durant, Maurice Krafft de se faire des mini éruptions quand il était à court, et avant les nouvelles instruction de faire des cours géniaux dont les anciens élèves se souviennent encore des années plus tard. A chacun de mesurer le risque encouru. En tout cas lors d'un TPE où cette expérience était le clou du spectacle les profs du lycée où mon fils a présenté son sujet ont refusé l'expérience , laquelle a été donc filmée chez moi et photographiée, dans un garage. N'y aurait-il y pas un soupçon d'hypocrisie là dedans: "pas au lycée mais fais la donc chez toi, et filme ..." ILs ont même eu le culot de regretter de ne pas avoir vu l'expérience en direct après avoir vu le film. Faut-l'faire ! Alors ou c'est dangereux et le devoir est de l'interdire absolument , ou elle ne l'est pas, moyennant des précautions, et on fais moins de chici. A propos les gaz d'échappement sont ausi très néfastes, donc ne vous promenez pas en ville, c'est dangereux ... et s'il n'y avait que les gaz ... bref ... faut il pleurer faut-il en rire? Bref maniez ce produit comme une substance sale avec beaucoup d'hygiène (masque, gantsetc ) Mais comme c'est spectaculaire et on peut copier tout type d'éruptions. A vous de voir . Allez voir la manip sur le site assovulcano@free.fr à propos de "mutagène" les amis, je n'ai pas encore d'antennes qui poussent, pas d'ailes dans le dos, pas d'oeil supplémentaire comme chez les drosophiles mutantes, bref je vous rassure, notamment pour ceux quine m'ont pas vu depuis longtemps. Mais je découvre sur la première photo qu'il me manque quelques poils sur le caillou ... pourtant on m'avait dit que les cendres volcaniques étaient de l'engrais qui tombe du ciel ... mais dans les climats chauds et humides ... Ah! c'est pour ça, on a l'humidité , pas la chaleur, d'où mon "sol crânien islandais".

oui justement ce dimanche je viens de rencontrer un ami de retour de Rome et qui a visité les richesses pontificales: elles sont extraordinaires et "indécentes" me confiait-il pour une religion prétendant représenter les pensées du Christ. HUmilité, pauvreté, partage voilà des vertus qui manquent singulièrement dans ce milieu là. Comment peut on donc être en accord avec tant d'hypocrisie entre les paroles et les actes ! Mais il y a longtemps que je le sais et que j'ai viré ma cutie :coucou!: Pour le côté gemmologique je me renseignerai auprès de cet ami bon minéralogiste.

à M Lionel :coucou!: Pourquoi arrêter là un débat qui commence à se montrer intéressant; stopper en plein élan une confrontation de pensées, et tout ceci dans un honorable but éducation, ne serait-ce pas faire de l'obstruction. Probablement par manque d'arguments, voire parceque cela dérange. Mais le "poil à gratter" ça a toujours fait beaucoup de bien même s'il faut secouer le cocottier, il en tombe toujours quelque chose : une noix de coco ou l'eau indispensable à la vie ou qui sait la sagesse du philosophe honnête homme. Elle n'est pas mal ma métaphore de la noix de coco , non ?

C'est formidable ce que l'on peut interpréter mes propos et me faire dire ce que je n'ai pas écrit. Je respecte toutes les religions qui ne se mêlent pas d'interférer dans les sciences! :coucou!: Le respect: c'est à double sens , pas à sens unique. Et à ce que je sache il y a bien une "offensive généralisée du creationnisme sur l'Europe". Encore faut il se tenir informé , et je le suis parfaitement, moi; lisez tout ce que j'ai écrit là dessus, je ne vais pas me répéter inlassablement, tout de même. Et , de grâce, que l'on s'en tienne rigoureusement à ce que j'ai écrit et pas à ce que je serais susceptible de penser ! Merci. De la rigueur de grâce! Et informez vous : c'est simple j'ai fourni l'information, il n'y a qu'à lire toutes les informations que j'ai données ici précédemment, puis à ARGUMENTER pas affirmer selon ses convictions. J'analyse ici un fait de société menaçant. Le livre "Atlas de la création" est un remake fait par un musulman qui a copié les thèses des évangélistes; rien de ce livre qui est un tissus d'âneries, de contrevérités, d'affabulations, ne correspond avec la réalité . Il a d'ailleurs été détruit en France, à tel point qu'il est très difficile d'un trouver un , pour le critiquer bien entendu. Et pour revenir sur les termes de "sots et d'ignorants", pour être plus précis, j'aurais dû dire "HYPOCRITES" et menteurs c'est plutôt ceux là que je vise, car j'ai beaucou de compassion et de patience, surtout avec les sots ou les incultes, ce n'est pas toujours de leur faute, quoi que ... Mais enfin le pédagogue c'est son boulot de faire comprendre le complexe simplement, c'est ce que je fais dans mon travail à longueur de journée et même, en plus et bénévolement dans des bourses où les organisateurs intelligents ont compris le plus énorme que l'on pouvait tirer d'une exposition didactique avec un animateur passionné et passionnant (si l'on m'applaudit ça doit être pour cela je pense) qui reçoit le public en assurant de multiples mini conférences en commentant l'expo sur les cristaux, les dinos, les volcans etc... De ce côté là ceux qui me connaissent savent que je donne beaucoup. Mon cher "quaternaire" je te cite , car quand même les mots ont un sens précis, tu écris donc ceci: "qu’on reconnaît l’existence de Dieu, et donc d’un Dieu créateur de l’univers et maître des mondes qu’on est créationnistes " Navré mais voilà justement une belle autocontradiction dans toute sa splendeur! "Dieu créateur de l'Univers" c'est le fondement du créationnisme; l'univers s'est "créé" sans la nécessité d'une intervention DIvine. Question perfide : Qui a créé Dieu ? S'est-il auto créé? A partir de quoi? De rien ? Or rien ne se perd rein ne se crée tout se transforme... tu n'es pas d'accord avec Lavoisier ? Et on pourait jouer au chat et à la souris comme ça pendant longtemps... comprends-tu ? Une question encore quel est le bon Dieu , le seul dans chaque religion monothéiste? Celui des Chrétiens des Musulmans ou des Juifs, chacun pense que c'est le sien et là j'en perds mon latin Tu écris: "Cette question me passionne car elle est charnière entre ma foi et ma raison. " Je pense philosophiquement que justement il n'y a pas de charnière entre foi et raison: ce sont deux domaines INDEPENDANTS de la pensée humaine. Donc tu ne peux pas dire que tu serais créationniste ET scientifique: c'est un non sens !On ne peut pas mélanger ces deux domaines: l'un basé sur la foi donc la certitude les dogmes etc ...l'autre sur le cogito, le doute, la remise en question jusqu'à preuve du contraire. Il existe un gouffre infranchissable entre ces deux domaines de la pensée qui n'ont pas à être confrontés. Alors "chasse à la religion" comme tu dis, ou mieux "chasse aux religions" ... non, même pas , en réalité je m'en fous. Aucune importance. SAUF SI elles se mêlent de piétiner les plates bandes des sciences. Alors là , je vois rouge. Et il y a aujourd'hui d'excellentes raisons de voir rouge.

Non justement quand on fait preuve d'autant de mauvaise foi, de négation d'évidences reconnues universellement par ceux qui savent et connaissent parfaitement la paleontologie et les conséquences prouvées, reposant sur des preuves matérielles: les fossiles, on fait preuve de "négationnisme" et de sottise, donc surtout pas d'honnêteté intellectuelle Certes des c... on en trouve partout. Mais il y en a qui le savent et se soignent, d'autres bien plus nombreux qui l'ignorent et veulent même l'ignorer. NON LES CREATIONNISTES NE SONT NI CULTIVES NI INSTRUITS POUR UNE BONNE RAISON S' ILS L' ETAIENT (CULTIVES HONNETES ET INSTRUITS) ILS NE SERAIENT PAS CREATIONNISTES !!! :coucou!: Alcide disait ci-avant : "Là est un immense danger..." avec juste raison témoin la tournure que prend le débat avec les affirmations de "verso49" un classique qui ceci dit au passage n'a rien d'une argumentation. Pure affirmations que l'on démonte aisément, et aucune logique là dedans, et je persiste et signe, je tirerai toujours à boulets rouges contre la sottise , l'ignorance, surtout quand elles se font complices du mensonge. Il est EVIDENT qu'une personne instruite NE PUISSE PAS ETRE CREATIONNISTE car à chaque fois que ces gens là ont commencé à se rendre compte que la réalité ne correspondait pas à leur croyances, ils ont fuit et se sont enfoncés dans un refus de voir ce qui est ! "Ils ont des yeux pour ne point voir" ce n'est pas moi qui l'ai dit mais pour tout chrétien c'est une phrase à méditer profondément! C'est la parole du Christ (paraît-il... je n'étais pas là... mais à ce qu'on dit ...)

Très heureux de ce message car moi aussi il me semblait bien avoir vu à la TV , je recherche PASSIONEMENT et depuis longtemps une copie de ce film avec Kirk Douglas; pourrais-tu me fournir une casset VHS ou un CD contre remboursement des frais, s'il te plaît ? J'y tiens beaucoup beaucoup beaucoup .... En attendant voici celui que j'ai pu trouver sur Ebay avec Spencer Tracy