ANDRE HOLBECQ

il y avait longtemps que l'on n'avait pas vu du roumain; alors voici qqs grenats (grossulaire) de Ocna de Fier dans le Banat ouest de la Roumanie

la meilleure réponse à ces fadas c'est de ne même plus perdre son temps à les regarder, au fond ! Franchement inutile de faire des commentaires: tout est nul! Entre nous, les connaisseurs, ça devrait suffire mais ... Cependant pour notre culture générale il est peut-être bon quand même de savoir ce qu'ils font de manière à être très incisif quand on manque de vigilence ou de fermeté à l'égard du moindre message créationiste. Je dis cela parceque certains esprits forts croient qu'il est suffisant de les ignorer sans les combattre, et que combattre est leur accorder trop d'importance. Vu leur progression fantastique dans le monde, je prétends qu'il faut pourtant bien les combattre avant qu'ils n'aient eu le temps d'influencer les petites têtes mal informées et elles sont nombreuses! Ceci dit parceque le néocréationisme a repris du poil de la bête sous la forme de l'intelligent design beaucoup plus insidieux et subtile. Donc pour moi je déclare la guerre à ces sots, menteurs, falsificateurs, etc ... Sujet déjà traité précédemment, n'empêche que ça ne me fait plus rigoler, à la première occasion, si j'en vois un , je mords, et ça m'arrive de temps en temps. Le laisser faire, laisser dire rend coupable de propagation de mensonges éhontés. Voilà ma position, qui est sans doute aussi celle de Gohelliumaster et bien d'autres. En effet Mehdi il existe toute une population de gogos es sciences mure pour plonger dans leurs élucubrations (voyez ce qui se passe aux USA) donc soyons plus que vigilents responsables pour ne pas risquer d'être coupable suite à un réveil tardif. Cette gangrène intellectuelle oeuvre sournoisement.

non , non, je ne prends pas mal, d'ailleurs la meilleure réponse à ces fadas c'est de ne même plus perdre son temps à les regarder, au fond ! Cependant pour notre culture générale il est peut-être bon quand même de savoir ce qu'ils font de manière à être très incisif quand on manque de vigilence ou de fermeté à l'égard du moindre message créationiste. Je dis cela parceque certains esprits forts croient qu'il est suffisant de les ignorer sans les combattre, et que combattre est leur accorder trop d'importance. Vu leur progression fantastique dans le monde, je prétends qu'il faut pourtant bien les combattre avant qu'ils n'aient eu le temps d'influencer les petites têtes mal informées et elles sont nombreuses!

ENCORE UNE ILLUSTRATION PATTES EN BAS dessin de l'archéoptéryx d'Eischtätt (juraptéryx recurva N°6 JM2257) ET L' ARTICULATION IN SITU SUR LE 10EME EXEMPLAIRE DIT THERMOPOLIS AVEC LA CRETE OSSEUSE DELTO PECTORALE SUR L HUMERUS TYPIQUEMENT DINOSAURIENNE

merci à MB d'avoir la gentillesse de faire l'effort de s'exprimer en Français. Effectivement cosesaurus n'est pas un juvénile. Dinomaniac a raison de montrer à quoi ressemblait plutôt archéoptéryx, les pattes en bas. Je possède toute la série des archéoptéryx reconstitués avec les pattes en l'air, du finalisme typique. Rares sont les reconstitutions pattes enbas. Par contre il est très difficile d'interpréter l'image des empreintes de plumes de l'archéoptéryx, il faut une sacrée dose de bonne volonté imaginative pour y voir quelque chose. Quand à la plume isolée il n'est pas du tout prouvé qu'elle ait appartenu à Archéop. Merci dinomaniac pour tes dessins représentant les doigts du poussin de Hoatzin et les autres de manière à comparer, vraiment très intéressant. effectivement certains de mes documents sont anciens et on peut y voir des choses discutables ou fausses maintenant. J'ai mis des images en position aviaire des membres antérieurs mais aussi d'autre images réfutant cette illustration 48,49,61 et j'ajoute ceci: REMARQUEZ QU'IL EST FACILE DE FAIRE PASSER UNE IDEE EN REPRENANT DE MULTIPLES FOIS LE MËME FOND UN BEL EXEMPLE DE FINALISME !

texte de La recherche p616 vol8

je pense que la position des membres antérieurs relevés comme des "ailes" sur certains schémas n'est pas sans une idée bien orientée, l'image étant toujours plus forte que le texte, elle en fait un oiseau sans aucun doute pour le lecteur. Reste à savoir si ce n'est pas un abus du dessinateur, voulu et très orienté, comme je le pense. Il est vrai que les plumes ne sont pas de vraies rémiges portantes faute à l'absence des barbules. Voici encore qqs dessins pour illustrer mes propos. On voit quand même bien que la 1/2 lune d'archéoptéryx est bien plus semblable à celle du vélociraptor que du migeon et sur la fig 8bis on voit nettement que l'articulation de l'épaule est caractéristique des dinos : tournée vers le bas et l'arrière alors que chez les oiseaux elle est franchement latérale; donc mouvement de la pseudo aile pour voler impossible ! Notamment de ramener les ailes vers l'avant: mécaniquement impossible, l'humérus a sa tête qui vient buter contre la crête formée par le coracoïde et la scapula (cavité glénoïde dinosaurienne typique!!!) De plus notez la présence d'une crête osseuse sur le haut de l'humérus typique dinosaurienne en prime ! Que faut-il de plus pour convaincre de l'impossibilité du vol ?

si vous avez envie de perdre un peu de temps et constater à quel point ces cons de créationnistes sont menteurs et incompétents, regardez donc cete "merdouille créationniste" http://www.dailymotion.com/relevance/searc...-des-oiseaux_3d

le dernier arbre conçu par Gerald Mayr dans son article sur A. Thermopolis

suite

pour les doigts du pied il y a erreur de ma part effectivement, vous avez raison de corriger: donc au pied : 3 doigts porteurs + le hallux latéral. Je sens que l'on voudrait bien que je me mouille plus en proposant une autre théorie... j'ai ! Cadeau ! voici enfin où je voulais en venir après avoir bien déminé le terrain. Elle doit bien entendu être pluridirectionnelle, sinon elle ne vaudrait rien. On ne peut pas se limiter aux dinos, évidemment. Donc le plus facile est de commencer par un fait reconnu et indiscutable: la régression marine qui va terriblement réduire les mers zones où se concentre l'essentiel de la vie marine, d'où l'extinction de beaucoup d'animaux du benthos confirmée par les rudistes, les inocerames qui disparaissent et les coups durs affligés aux oursins etc... Les ammonites bélemnites nourriture essentielle des mosasaures, ichtyosaures, plésiosaures se trouvent concentrées sur une petite surface et un petit volume d'eau, c'est la curée facile pour les grands prédateurs ptérosaures pêcheurs compris. La régression marine implique une continentalisation des climats sur les terres avec apparitions de saisons très marquées qui surprennent désagréablement les dinos habitués à un climat doux uniforme. Fourrure ou plumage bien fourni chez mammifères ou oiseaux les protège efficacement. Selon les endroit persistent évidemment des niches écologiques et climatiques favorables aux crocodiles et tortues qui parcontre vont disparaître de certaines régions. Chez les dinos dont beaucoup sont des grands bestiaux on constate comme chez les animaux actuels (souris ou éléphants) que les gros sont peu nombreux et peu diversifiés alors que les petits sont très nombreux et plus diversifiés en espèces voisines + ou - apparentées. Or si un gros problème survient et provoque une extinction de masse le résultat ne sera pas le même pour 80% de pertes sur 10 individus que pour 1 000 000 d'individus. Dans le premier cas il n'en reste que deux dans le deuxième il en reste 1000000 - 800 000 = 200 000 survivants à partir desquels la vie peut reprendre parce qu'on est au dessus du seuil permettant de continuer à se reproduire sans problèmes. C'est cela que Taquet désigne sous le terme de "stress écologique". Voilà une théorie bien plus vraisemblable, basée sur des faits encore observables (stress des grands mammifères actuels en voie de disparition) Elle n'est pas nouvelle et elle a été inventée par le professeur paléontologue italien Pinna. Les catas n'ont été que des petits coups de pouce ici ou là mais dont on aurait pu se passer si j'ose dire, car de toute façon l'extinction de masse avait de très bonnes raisons d'être même sans cata. Voilà un peu de bon sens et de raisonnable qui à mon sens tient la route bien mieux que le catastrophisme. Avantage de cette théorie : elle respecte les règles énoncées par Léonard Ginsburg que je remercie de m'avoir appris les fondements nécessaires et indispensables à l'établissement d'une théorie scientifique. Je me fais donc le plaisir de la répéter à nouveau car elle est essentielle dans la démarche scienifique:« Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes : - elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits, - elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus, - elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis - elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. » Satisfait ? et qqs dessins illustrant mes propos antérieurs sur archéoptéryx et le dernier trouvé "Thermopolis" vu à Francfort

SUITE DES DESSINS POUR REFLECHIR

à propos de crocodiles dont tu dis qu'ils survivent parce que leur nutrition le permet contrairement aux dinos, tu oublies un "petit détail" or ce sont parfois des "petits détails" qui grippent la machine; à savoir l'extrême prétention de la température qui à 1 degrès près ne donnera que des mâles ou que des femelles, idem pour les tortues. Comment passer outre cette clef du problème quand on prétend les excès de chaleur ou de froid qu'il y a eu après la cata ? ENCORE UN TRES GROS HIATUS Un peut emmerdant non ce petit grain de sable ? Comment t'en sors-tu ? J'aimerais bien savoir (sans oublier bien sûr que toute la planète a été affectée puisque tous les dinos disséminés partout l'ont été aussi ) Effectivement la plume isolée de type rémige ne peut pas à coup sûr être attribuée à archéoptéryx! à propos des doigts 2,3,4 il s'agit de ceux de la main et non du pied, attention ! catégorique:microraptor n'a aucune aile encore moins 4 ! Il a des pattes emplumées faisant le meme office que le parachute de peau des phalangers. à propos de sélectivité pas besoin de chercher qui a dit quoi... je constate que TOUS LES DINOS (et d'autres groupes entiers) disparaissent or tous les dinos ne sont pas des grands et gros mangeurs, il y en a de tout petits capables de se planquer dans un terrier (Laellynasaura amicagraphica ) ayant un mode de vie probablement très proche de celui des mammifères contemporains, et je constate que tous sans exception disparaissent, si ça n'est pas hyper sélectif qu'est-ce que c'est ? D'autant plus que chez les dinos existaient deux grands groupes : ornitischiens et saurischiens qui différaient quand même pas mal et pourtant disparurent conjointement, ce qui renforce encore l'aspect très sélectif. si une théorie n'est pas une vérité absolue comme tu dis et je suis d'accord, c'est aussi valable pour le catastrophisme que je conteste et qui n'est donc pas non plus infaillible, surtout après avoir reçu tant d'objections bien fondées, logique non ? Je pense comme Taquet que tant que l'on aura pas touvé pourquoi certains ont réussi à survivre on tournera toujours autour du pot. Tu dis : "Quand le nombre de faits inexpliqué devient trop grand la théorie s'effondre mais seulement quand une théorie plus plausible est là pour la remplacer. " Bien sûr qu'elle s'effondre c'est ce que je me tue à démontrer à coup d'arguments. Maintenant il est peut être difficile voire momentanément impossible par manque de preuves d'en établir une autre, mais ce n'est pas par l'absence d'une autre la remplaçant que la première puisse prétendre être la panacée et se maintienne envers et contre tout. Mieux vaut dire, je ne sais pas que de soutenir l'insoutenable! Ou alors il faut admettre que les religieux d'avant Galilée avaient raison parceque Galilée ne pouvait pas les promener en orbite autour de la Terre pour leur prouver qu'elle est ronde. avec les deux dessins suivants je vais vous montrer comment orienter une pensée simplement en changeant la position des membres antérieurs, le tout est de savoir si Arch les portait à la manière d'un maniraptorien ou d'un oiseau, je penche évidemment pour le maniraptorien, et pour ceux qui aiment le cladisme observez bien ces trois "ailes" qu'en dites vous ? correction à apporter sur les dessins: la poule a un appui quadridigital et archéop: tridigital

Bonjour mecton, me revoilà avec mes interrogations et observations si on admet ce qui se dit aujourd'hui à savoir que les oiseaux sont des dinos alors il n'y a aucun problème pour accepter le fait qu'archéoptéryx soit un dino ? On est bien d'accord ? Là où il pourrait y avoir divergence c'est de dire que archéoptéryx est un oiseau... pourquoi ? Il faudrait définir ce qu'est un oiseau, premièrement et ensuite étudier les homologies aviennes que l'on trouve chez archéoptéryx. Selon Ostrom puis Jacques Gautier ... je reviens dès disponible excusez l'interruption je reprends... Selon J G "de nombreux caractères prétendus spécifiques aux oiseaux sont apparus avant ceux-ci. C'était des adaptations de dinos terrestres conservées ou modifiées. 1/ Le plus long doigt de main est le 2ème etnon le 3è comme chez les autres reptiles. Pour ceci c'est OK MAIS Archéop. a 5 doigts alors que les oiseaux n'en ont que 3 ! PREMIER HIATUS. 2/Arch. marche ou coure mais ne rampe pas comme les oiseaux et les dinos. Il a une cheville en charnière et les métatarses sont allongés et relevés, certes comme chez les oiseaux. 3/les premiers théropodes ont des os creux et des cavités dans le crâne. Curieusement archéoptéryx a des os pleins il est donc plus éloigné des oiseaux de ce point de vue que ne le sont les théropodes DEUXIEME HIATUS 4/ chez les oiseaux il y a atrophie et raccourcissement des os de la "main" et une réduction du nombre de doigts. Inversement les doigts d'archéoptéryx sont très allongés pas du tout atrophiés et nombreux. Il a une "pseudo aile" bien plus ressemblante à celle d'une chauve souris que celle d'oiseau. TROISIEME HIATUS 5/certes comme chez l'oiseau le tibia s'allonge et la fibula se réduit, MAIS ON A ENCORE LE CULOT DE PRETENDRE L'INVERSION DU HALLUX( =POUCE) ALORS QUE CELA S'EST AVERE FAUX SUR LE 10EME EXEMPLAIRE MIEUX CONSERVE: ARCH THERMOPOLIS QUATRIEME HIATUS! 6/De plus la fixation du hallux est haut placée alors qu'elle est basse chez les oiseaux. Conséquence les oiseaux marchent sur 4 doigts (3+1) alors qu' Arch. marche sur 3 doigts. 5 EME HIATUS 7/Son pouce n'est pas opposable aux doigts ce qui ne lui permet pas d'assurer une bonne prise pour se percher contrairement aux oiseaux. 6EME HIATUS 8/ Le poignet avec son os en demi lune comme chez les oiseaux existe aussi chez les dinos maniraptoriens et là pas dans le but de voler mais d'améliorer la préhension de proies par les membres antérieurs griffus. 7EME HIATUS 9/Aucun oiseau ne montre une articulation hyperextensive du 2ème doigt de pied muni d'une impressionnante griffe acérée, arme redoutable typique des dinos dromaeosaurides. 7EME HIATUS 10/ La furcula ou fourchette (fusion des clavicules) dont on a longtemps clamé sa spécificité aux oiseaux existe aussi chez des dinos. Notez au passage qu'elle n'a pas la même forme, en V chez les oiseaux en boumerang chez les dinos et archéoptéryx. 8EME HIATUS 11 Tous les oiseaux ont un bréchet pas l'archéoptéryx où vont donc se fixer les puissants muscles pectoraux pour le vol ? 12/L'orientation du pubis vers l'arrière le rapproche de la configuration du bassin d'oiseau MAIS chez vélociraptor la similitude est encore bien plus nette, d'où V ets plus proche d'un oiseau que Archéoptéryx. 13 Le prépubis d'Archéop. est typiquement celui d'un théropode et il n'existe pas chez les oiseaux. 14/la zone de fixation des vertèbres sacrées sur le bassin (illion) est peu étendue comme chez le dino compsognathus, pas du tout comme chez les oiseaux où elle est très étendue ! 15/Il n'y a même pas de réduction du nombre de vertèbres caudales ni même d'amorce de pygostyle au bout de la queue alors que cela existe chez le dino oviraptosaure! Où je veux en venir ? avec quand même ces 14 hiatus, excusez du peu ... Avec toutes ces homologies non aviennes je me demande quelles sont celles prétendues nombreuses et réelles que l'on a bien pu lui trouver pour en faire un oiseau. Peut on trouver au moins 15 contre arguments le rapprochant des oiseaux, et encore 15 -15 = 0 il faut en trouver plus. Je trouve que les homologies aviennes sont vraiment plus que minables ou pire inexistantes et qu'il ne reste plus que "la plume" qui s'accroche bien alors que l'on a bien dit qu'elle n'est pas une homologie spécifiquement avienne. Voilà pourquoi , pour moi archéoptéryx est sans aucun doute possible un dinosaure mais pas encore un oiseau, ce qui n'empêche pas les oiseaux d'appartenir au clade des dinos. Je sais bien que je vais à l'encontre de ce qui est pour le moment admis, mais que l'on me démontre le contraire et surtout que l'on me trouve précisément pourquoi il pourraît être un oiseau. Quelles sont ses homologies spécifiquement aviennes ?

Alexis Chermette page 18 de son livre "la fluorite": "La variété antozonite ou antozonaire, d'un violet sombre presque noir ... contient du fluor et dégage par écrasement ou frottement une odeur d'ozone. Ces variétés sont toujours en liaison avec des minerais radioactifs On admet qu'il y aurait sous l'influence d'un bombardement particulaire, libération d'ions de calcium et de fluor, ce dernier réagissant sur l'air humide en formant de l'acide fluorhydrique et de l'ozone." Si tu veux contester Chermette, le spécialiste des fluorites, c'est ton affaire, moi je m'en tiens à cela et à la logique: pourquoi se serait-on cassé le ... à nommer antozonite s'il n'y avait pas de l'ozone ? ça manque vraiment de logique! Maintenant je ne me suis pas limité à la présence d'uranium puisque j'ai écrit: "en liaison avec des minerais radioactifs" Je me demand bien avec quelle puissante source radioactive tu as si rapidement transformé une fluorite en antozonite, ça tient du miracle! Ou alors c'était déjà une antozonite dès le départ (a-t-elle été testée avant de l'irradier). Beaucoup de mal à avaler ça ... Les phénomènes de luminescence, phosphorescence n'ont rien à voir avec la présence ou non d'ozone. Donc inutile d'en parler. Quelle serait la source émettrice de radon à Foisches ? Quelle roche ? Calcaires ? Schistes ? Quand à "le sous sol ardennais libère énormément d'argon" ça reste à démontrer surtout à propos d'"énormément". Qui dit cela, quels sont les mesures, etc...

ça ressemble à du Majungatolus de Madagascar ?

ça ressemble bien quand même à un astroblème, faudrait voir s'il a été répertorié ... à suivre

Soit... Ok les poissons du Liban disparaissent trop tôt, laissons donc tomber cet argument ; j'y renonce, mais il en reste beaucoup d'autres ! Et pourtant je peux réutiliser leur disparition (voir 3è§). Maintenant sur la qualification de l'un ou de l'autre, je rappelle que Pasteur n'était pas médecin et pourtant il leur a appris bien des choses, et il a eu beaucoup de mal à les convaincre , ce "simple biologiste". Tout le monde a le droit de penser et de critiquer voir d'émettre de nouvelles théories. A ce que je sache Alvarez père n'était "que" physicien, le fils "que" géologue c'est bien ce qui taquine un paléontologue comme Philippe Taquet, alors... Simplement les poissons du Liban ont disparu sans avoir besoin de catastrophe météoritique. Les disparitions dites extinctions de masses sont extrêmement nombreuses et n'ont pas besoin de catastrophes pour exister. Un livre "Evolution et extinction dans le règne animal" de L. de Bonis chez Masson détaille bien tout cela. Je maintiens qu'il faut bien se garder de confondre extinction catastrophique et extinction de masse, c'est fondamental ! A propos d'Archéoptéryx qui répond à tous les critères définissant un dinosaure, je dis que c'est un dinosaure avant tout. Je pense que l'on a voulu à toute force trouver une matérialisation de chaînon manquant dans l'Archéoptéryx, or le concept de chaînon manquant ce n'est qu'un noeud théorique sur un arbre dichotomique. C'est une vue de l'esprit. Il a été considéré comme oiseau qu'à cause de ses plumes, or la plume n'est plus une homologie avienne ! La plume ne permet plus de distinguer les oiseaux (citation de Taquet). Regardez avec attention le squelette d'Archéoptéryx et notamment sa prétendue aile qui n'en est pas une, il est infiniment différent de celui d'un oiseau, et il est tellement semblable à celui d'un dino coelurosaure que l'un des exemplaires d'Archéoptéryx a longtemps été confondu avec un Compsognathus (exemplaire N°1 trouvé en 1851 ) ! Archéoptéryx a une "main" typique de maniraptorien : rien à voir avec une aile ! Je pense que l'on a poussé le bouchon un peu trop loin en disant que "les oiseaux sont des dinosaures". L'archéoptéryx est un[ b]intermédiaire structural[/b]. Ce n'est donc pas un ancêtre des oiseaux. Il n'est pas le noeud sur l'arbre phylogénétique, mais il est au bout d'une branche qui lui est propre. Et je qualifie cette branche de voie de garage de l'évolution car rien n'en est issu. D'autre part, quand même, il existe quelques "légères" différences que j'ai mises en évidence entre les oiseaux sensu stricto et les dinos. Tout au plus Archéoptéryx, dans le cladogramme, fait partie des "oiseaux au sens large", = Aviatae, dans lequel on groupe les oiseaux modernes et archaïques, tandis que l'ensemble des aviatae et des dromaesauridés appartient à l'ensemble des dinosaures théropodes coelurosauridés. "Le fossile particulièrement bien conservé d'un Archéoptéryx confirme le lien de parenté entre les oiseaux et les dinosaures" peut -on lire dans un article de Science et vie junior, mais aussi : "déjà oiseau mais encore un peu dino". "Il était plus proche des dinos que nous ne le pensions. Par exemple le pouce de ses pattes arrières n'était pas inversé comme c'est le cas chez les oiseaux actuels ; d'autre part le 2ème doigt de leur patte arrière était hyper extensible comme celui des théropodes comme le vélociraptor"... Bref ce qui saute aux yeux c'est que le squelette d'Archéoptéryx est bien celui d'un dinosaure ce qui est confirmé par l'étude de Mayr de Francfort sur l'exemplaire dit "Thermopolis" puisque "il était plus proche des dinos que nous ne le pensions". Bien qu' il existe des liens entre oiseaux et dinos via Archéoptéryx. Voilà pourquoi pour moi Archéoptéryx n'est pas encore un oiseau. C'est une tentative avortée de l'évolution, une voie de garage qui n'a rien donné. A propos de distinction extinction de masse ou catastrophique... Nul besoin de l'homme et d'anthropomorphisme, je récuse ce "critère". L'extinction de masse c'est la disparition en nombre d'un groupe d'espèces au complet sans aucune intervention catastrophique type météorite ou éruptions volcaniques. L'exemple le plus flagrant aujourd'hui est celle des grands félins, des grands animaux comme éléphants ourhinocéros par exemple mais aussi des batraciens dont on parle peu mais qui est un fait actuel d'extinction de masse. Une extinction catastrophique nécessite un agent catastrophe qui d'ailleurs frappe aveuglément tout le monde dans un secteur donné et pas spécifiquement en épargnant certains et en exterminant d'autres ce qui fut le cas à la limite KT qui est donc bien une extinction de masse et non pas une extinction catastrophique ! A propos de mes deux "exceptions" ce ne sont pas "que" des exceptions... J'entends par là que pour respecter les règles de conception d'une théorie scientifique il faut qu'elle soit sans hiatus et sans contradiction avec des faits établisor ceci n'est ici pas respecté, donc la théorie bat de l'aile. Pour les insectes de l'ambre, il ne s'agit pas d'une simple baisse, ils auraient dû disparaître tous purement et simplement, pourtant on retrouve exactement les mêmes inféodés aux même plantes : mais cela tient du miracle et croyez bien que lorsque j'ai interrogé sur ce sujet Dany Azar, doctorant au Muséum sur les conséquences que ses découvertes ainsi que celles de Jean Dejax, il m' a bien certifié qu'en effet cela mettait un grand coup de pied dans la fourmilière du catastrophisme. On a ici le maintien des mêmes espèces avec celui des plantes dont il se nourrissent malgré une cata qui incendire le monde entier et provoque des hivers nucléaires... De qui se moque- t-on ? On est en plein dans le sujet ! Ou plutôt dans un sacré illogisme ! Après une cata la nature fabrique du neuf, du nouveau, pas des copies identiques, ça ne s'est jamais vu, contradiction avec des faits établis ! Et en plus double miracle, chez les végétaux et chez les insectes qui leur sont inféodés, c'est trop ! Toutes les espèces ne seraient pas affectées de la même façon dite-vous alors expliquez moi pourquoi tous les dinos ont morflé, tous les rudistes, toutes les ammonites, tous les grans reptiles marins, pourquoi eux tous sans exception ? Faudrait savoir, selon vos dires certains auraient dû persister dans divers endroits "protégés" (je me demande par quoi ?). En tout cas ce n'est pas le cas ! Et vous voilà encore en contradiction avec l'une des règles d'une théorie scientifique : "il ne faut pas être en contradiction avec des faits établis" !!! Si vous ne voyez pas pourquoi tous auraient du "trinquer", c'est évidemment parceque l'obscurité totale pendant des temps immensément longs sur toute la planète, bouzille la base de la chaîne alimentaire en empêchant la photosynthèse où que l'on soit. Car pour le catastrophisme, il s'agit bien de cata planétaire concernant toute la Terre. Et implicitement si l'on admet que tous les dinos + tous les X et Y divers ont disparu, il s'agit bien d'une cata mondiale qui ne tient aucun compte des lieux divers où vivaient les dinos, les X et les Y... question de logique. Non ! Non ! Gerta Keller a bien démontré les deux impacts météoritiques avec un bon bout de temps entre les deux, c'est indiscutable (voir la Recherche + une excellente émission de TV sur le sujet abondamment illustrée). Enfin mon cher Mecton, les grenouilles tromopterna t'en bouchent un coin, et bien obligé de reconnaître : "mystère". Et plouf en plein "hiatus" !!! Oui, c'est tellement emmerdant que l'on a trouvé la parade : on l'ignore et on n'en parle pas, d'où ma profonde conviction que dès que cela démange trop on élude... Trop facile et pas très honnête. Là encore la démarche scientifique en prend plein la gueule et je ne peux évidemment pas laisser passer cela ! Cet argument à lui tout seul fait péter la baraque du catastrophisme. Comme il n'est pas le seul... Dois-je insister ? Mais il me semble que tu n'a pas bien compris au problème des grenouilles : l'air et l'eau sont empoisonnés et acidifiés pendant des temps phénoménaux, elles doivent donc toutes crever !!! (parce qu'elles ne peuvent plus respirer et elles s'intoxiquent en prime). Elles ne peuvent pas s'en remettre et se payer le luxe d'une radiation, parce qu'il n'y en a plus ! Ca c'est une extinction catastrophique terrible et compréhensible ! C'est vraiment méconnaître les batraciens que de feindre d'ignorer l'extrême sensibilité de leur peau quelles que soient les espèces considérées. On ne peut pas remettre en question cela. C'est d'ailleurs d'un point de vue évolutif ce qui leur a coûté cher et les a remplacé par les reptiles à la peau écailleuse mieux protégée. Les trapps et leur activité très longue ont bien sûr évacué beaucoup de gaz nocifs longtemps mais raison de plus localement c'était forcément plus concentré que ailleurs dans le monde, donc d'autant plus nocif en Inde pour les batraciens locaux qu'ailleurs dans le monde. En conséquence si ça n'a pas été foutu d'exterminer les grenouilles locales, à forciori ça n'a pas dû avoir un effet terrible bien plus loin sur la planète ; il faut être logique. Là on est encore en pleine contradiction avec des faits établis. 9ème point : enfin nous voilà d'accord. Ne seule explication ne peut être la bonne, mais il a fallu du temps pour faire plier certains catastrophistes pour reconnaître que c'est la conjonction de divers facteurs indépendants qui ont sonné le glas des dinos et des autres. C'est exactement là que je voulais en venir en démontant pièce par pièce la théorie catastrophiste de l'impact météoritique, ou celle des trapps du Deccan qui à elles seules n'ont pas de sens surtout par le fait des extinctions très spécifiques qui sont une opposition catégorique au catastrophisme. Dans une catastrophe tout le monde trinque indifféremment, la cata ne sélectionne pas ses victimes, c'est évident ! Je crains fort d'avoir pu constater que certains enseignent le catastrophisme pur et dur autrement que tu ne le penses, si j'en juge par leur attaque discourtoise, sans aucune argumentation (contrairement à ce que nous faisons ici) et cela provenait d'un enseignant de l'ENS de Lyon, excusez du peu ! Sans hiatus, c'est la moindre des choses, sinon on fait ce que tu as dû faire à propos de grenouilles en reconnaissant que là ça coince. Il faut comprendre et expliquer ce problème des grenouilles au lieu de l'évincer. Si non chaque fois qu'on tombe sur un os... Bonjour l'hiatus, et à la poubelle pour ne pas s'emmerder avec lui... où va-t-on ? Là encore la théorie bat de l'aile. "Une théorie doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte». Si tu ne respecte pas cette obligation que rappelle le professeur Ginsburg paléontologue au Muséum, en prétendant : "en aucun cas elle est obligée d'expliquer tous les faits", alors nous sommes en complet désaccord car tu ne peux pas contredire ce principe de base émanant d'un paléontologue professionnel qui, lui, mieux que tout autre, doit bien savoir comment bâtir une théorie scientifique, non ? Il existe un minimum de règles à respecter dans l'émission d'une théorie scientifique. C'est pourquoi une bonne théorie ne doit pas avoir de faiblesses pour qu'elle soit vraisemblable si non elle se casse la figure d'elle même, ou il suffit de pousser un peu. Et patatra ! C'est ce que je me suis "amusé" à faire. Et quand les illogismes, les hiatus, les oublis, les contre vérités sont légions à ce point là on peut raisonnablement penser que la théorie ne vaut pas tripette. Quand à ta façon de considérer la reproduction sexuée, elle se justifie d'elle même tout simplement parce que c'est le meilleur moyen de faire du neuf et d'échapper à une extinction de masse extrêmement menaçante quand on est tous pareils. La sexualité crée la diversité des chances de résister. Et elle permet une évolution bien plus rapide encore un facteur permettant d'échapper à une hécatombe de masse. Bon, on va s'arrêter là pour aujourd'hui, c'est un réel plaisir que de débattre sur ce sujet passionnant, merci à tous dont mecton, , mais il faut bien que je dorme un peu pour recharger mes batteries. Bonne nuit !

suite: de quoi réfléchir sur les "absences" "oublis" (processus ascendant de l'astragale) dénaturant la vérité sur archéoptéryx qui n'est qu'un intermédiaire structural et pas l'ancêtre des oiseaux. Ici il y a à prendre

Je suis en effet bien plus gradualiste que catastrophiste, ça c'est clair! ((comme philippe Taquet et bien d'autres du MNHN de Paris) je ne sais pas s'il existe des transitions entre cosesaurus et les oiseaux, je ne pense pas qu'on en ait trouvé, mais je ne sais pas tout... simplement le squelette de cosesaurus est très très très troublant et mérite que l'on en discute, certainement pas de passer à la trappe comme ça a été le cas . la recherche du chaînon manquant est un mythe aussi probable d'en trouver un que la recherche du Saint Graal. C'est une conception de l'esprit, quand on veut à toute force le matérialiser il faut toujours garder un esprit critique et voir ce qui ne colle pas, c'est la moindre des choses. Bien sûr que l'arbre phyllogénétique est un buisson bien plus touffu, je n'ai présenté ici que ce qu'on voit dans des livres récents de vulgarisation, je mettrai après un autre arbre touvé dans un manuel scolaire de terminal plus convenable en ce qui concerne archéoptéryx que je qualifie de "voie de garage de l'évolution" ce qur quoi tout le monde s'accorde maintenant! les fossiles sont des "miracles" de la conservation; il n'est pas étonnant qu'il en manque une quantité phénoménale, tout le monde sait cela, et il faut bien se débrouiller avec les qqs restes clairsemés ! Donc pas besoin de complot pour ça. cosesaurus retes une énigme "poil à gratter" qui emmerde les belles théories trop bien ficelées, et c'est bien pour cela qu'il a été mis de côté et que l'on n'ose pas en parler, voir les diverses embrouilles et bâtons dans les roues pour les publications. Si ça n'était pas si emmerdant, pourquoi ne laisse-t-on pas publier sur ce problème, quitte à publier une contre enquête dynamitant la prétendue supercherie. On n'a pas le droit de faire à Mr Pomarède ce qu'on lui a fait, c'est scandaleux et méprisable. Refuser le débât en science est indigne ! Cosesaurus semble bien seul... ceci ne constitue aucunement une argumentation. De toute façon Galilée, Giordano Bruno et d'autres furent aussi bien seuls... ça ne les a pas empêché d'avoir raison! Quand aux "bornés" j'en ai rencontré souvent dans le monde universitaire même mis devant une évidence démontrée (exemple la quadrupédie essentielle chez Iguanodon bernissartensis démontrée par David Norman de Cambridge University et moi-même) Voilà pour répondre à "bogota" Maintenant et point par point ma réponse pour Mecton: je dis et maintiens une chose claire contre laquelle personne n'a jamais pu démontrer le contraire: ARCHEOPTERYX POSSEDE LES 9 HOMOLOGIES DEFINISSANT UN DINOSAURE SELON PHILIPPE TAQUET VOYEZ LES PREUVES MATERIELLES A L APPUI DONC A EST UN DINOSAURE A PLUMES COMME BIEN D AUTRES DEMONTREZ MOI LE CONTRAIRE ET J Y SOUSCRIRAI ... JE VOUS SOUHAITE BIEN DU PLAISIR .... Les arbres phyllogénétiques sont issus de bouquins simples pour la jeunesse et la simplification entraîne des inexactitudes voir le document joint en fin de texte. Les documents que j'ai joint n'engagent que ceux qui les ont conçus ceci dit à propos des amniotes et leur date d'apparition; je ne suis pas spécialiste de ce domaine mais je vais vérifier. J'en laisse à Ellenberger l'entière responsabilité pour le moment. il faut bien lire ce que j'écris: je n'ai jamais dit que cosesaurus serait ou ne serait pas un dinosaure, que diable ! Il est bien antérieur à l'apparition des premiers dinosaures et il est classé ailleurs. Il n'a pas les critères définissant un dino. C'est plus que clair ! pour la pluie d'informations, quand je discute j'aime aller au fond des choses avec une argumentation très précise en me basant sur des faits et pas des impressions. J'attends donc pour toute controverse l'emploi d'argument scientifiques tout aussi précis, normal non ? "convergence évolutive" vous savez bien que l'ichtyosaure, le dauphin et le requin ont une convergence de forme due au fait qu'ils ont le même milieu et même mode de vie sans qu'il y a it aucun rapport de parenté entre eux. Pour les plumes il y en a de toutes sortes dont certaine ne permettant aucunement le vol ! Ce n'est pas la plume qui permet de voler mais l'aile ! Il faut bien se mettre ça dans le crâne. Les plumes ont joué et jouent encore bien d'autres rôles bien plus fondamentaux. "La plume ne fait pas l'oiseau" citation de P. Taquet ! Pour la crise KT c'est clair : elle a bien eu lieu, je n'ai JAMAIS dit le contraire, par contre je mets un gros bémol quand à ses conséquences très exagérées. Notamment il y a eu bien pire au Permo-trias et cela est bien reconnu. Si l'on veut discuter à ce sujet, il faut reprendre point par point tous les hiatus que je soulève et me les solutionner autrement; alors là j'attends les contradictions scientifiquement établies en respectant les principes de bas fondamentaux rappelés au début (citation de Professeur Leonar Ginsburg du MNHN de Paris). ça fait des années et j'attends toujours ... bon amusement... je suis preneur de toute contradiction bien fondée. Et là ça risque d'être un autre sport... Je rappelle que selon les catastrophistes tous les dinos et d'autres dans le monde furent victimes de la catastrophe météoritique du Yukatan + ou - les trapps du Deccan, je ne vois pas comment tu peux affirmer dès lors que "l'intensité de la crise KT varie selon l'endroit... c'est déjà admis": cette déclaration est en contradiction flagrante avec toutes les disparitions "instantanées" de dinos en Inde, en Australie aux Amériques, en Asie, en Europe en Afrique !!! cqfd! IL FAUT ABSOLUMENT DISTINGUER EXTINCTION DE MASSE D'EXTINCTION CATASTROPHIQUE actuellement nous assistons à une extinction de masse des grands félins par exemple sans aucune catastrophe et ce n'est pas le seul exemple. Attention au raccourci du temps en paléo qui fait passer pour instantané ce qui a duré des milliers d'années !!! Rappel de Taquet à tous ceux qui l'oublient trop souvent! NON JE N EXAGERE PAS DU TOUT EN PRETENDANT QUE UN SEUL GRAIN DE SABLE PEUT FAIRE CAPOTER UNE THEORIE ! Pourquoi ? Parceque toute théorie scientifique DOIT REPONDRE A CERTAINS CRITERES DE REFLEXION QUE JE RE CITE CAR IL FAUT ABSOLUMENT SE FOURER CA DANS LE CRANE AVANT DE VOULOIR DISCUTER: « Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes : - elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits, - elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus, - elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis - elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. » Or ceci est littéralement bafoué par les catastrophistes !!! Toute ma liste précédente le démontre. Evidemment que cette pensée m'engage personnellement et jusqu'au trognon, mais j'ose espérer pas "que moi"; en effet qui se donnera la peine de lire très attentivement mon argumentation et prendrale temps d'essayer de la démolir à coup d'arguments scientifiques constatera qu'il n'y a pas qu'un grain de sable dans cette théorie, mais de beaux gros pavés qui enrayent considérablement le mécanisme. J'ai eu l'opportunité de présenter tout cela en conférences devant divers auditoires où il y avait du répondant, j'ai donné la parole et sollicitant des attaques de la part du publique: jamais personne n'a réussi à détrôner mes objections, et tous en sont sortis bien perplexes. J'ai moi même par acquis de conscience essayé de démolir ma propre pensée pendant des années, non seulement je n'y arrive pas mais je trouve de plus en plus d'éléments qui conforte mes objections au catastrophisme. Et quand je vois que ma proposition d'écrire sur un autre site bien connu ma façon de voir s'est soldée par un refus plus une bordée d'insultes méprisantes d'un personnage irrascible bien connu dans le milieu universitaire pour sa façon de répondre discourtoise voire grossière dès qu'il est en désaccord, je n'ai même plus besoin de commenter, chacun jugera. Voilà pourquoi je supporte Maurice Pomarède, qu'il ait tort ou raison, on ne peut pas le traiter comme il l'a été et je sais vraiment de quoi je parle. Parole de Coluche à méditer: "c'est pas parceque vous avez tous tort , que vous avez raison" La science a toujopurs fait des pas de géant grâce à des empêcheurs de tourner en rond, donc vive le poil à gratter ! Sachons remettre en cause jusqu'à ce que l'on croyait être établi, c'est vraiment la moindre des qualités demandées à un scientifique. Donc tout est vrai jusqu'à preuve du contraire, mais qu'on me le prouve, par Bénélos !

voilà c'est simple ya qu'à demander: ou chercher un peu sur Internet

• Et pour répondre au message N°2, au sujet des doutes concernant l'hypothèse catastrophiste de la limite KT voici qqs arguments à méditer, en respectant les principes de base d'une hypothèse scientifique... CATASTROPHES EN CHAINE POUR LE CATASTROPHISME Par André Holbecq L’hypothèse de l’extinction de masse des dinosaure et autres semble être la thèse adoptée par la majorité. Cependant il reste quelques « irréductibles » (c’est ainsi que l’on nous considère) qui pensent que ce n’est pas aussi simple. Vous permettrez donc à l’irréductible gaulois Professeurix de soulever quelques « détails » et de semer quelques grains de sable qui empêcheront certainement les engrenages du catastrophisme de tourner rond, et à nombre d’entre vous de cogiter. Première précaution, selon Louis de Bonis : « il ne faut pas confondre extinction de masse et extinction catastrophique. » Avant tout il me plaît de rappeler quelques très sages conseils émanant du paléontologue Léonard Ginsburg du MNHN de Paris qui m’écrit : « Pour qu’une hypothèse soit crédible il faut respecter les instructions suivantes : - elle doit être bien étayée, donc basée sur des faits, - elle doit être rigoureuse donc logique et sans hiatus, - elle ne doit pas être en contradiction avec des faits établis - elle doit être féconde : plus elle explique de faits et plus sa valeur est générale, plus elle a de chances d’être exacte. » Et bien voici quelques « détails » et quelques « HIATUS », dont un seul de la liste suffit à faire capoter et s’effondrer une belle théorie pourtant reconnue et enseignée actuellement. Il est très étonnant que tous ces hiatus ne figurent jamais dans les manuels, or cela serait source de cogitation bénéfique pour le fonctionnement d’un cerveau d’Homo sapiens sapiens. 1°/ LES GROS NE PASSENT PAS LA LIMITE KT ? FAUX ! On a pu lire sous la plume du paléontologue Eric Buffetaut dans La Recherche, en décembre 1996, dans un article intitulé « la fin des dinosaures » : « Tous les gros animaux disparaissent » (page 65). Plus précisément : « pour survivre à la crise C/T mieux valait ne pas peser plus de 25kg. » et quelques lignes plus loin : « aucun animal de plus de 25kg ne semble d’ailleurs avoir survécu à la crise. » Or il élude la belle et longue survivance des Diapsidés Choristodera comme les Champsosaures longs de 2 à 3 mètres et donc dépassant les 25kg, ainsi que des Simoedosaures, les premiers au Montana, Alberta et Nouveau Mexique, les seconds en Europe (France et Belgique). Ils perdurent jusqu’à l’éocène inférieur soit de -95 à -34 millions d’années ! Voici donc déjà deux belles exceptions. Les champsosaures sont en plus en première ligne pour le « casse-pipe » puisque, encore plus proches du point d’impact (le Yucatan). Et il s’agit bien d’animaux terrestres et non pas « aquatiques » (comme on l’entend dire pour tenter de justifier une certaine vision des choses) car ils passent l’essentiel de leur temps sur terre à se réchauffer, ou à pondre et ne vont à l’eau que pour se nourrir ou s’accoupler. 2°/ LES ACTINOPTERYGIENS DU LIBAN : UN DETAIL DE PLUS Ces « poissons » osseux, comme on disait jadis, datant de la fin du Mésozoïque (et non plus du « secondaire » : terme dépassé, non international et encore trop usité en France), « ne montrent aucun signe particulier marquant une crise majeure biologique à la fin du Crétacé Supérieur ». Ceci selon Tristan Turlan dans la revue Minéraux & Fossiles N°304 de Mars 2002 page 9. De quoi se seraient ils nourris si la chaîne alimentaire basée sur le plancton marin s’était interrompue pour cause de disparition du plancton à la base de cette chaîne ? 3°/ LES INSECTES ET PLANTES INFEODEES : CONTRADICTION AVEC DES FAITS ETABLIS Selon un spécialiste de l’ambre du Liban, Dany Azar du MNHN de Paris, chez les familles des Psychodidae et des Phlemotomidae, on passe la crise C/T sans problème puisqu’on retrouve ces mêmes familles des millions d’années plus tard (les récentes découvertes de l’ambre de l’Oise en sont la preuve), avec les mêmes plantes auxquelles ils sont inféodés. Je cite ce chercheur : « les familles psychodidae, phlebomotidae, ont passé la crise et tous les phyllums d’insectes pollinisateurs présents au Crétacé supérieur ( apparus au Crétacé inférieur et diversifiés au Crétacé supérieur) ont passé la crise sans aucune modification. » Ce serait donc un double « miracle » paléontologique, mais en désaccord complet avec le principe fondamental qui veut que lorsqu’une espèce disparaît elle ne réapparaisse jamais ! Il y a donc ici une contradiction avec des faits établis ! La seule façon raisonnable d’interpréter cela c’est bien de considérer comme locales et non mondiales les conséquences de l’impact de Chicxulub ! A ce propos, Jeanne Llabres dans Société le Web de l’humanité du 31 Mars 1998, utilisant la découverte de l’ambre(âgé de 54 ma) à insectes de la sablière Redland, surenchérit en écrivant : «cet ambre suit de 10ma la limite C/T » ; ce à quoi le paléontologue paléoenthomologiste André Nel (du MNHN de Paris) ajoute : « or dix millions d’années ne suffisent pas pour recréer des formes complexes d’insectes. Cela signifie que ces insectes n’ont pas été affectés par cette crise. » Il ajoute aussi : « si un météorite de grosse taille est tombé sur terre à cette période cela ne signifie pas qu’il ait provoqué un hiver nucléaire et des incendies généralisés, comme on l’a dit pendant la présidence de Regan, pour justifier l’installation de porte missiles. Cette hypothèse est difficilement compatible avec la présence d’insectes inféodés aux plantes dont ils se nourrissent… un tel phénomène, s’il a pu, conjugué avec d’autres facteurs, faire disparaître les dinosaures, fut peut-être moins lourd de conséquences que les agressions que nous faisons subir aujourd’hui à l’environnement, à l’origine de la disparition de nombreuses espèces. » Faut-il le rappeler ? Une toutes les 15 minutes !!! On peut lire ces déclarations et bien d’autres encore dans « Les âges de la terre » publication éditée par le Muséum. 4°/ MEME LES VEGETAUX DEMENTENT LA CATASTROPHE KT (en 3 preuves indépendantes) : Dans cette excellente publication on peut aussi y trouver les déclarations du paléobotaniste Jean Dejax qui écrit : « les déductions liées au pic de fougères relevées à ce passage au cours d’analyses palynologiques menées dans l’ouest des USA étayant une hypothèse d’extinction de masse, ne paraissent pas concluantes. » il dit aussi : « le passage du Crétacé au tertiaire ne se manifesta par aucune modification notable de la composition de la flore. Le passage Crétacé-Tertiaire n’est marqué par aucun seuil. L’évolution végétale demeure continue du Crétacé supérieur au Paléocène et au passage Crétacé-Tertiaire les archives paléobotaniques n’enregistrent aucun changement signifiant un quelconque bouleversement écologique. » Le pic des fougères constaté aux USA et en Nouvelle Zélande ne l’a pas été partout ailleurs dans le monde ! Et cela on oublie de le signaler ! Encore un oubli fâcheux. Encore mieux : à Castle Rock dans le Colorado, dans un site âgé de 64 ma, soit seulement 1 million d’années après KT, on a trouvé des fossiles d’une centaine d’espèces végétales ( essentiellement dicotylédones) ; comment expliquer un si grande diversité de plantes en si peu de temps après la grande « razzia » ? Ceci alors que les paléontologues estiment à 10 millions d’années le temps nécessaire pour repartir de « rien », ou presque, à une telle diversité ! (Kirk Johnson et Beth Elis du Musée de la Nature et des Sciences de Denver- article dans Science et Avenir Août 2002) Claire Belcher de Royal Holoway University de Londres, a recherché la présence de charbon de bois, qui n’auraient pas manqué de se former dans le cas des prétendus grands incendies mondiaux. Du Nouveau Mexique à l’Ouest du Canada, dans huit sites correspondant à cette époque : Il n’y en a presque pas. Par contre beaucoup de restes végétaux non carbonisés. Même au plus près de l’astroblème du Yukatan, à 2000 km du site d’impact : rien ! 5°/ LES DECOUVERTES DE GERTA KELLER Gerta Keller de Princeton University (voir La Recherche d’octobre 2004 N°379) Elle démontre la lenteur des dépôts en réétudiant le forage de Yaxcopoil qui témoigne d’un milieu calme et un très long temps de sédimentation ; elle réfute le tsunami qui aurait suivi l’impact. Elle démontre un double impact , le premier (celui de Chicxulub 300 000 ans avant KT) n’ayant pas été la cause du dépôt d’Iridium. 6°/ LES PLUIES ACIDES ET LES GRENOUILLES David Archibald de l’université de San Diego rappelle que les amphibiens respirent et boivent par la peau ; évidemment d’importantes pluies acides auraient exterminé les batraciens. Mais il n’en est rien ! Peut être que les grenouilles de l’époque disposaient de parapluies ? ça ne fait pas sérieux comme hypothèse. 7°/ L’HIVER NUCLEAIRE ? Amphibiens, crocodiles et tortues n’auraient pas supporté une longue chute des températures. Or on sait qu’à un degrés près, chez les crocodiles et les tortues on n’obtient que des mâles ou que des femelles. Vous voyez le problème ? De toute façon les dinos comme Laellinasaura amicagraphica vivaient bien dans le froid car à cette époque le sud de l’Australie était sous le cercle polaire antarctique. Ce n’est donc pas le froid qui a exterminé les dinos. 8°/ LES GRENOUILLES TROMOPTERNA D’INDE On n’en parle jamais ! Cela doit être probablement extrêmement dérangeant notamment pour l’ hypothèse de Courtillot. En effet cet autre catastrophistes incrimine les longues éruptions des trapps du Deccan en Inde. Mais on oublie la récente découverte de deux chercheurs belges (F.Bossuyt & M.Milankowitch de l’université libre de Bruxelles, et les revues Science et Vie de septembre 2001 et Pour la Science d’août 2001 ) et de leur thèse « out of india ». Pendant une dérive de 75 millions d’années, temps qu’il a fallu au radeau de l’Inde quitter l’Afrique et pour traverser l’Océan Indien puis entrer en collision avec l’Asie, les grenouilles Ranidae du genre Tromopterna ont survécu aux trapps du Deccan, tellement bien qu’elles ont radié ensuite en Asie vers 55 ma, et même en Europe vers 30ma. Phénoménal cette découverte ! Même une activité longue et énorme d’un point chaud volcanique n’a pas pu en venir à bout de ces très fragiles batraciens dont la peau est si sensible à toutes formes de pollution ! 2 MILLIONS de Km3 de basalte sur 500 000 km2 pendant 500 000 ans, avec une hausse de la température moyenne de +8°C, et cela localement, pas à des milliers de kilomètres, n’auront pas suffi pour exterminer nos fragiles batraciens ! Alors pensez donc bien à la prétendue influence de ce qui s’est passé à l’autre bout du monde au Mexique, alors que sur place : rien ! Plouf ! Encore un beau pavé dans la mare. Dans « Pour la Science » on peut aussi lire : « si la biodiversité des Ranidae a été préservée sur la plaque continentale de l’Inde lors de sa traversée d’Afrique vers l’Inde, alors des centaines d’autres espèces appartenant à divers groupes d’animaux notamment des mammifères, ont vraisemblablement survécu de la même façon, avant de débarquer sur le continent de l’Eurasie. » Je comprends que les catastrophistes évitent d’en parler, c’est évident. Ce n’est plus un grain de sable dans les rouages, c’est une pluie de pavés dans la mare ! Une vraie catastrophe pour le catastrophisme ! 9°/ DES FAITS ETABLIS : On sait avec certitude que 10 000 000 d’années avant la fin des dinos , leur milieu naturel commence à disparaître. 10 à 3 ma avant KT : on observe le déclin des dinos : -40% (cf Archibald). Ils sont donc devenus très vulnérables entre 1 à 3 ma av KT, et ils sont prêts à disparaître. C’est ce qu’on appelle selon Philippe Taquet : « un stress écologique » Suite à la régression marine fin crétacé on assiste à une continentalisation avec des saisons plus marquées qui ne conviennent plus aux dinosaures. Je rends hommage à ce propos au Professeur Pinna qui dès 1985, traduit par le professeur Jacques Blot (éminent paléoichtyologue du MNHN de Paris) affirmait dans le livre : « Les fossiles, les découvrir et les reconnaître », envers et contre tous qu’il s’agissait d’un stress écologique dû à une réduction drastique des mers, avec apparition d’un milieu terrestre instable peu propice avec les conditions de vie antérieure qu’avaient connues les dinosaures. 10°/ D’AUTRES AUSSI S’ETEIGNENT SANS L’OMBRE D’UN CATACLYSME A 6ma av KT : 20 espèces, puis à 3ma av KT : 15 espèces, puis à 1 ma av KT : moins de 10 espèces d’ammonites, les ammonites s’éteignent donc sur des millions d’années, processus constatés aussi chez les « poissons », les reptiles, les mammifères. Les ichtyosaures quand à eux, ont disparu bien avant la limite KT, ils ne l’ont pas « attendue » ! Et bien des dinosaures du Trias ou du Jurassique avaient disparu pour faire de la place aux suivants, sans avoir besoin de catastrophe. Les rudistes eux aussi disparaissent définitivement, les bélemnites, les inocérames, les plésiosaures, les mosasaures, les pliosaures, et les ptérosaures. Mais pour ceux là on a une bien meilleure explication : la grande régression générale des mers qui laisse bien peu de place pour la vie marine ainsi qu’à ceux qui en dépendent (comme les ptérosaures). 11°/ DES CATACLYSMES SANS CONSEQUENCES BIOLOGIQUES ? Aucun des astroblèmes : Manicouagan, Popigai, Woodleigh, Chicxulub ou Chesapeake n’est associé à une extinction, selon G.Keller. Elle a aussi démontré, n’en déplaise à ses contradicteurs, qui ne savent pas faire la différence entre du plancton et un cristal de dolomite ou qui confondent une smectite avec une glauconite (on ne me fera pas avaler qu’avec une analyse par diffraction aux RX on puisse confondre), qu’ il y a eu un deuxième impact 300 000 ans après celui de Chicxulub et que les dinos ont encore vécu 300 000 ans après Chicxulub !!! Et c’est ce deuxième impact qui laisse le fameux dépôt d’Iridium. De plus, les organismes planctoniques fossiles ne peuvent pas être confondus avec des cristaux de dolomite, il n’y a qu’à comparer les photos : pas de doute possible.(voir les détails dans la Recherche N°379 octobre 2004 et dans une émission de TV admirablement conçue : « la disparition des dinosaures » passée sur la 5ème chaîne, réalisée par la BBC). Cependant la conjonction des chutes météoritiques, du volcanisme a quand même eu pour effet un réchauffement de la planète avec jusqu’à + 4°C dans les eaux océaniques d’où une réduction des niches écologiques et une compétition accrue. 12°/ PROBLEME DE STRATIGRAPHIE: Comment expliquer les 18 m de marnes maastrichtiennes au dessus des brèches d'impact ? C'est que l'évènement est antérieur à la limite KT, mais pas contemporain. 10 organismes planctoniques du Maastrichtien supérieur sont dans ces marnes; et on a même dans le ciment des brèches supérieures 6 espèces de foraminifères datés du Maastrichtien sup. voir Geology october 1995 v 23, N°10, p 873 à 876 Yukatan subsurface stratigraphy; implications and constraints for the Chicxulub impact. Sondages de la Pemex réétudiés. En conclusion : Il est vraiment étonnant, pour le moins, d’entendre des catastrophistes considérer ces arguments comme provenant de communications « grand public » ; la revue : La Recherche est-elle « grand public » ? Certainement pas ! Il est aussi navrant de se voir considéré comme « intégriste du gradualisme », adepte d’une « croyance qui ne tolère pas le doute », alors que le fait même de soulever ces 12 problèmes (qui, paraît-il, n’en sont pas, selon l’idée de ces intégristes du catastrophisme) témoigne justement du doute, vous savez, ce salutaire « cogito » si cher à Descartes. Enfin puisqu’on se pose douze questions, c’est qu’il y a bien 12 doutes ! Mais effectivement si nous « ne voyons que des problèmes là où il n’y en a pas » (c’est ce qu’affirment certains adeptes du catastrophisme pur et dur,) l’affaire est vite résolue : circulez, y a rien à voir ! Un peu léger comme démonstration, non ? En tout cas vraiment expéditive et bien mal étayée ! On ne se demande plus pourquoi en préliminaires j’ai rappelé quatre conseils indispensables à l’établissement d’une hypothèse scientifique. Et quand on voit avec quelle véhémence certains catastrophistes répondent, au passage, sans argumenter posément et scientifiquement à propos de ces douze questions posées, on ne se demande même plus dans quel camp se trouve l’intégrisme. Si comme ils le reconnaissent, « il y a un débat que personne ne nie, sauf ceux qui ne veulent pas le voir, sur les causes possibles et sans doute non uniques de ce renouvellement, de sa vitesse, de sa spécificité… » alors qu’ils commencent à répondre point par point à ces douze questions soulevant des interrogations certes assez gênantes puisqu’elles ne cadrent pas bien avec la démarche catastrophiste mondiale ! Après cette bonne douzaine d’arguments « massue », il est étonnant que même G.Keller ne semble pas douter du coup de grâce définitif du deuxième impact météoritique dont on n’a toujours pas retrouvé l’astroblème et accorde une importance peut être surestimée bien que concourante à une multitude de facteurs divers plus ou moins indépendants, dont la somme s’est avérée, à la longue, préjudiciable au maintien de certains animaux, dont les dinosaures. Il me semble plus sage de se rallier au point de vue de Philippe Janvier (Directeur de recherches au CNRS MNHN) qui remarque que « les biais taxinomiques » (genres ou familles) utilisés par les paléontologues pour décompter les dinos « les conduisent généralement à surévaluer l’ampleur des extinctions. » Il remarque aussi que les oiseaux déjà présents et qui sont eux-mêmes des dinosaures théropodes à plumes ont survécu ainsi que tous les grand groupes actuels qui étaient déjà là. Donc, dit-il : « on imagine difficilement qu’un événement aussi ponctuel touche de la même manière la totalité de la planète et extermine instantanément toutes les espèces d’un groupe à répartition mondiale. Un impact de la taille du cratère de Chicxulub a certainement eu des conséquences importantes immédiates en Amérique du Nord, mais a-t-il vraiment bouleversé la vie en Mongolie, ou en Australie, à ce moment là ? » De plus : « aucun de ces modèles n’explique avec des arguments biologiques solides, pourquoi certains groupes d’espèces ont disparu, tandis que d’autres ont perduré, notamment des organismes aussi sensibles que les insectes et les plantes à fleurs. » Et j’ajouterai personnellement le « double miracle » des insectes de l’ambre et des plantes spécifiques auxquelles ils étaient inféodés qui réapparaissent tous relativement peu de temps après avoir disparu ! Enfin et pour témoigner que tous les dinosaures n’ont pas vraiment disparu, sachez qu’il reste encore seulement quelques 300 milliards de descendants des théropodes (pas mal pour des disparus, non ?) Ce sont les oiseaux ! Et après tout ça on se permet de considérer ces faits et réflexions comme le résultat d’une « vision intégriste du gradualisme, de l’évolution sans à coup… » On croit rêver ! Alors rêver pour rêver, méditons ces citations du paléontologue Bob Bakker : (Voir son livre « Le ptérodactyle rose » ou « Dinosaurs hérésies ») « Quand vous verrez passer un vol d’oies du Canada, dites-vous : les dinosaures migrent » « N’oubliez pas en regardant votre canari qu’il y a en lui en parcelle de T. Rex. »

suite à cela je me suis procuré l'article de Science original que j'ai épluché et puis je suis allé voir à Francfort l'original exposé; voici ce qui en est résulté: notamment la patte qui pour 4 raisons est celle d'un dino, et les vomers aussi ceux d'un dino pas d'un oiseau 4 raisons: - articulation de la griffe du 2è orteil en hyperextension typique des dromaeosaures et pas d'oiseau - le pouce non opposé aux autres doigts et fixé trop haut contrairement aux oiseaux (et ceci dit en opposition aux affirmations précédentes qui prétendaient le contraire) - le processus ascendant de l'astragale très développé (réduit chez les oiseaux ou inexistant) + le vomer tétraradié comme chez deinonychus (alors qu'il est triradié chez les oiseaux actuels)

pour vous donner une idée à propos des déduction bien diverses à partir de l'étude d'un fossile voici quelques nouvelles et réflexions de ma part à propos du dernier archéoptéryx; ça commence par une réaction à un article de presse que voici: Malgré les évidences le caractérisant comme dino au sens stricte, certains veulent encore en faire un oiseau. On va même à l'encontre de ce qui est clairement écrit: " A. fut évidemment plus saurien qu’oiseau." Archéoptéryx lithographica : un dinosaure théropode à plumes Sur quel pied danser ? Monsieur, Dans Pour la Science de Février, je lis : « sur ses deux pieds on constate que contrairement aux oiseaux le premier doigt n’est pas opposé aux trois autres… il s’agit d’un pied typique de théropode et non d’un pied d’oiseau. » Ne trouvez-vous pas que cela soit en singulière contradiction avec les propos qui suivent : « pourtant ce pied est atypique pour un théropode » ? Il faudrait savoir sur quel pied danser ! Typique ou atypique ? De plus je lis : « sa patte se rapproche d’une patte d’oiseau » alors là, non ! Pourquoi ? Cinq excellentes raisons : 1/ Aucun argument dans cet article ne le laisse penser ! 2/ Le 2ème doigt est hyper extensible comme chez les raptors qui sont des dinos 3/ l’article original en allemand de Dagmar Röhrlich dit : « Die vierte Zehe des Archéoptéryx : Archéoptéryx war offenbar mehr Saurier als Vogel » ce qui signifie : Le quatrième orteil d’Archéoptéryx : A. fut évidemment plus saurien qu’oiseau. 4/ Le hallux n’est pas inversé comme chez les oiseaux. 5/ Il y a longtemps que mes propres observations à Londres et à Berlin m’ont permis de repérer une collection d’homologies typiquement dinosauriennes et pas du tout aviennes. Notamment le processus ascendant de l’astragale ici particulièrement très développé comme chez les théropodes. A. possède toutes les homologies caractérisant la définition d’un dino selon Philippe Taquet (voir son dernier livre : « L’empreinte des dinosaures » chez Odile Jacob). Pourquoi dite-vous encore « célèbre oiseau primitif » ? Ne savez-Vous pas que la plume n’est plus une homologie avienne depuis que l’on a trouvé une collection de dinos emplumés en Chine ?

grands yeux certes mais pas du tout de boîte cranienne globuleuse, et pas de bec non plus, navré ! Attention aux apparences! Le squelette de cette tête apparaitrait bien différent de celui de cosesaurus. Outre le fait qu'il n'y ai rien de significatif concernant cosesaurus dans cet article, aucune contradiction point par point sur ce qu'a décrit Ellenberger, que vois-je dans la conclusion du nouvel article proposé: "all his analyses sould be treated with big caution." Toutes ses analyses doivent être traitées avec grandes précautions. No coment !!! Donc rien de neuf ni de solide ! Il faut surtout bien lire avec attention la description d'Ellenberger avant d'entamer toute discussion: lui propose des éléments clairs et convaincants, ce que je n'ai pas encore trouvé ailleurs. http://www.ucm.es/BUCM/revistas/geo/169861...7777110169A.PDF