Jean7

Veux tu dire que si ceci est la queue, on est bien sur un félin ? Mais les pattes... On devrait bien distinguer ces os particuliers aux griffes rétractiles, non ? (en tout cas, coup sur coup, tu resserres fortement le filet...)

Quand on parle du loup, on en voit la queue… Donc c'est pas un loup. :-) Voici une photo ciblée sur là où on devrait la voir… On devine un alignement, mais il n'y a pas de preuve de queue. De là à dire qu'il n'y en a pas…

Felis speleata ? Je dis ça parce que c'est le calcaneum le plus ressemblant... mais franchement, pour moi, ils se ressemblent tous un peu... Par contre, le petit os court perdu au milieu de la photo serait bien placé pour évoquer l'espèce de faux sternum que j'ai vu sur les images de squelette de lions... Donc un lion des caverne, ça le ferait, puisqu'il y en a eu en Chine... Il reste que la patte me semble ne pas pouvoir correspondre à un félin... Enfin vu d'un type qui a du googliser calcaneum...

Un détaille de la patte avant. C'est déjà pas un ours, pas assez de doigts... Je cherche dans google ce que "calcanéum et astragale" désignent ... ben oui, je ne le sais pas...mais je ne pourrais plus le dire ;-)

oui, c'est à 3 km environ. dans le même secteur, on a repéré de l'ours, du panda, une molaire de stegodon et un rhinoceros. En 2016, on avait rien trouvé. Et là... NB: je ne recherche pas les fossiles. Ce sont des découvertes "accidentelles" lors d'exploration spéléo. Mais ça ne m’empêche pas d'être passionné par les questions que posent un tel fossile... Au-delà de l'espèce de l'animal, sa présence dit beaucoup sur les transformations de la grotte depuis sa venue. Dans ce cas précis, il n'y avait aucune trace dans les galeries d'accès et presque aucune chance qu'il soit arrivé par le même endroit que nous.

Merci pour ces infos. Voici une photo un peu meilleure de la zone où on voit des dents. On en voit plus que je ne croyais. On remarque qu'il y a une autre dent effilée fendue en deux dans le sens de la longueur. Je n'ai pas vu des centaines de dents fossile, mais je n'avais jamais vu ça avant. Est-ce lié au caractère juvénile du spécimen ? Un autre détail, ces sortes de fourreaux, que l'on voit à coté de ces "canines" (si c'en est). Ça ne se voit pas trop bien sur la photo, mais ils sont creux. Est-il possible que ce soit aussi des débris de dent ?

Un juvénile, ça veut dire qu'il n'a potentiellement pas atteint sa taille adulte ?... Carnivore, donc on exclue les ours et pandas ?

Pas un monstre en effet. Mais enfin je n'aimerais pas le croiser au coin d'un bois. Quand je dis 1 m environ pour l'échine, c'est pas trop faux. Ça donne une bête à taille "humaine". Mais actuellement, il n'y a de si gros qui vive en surface en dehors d'animaux de ferme. Ce n'est visiblement ni un cochon ni un bovin ni un mouton ni un cheval.

J'ai voulu simplement voir mieux la canine. A peine touchée, elle s'est cassée. Du coup, je ne crois pas qu'on puisse se permettre de toucher quoi que ce soit. le dépôt sur les vestiges est collant, c'est un endroit qui s’inonde de temps à autres. Il faudrait s'y prendre comment pour nettoyer ? On ne distingue que trois "dents" C'est pas non plus un endroit très accessible ou on peut aller souvent et facilement. Une séance photo avec un pied et un éclairage, ça peut se faire. Mais on ne verra pas plus de choses, on les verra mieux par contre. Si je te suis bien, avec ce qu'on voit, on ne peut pas distinguer par exemple un ours d'un tigre ou d'une hyène ?

Allez-y ! Et je crois qu'à la maison du Parc, au Chatelard, on peut se procurer un petit guide de poche pédagogique pour ne rien perdre de la ballade !

Oui, bien sûr, le spécialiste... Mais ce n'est pas "simple". En France, je trouverais sans problème à quelle porte frapper. Passer le relais à ceux qui savent, si je pouvais le faire, je l'aurais déjà fait. J'ai déjà informé les autorités locales de découvertes précédentes (ours, panda, rhino, stégo) et je ferais de même pour celle-ci en temps utile. La suite est de leur responsabilité. Mais je suis heureux que pour l'instant ils soient satisfait de savoir que ça existe et d'ignorer où ça se trouve. Le spécialiste, eux seuls peuvent le mobiliser car c'est eux qui devront payer les frais. Ceci étant dit, si vous connaissez des spécialistes qui sauraient débloquer les moyens d'un telle étude, je ferais sans réserve tout mon possible pour leur faciliter la communication avec les décideurs. Après, il ne resterait que les problème logistiques (site est difficile d'accès)...

Bonjour, est-ce que quelqu'un saurait m'aider à identifier cette grosse bête ? La taille est celle d'un grand homme. Le lieu de la découverte, dans une zone éloignée d'une cavité karstique exempte de toute trace ou élément provenant de l'extérieur indique quelque chose d'ancien. D'autre part, la taille est supérieure à tout ce qui vit actuellement en surface en dehors des animaux de ferme (et des humains bien entendu). On est en Chine, Province du Guizhou. Des fossiles de Panda, Ours, Rhinocéros et Stégodon ont été identifiés dans les environs et un échantillon a été daté à 56 000 ans (datation U-Th de calcite déposée sur une dent de panda). L'état de conservation n'autorise aucune manipulation (très grande fragilité). On distingue quelques fragments de dents. Ce qui ressemble à une canine fendue en deux était dans le prolongement du fourreau situé à coté (seule et malheureuse tentative de manipulation "pour mieux voir"…). On voit aussi une prémolaire en trèfle (comme sur les chiens-chats). Il est "amusant" (désolant surtout) que le crâne, qui est souvent pour les ours et pandas trouvés dans les environ la seule pièce vraiment identifiable est ici complètement désagrégé… pour une fois que le reste du corps est bien visible… Comment faire ? Regarder quoi ? Comparer à quoi ? Y a-t-il une chance de savoir à quel animal on a à faire ?

Voici donc une photo, il faut compter 15 cm de l'avant de la mâchoire à l'arrière de la dernière molaire. Je trouve cette mâchoire déroutante. En effet, 4 incisives seulement !? Et une mini-prémolaire juste en arrière de la canine, ce qui donnerait 4 prémolaire et 3 molaires. Le crâne, juste à coté, donc potentiellement de la même bête, un peu moins de 30 cm de long. J'ai ces vues à peu près latérales Et cette vue à peu près de face Hélas, tout ça est collé au sol. Je n'ai pas forcé, trop peur de tout casser. Je n'ai guère mieux pour cet individu... PS1 : c'est un des individu les moins abimés et les plus photographiable de ce site. Si on se prend au jeu, la difficulté va aller croissante !… PS2 : ce site est à moins de 3 km du premier dont j'ai parlé, mais dans une autre grotte. L'arrivée de bêtes ici est moins surprenante. Les os étant dispersés, ils ont pu arriver ici avec les sédiments (soutirage d'une galerie supérieur puis lessivage des parties fines). Mais il est aussi possible qu'ils aient eu leur accès pédestre de leur vivant, soient morts sur place et que le soutirage en question ait simplement dérangé les ossements.

Bonjour Gaeldeploeg, Les prélèvements, c'était éventuellement pour du C14 ou de l'ADN. Mais c'est sans doute très prématuré. Et d'autre part, je n'ai pas de budget. Donc je laisse tomber l'idée pour le moment. Bon, je suis allé sur l'autre site. La situation est bien plus confuse que dans ma mémoire où j'avais légèrement enjolivé… Les crânes sont en général fragmentés, dispersés et les morceaux collés au sol. J'ai donné priorité à la conservation. Donc je n'ai que des photos d'objets en place, sous des angles aléatoire. C'est pas top. Et comme il y a plusieurs individus (je pense au moins 5), ça ne va pas aller vite…

Comme annoncé, je vais aller plutôt doucement. Cette découverte, pour fortuite qu'elle est, est consécutive à deux autres (en plus de celle mentionnée plus haut Posté 31 août 2015 - 22:10 ... Mais je n'avais pas d'appareil photo sur moi et je n'ai ni photo ni mesure.) Je vais prendre le temps de tout documenter en photos en laissant le matériel le plus intact possible. Y a-t-il un angle de prise de vue particulièrement significatif pour l'identification ? S'il faut prélever quelque chose pour analyse, que prélever ? Quelle précaution prendre pour que le prélèvement soit utile et peu destructeur ?

Même bête, autre vue.

Merci, que pensez-vous de la comparaison avec la planche de photos d'ursus tibetanus ? http://www.doeandhop...lack-bear-skull (plus probable géographiquement). Si je joue au "jeux des 7 erreurs" (et ressemblances) en focalisant sur la seconde photo que j'ai posté et la première photo de cette planche, la disposition des dents me semble quasiment identique. La ressemblance est frappante. Les différences… en fait je n'en vois aucune qui ne puisse être mis sur le compte d'un moins bon état de conservation qui fait par exemple que l'os recouvre moins les crocs…

Ils ne sont pas méchants. Profiteurs, oui, mais il n'y a pas si longtemps, c'était par nécessité et c'est donc compréhensible. Et ça l'est encore pour beaucoup. C'est leur pragmatisme qui fait qu'ils passent très souvent à coté de choses importantes.

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NB, peut-être y a-t-il un malentendu. les photos du 31 août 2015 - 09:14 sont ici à titre de comparaison. La photo du 31 août 2015 - 22:10 correspond à une autre pièce dont on avait peut-être sous-estimé l'intérêt en son temps. Seule la série de photo en début de fil concernent les vestiges récemment découverts. Je pioche ici et là ce que je peux pour mettre à coté en comparaison.

1 "si rare"... oui et non. Si c'est un Ursus Tibetanus, il y en a des vivants à moins de 2000 km et à des altitudes plus élevées et plus basses. Autant dire "à coté" du point de vue paléontologique, non ? Donc l'animal lui-même ne serait pas vraiment rare (même si c'est une espèce en danger). Mais rare quand même car en général les sols en Chine sont remaniés constamment et on y retrouve plus facilement des traces récentes que des vestiges anciens... 2 Je répondrais très vaguement, ma vie n'étant pas un sujet intéressant. Je prospecte en toute quiétude, oui et de façon tout à fait officielle. Mais pas en paléontologie où je n'ai pas de compétence. Cette découverte est heureuse, mais fortuite. 3 Ce n'est pas une blague. Je demande de l'aide là où j'espère en trouver. Oui je suis un amateur. Non je ne suis pas un amateur éclairé. Mon expérience est absolument ridicule dans ce domaine. Mais en observant et avec votre aide, je souhaite progresser, surtout qu'il me faudra sans doute plus tard expliquer et retranscrire des choses qui sont aujourd'hui hors de mon champs de connaissance. Pour en dire plus, je reste très partagé dans l'attitude à tenir et oui, cette découverte pour laquelle je sollicite votre aide est pour le moment "secrète". Les personnes qui mandatent mon travail ne sont pas encore au courant. Les journalistes encore moins ! Mais ça ne changera rien, je ne crois pas du tout être sur un truc fantastique, la chance que vous en entendiez parler ailleurs par la suite est à peu près nulle... Pour moi humainement, cette trouvaille est une belle émotion. Pour la région elle-même, en étant habile et avec de l'aide, elle pourrait être utile. Mais je ne crois pas qu'on révolutionne la science avec un crâne d'ours ! Je dois aussi penser à la conservation de ce vestige s'il a une véritable valeur. Des expériences précédentes nous ont montré (je suis loin d'être seul) que sortir le matériel et le confier à nos partenaires de recherche habituels n'est pas la bonne solution. Si on est vraiment sur quelque chose d'important, mon intention sera alors de conseiller, d'inciter, de motiver les autorités locales à la création d'un petit musée et de reconstruire l'animal. Un de mes rôle sur le terrain où j'opère est de favoriser le développement local par une valorisation durable du patrimoine géologique. Ces os trouvés très récemment, d'autres vestiges et un travail sur la toponymie, les mémoires locales et le contexte géo-morphologique peut constituer une ressource importante pour cette région. Voilà, j'espère en avoir dit assez pour obtenir plus encore de conseil et d'aide. Je ne tiens pas à en dire plus. J'ai déjà peur d'en avoir trop dit. Comme vous l'avez-vu et je m'en excuse, je ne suis pas facile à contenter. Il ne suffit pas de me dire "c'est ceci" ou "ce n'est pas cela". J'espère aussi comprendre pourquoi et apprendre de vous comment on interprète un os... car je sais déjà que j'aurais d'autres spécimen à identifier. NB, si je ne suis pas au bon endroit pour tout ça, merci de m'orienter. En tout état de cause, merci pour les infos déjà transmises. Et merci aussi d'avoir crée cet espace car d'y déposer aussi mes réflexions sur la base de photos collectées ailleurs m'a aussi permis d'avancer.

Merci Γνῶθι σεαυτov, ces fiches sont précieuses. Mais j'ai un problème d'interprétation pour le crâne en début de discussuion. Si je regarde la mâchoire supérieure, je dirais Arctodus (bel alignement des p1 p2 p3). Si je regarde la mâchoire inférieure, je dirais Ursus (je ne trouve pas p1 p2 p3 ressemblant à arctodus). Mon interprétation est donc fausse. Où est mon erreur ?

Du coup, selon vous, ceci est-il la même bête ? (découverte 12 ans plus tôt à quelques kilomètres seulement...)

ha-ha... On se rapproche : http://www.doeandhope.com/products/a-rare-19thc-himalayan-black-bear-skull Qu'en pensez-vous ? Ce pourrait être unUrsus thibetanus. On est très loin du tibet, mais dans l'antiquité, cette espèce était répandue sur un territoire beaucoup plus vaste...

Au niveau forme générale du crâne, j'aurais ceci qui ressemble beaucoup...