Jean7

1 "si rare"... oui et non. Si c'est un Ursus Tibetanus, il y en a des vivants à moins de 2000 km et à des altitudes plus élevées et plus basses. Autant dire "à coté" du point de vue paléontologique, non ? Donc l'animal lui-même ne serait pas vraiment rare (même si c'est une espèce en danger). Mais rare quand même car en général les sols en Chine sont remaniés constamment et on y retrouve plus facilement des traces récentes que des vestiges anciens... 2 Je répondrais très vaguement, ma vie n'étant pas un sujet intéressant. Je prospecte en toute quiétude, oui et de façon tout à fait officielle. Mais pas en paléontologie où je n'ai pas de compétence. Cette découverte est heureuse, mais fortuite. 3 Ce n'est pas une blague. Je demande de l'aide là où j'espère en trouver. Oui je suis un amateur. Non je ne suis pas un amateur éclairé. Mon expérience est absolument ridicule dans ce domaine. Mais en observant et avec votre aide, je souhaite progresser, surtout qu'il me faudra sans doute plus tard expliquer et retranscrire des choses qui sont aujourd'hui hors de mon champs de connaissance. Pour en dire plus, je reste très partagé dans l'attitude à tenir et oui, cette découverte pour laquelle je sollicite votre aide est pour le moment "secrète". Les personnes qui mandatent mon travail ne sont pas encore au courant. Les journalistes encore moins ! Mais ça ne changera rien, je ne crois pas du tout être sur un truc fantastique, la chance que vous en entendiez parler ailleurs par la suite est à peu près nulle... Pour moi humainement, cette trouvaille est une belle émotion. Pour la région elle-même, en étant habile et avec de l'aide, elle pourrait être utile. Mais je ne crois pas qu'on révolutionne la science avec un crâne d'ours ! Je dois aussi penser à la conservation de ce vestige s'il a une véritable valeur. Des expériences précédentes nous ont montré (je suis loin d'être seul) que sortir le matériel et le confier à nos partenaires de recherche habituels n'est pas la bonne solution. Si on est vraiment sur quelque chose d'important, mon intention sera alors de conseiller, d'inciter, de motiver les autorités locales à la création d'un petit musée et de reconstruire l'animal. Un de mes rôle sur le terrain où j'opère est de favoriser le développement local par une valorisation durable du patrimoine géologique. Ces os trouvés très récemment, d'autres vestiges et un travail sur la toponymie, les mémoires locales et le contexte géo-morphologique peut constituer une ressource importante pour cette région. Voilà, j'espère en avoir dit assez pour obtenir plus encore de conseil et d'aide. Je ne tiens pas à en dire plus. J'ai déjà peur d'en avoir trop dit. Comme vous l'avez-vu et je m'en excuse, je ne suis pas facile à contenter. Il ne suffit pas de me dire "c'est ceci" ou "ce n'est pas cela". J'espère aussi comprendre pourquoi et apprendre de vous comment on interprète un os... car je sais déjà que j'aurais d'autres spécimen à identifier. NB, si je ne suis pas au bon endroit pour tout ça, merci de m'orienter. En tout état de cause, merci pour les infos déjà transmises. Et merci aussi d'avoir crée cet espace car d'y déposer aussi mes réflexions sur la base de photos collectées ailleurs m'a aussi permis d'avancer.

Merci Γνῶθι σεαυτov, ces fiches sont précieuses. Mais j'ai un problème d'interprétation pour le crâne en début de discussuion. Si je regarde la mâchoire supérieure, je dirais Arctodus (bel alignement des p1 p2 p3). Si je regarde la mâchoire inférieure, je dirais Ursus (je ne trouve pas p1 p2 p3 ressemblant à arctodus). Mon interprétation est donc fausse. Où est mon erreur ?

Du coup, selon vous, ceci est-il la même bête ? (découverte 12 ans plus tôt à quelques kilomètres seulement...)

ha-ha... On se rapproche : http://www.doeandhope.com/products/a-rare-19thc-himalayan-black-bear-skull Qu'en pensez-vous ? Ce pourrait être unUrsus thibetanus. On est très loin du tibet, mais dans l'antiquité, cette espèce était répandue sur un territoire beaucoup plus vaste...

Au niveau forme générale du crâne, j'aurais ceci qui ressemble beaucoup...

Superbe ressource ! Du coup, en feuilletant, je crois devoir dois exclure l'hypothèse Panda Géant pour les raisons suivantes : - dentition différente de la machoire inférieur (première prémolaire, espace en arrière de la première prémolaire, - proportions générales (rapports machoire/crâne, largeur de machoire/molaire), - attache de l'arcade zygomatique perpendiculaire chez le panda, fuyante sur le spécimen, - crête sagitale absente sur le speciment, marquée chez le panda. Mais je dois reconnaître que la formule dentaire colle parfaitement et que la configuration de la demi-machoire sup est quasiment identique... mais du coup, je compte 38 dents, pas 40 sur le panda géant comme sur le specimen (double racine pour la deuxième prémolaire inf)... Juste ? ou faux ? Dans les specimen disponibles sur le site, je retiens comme plus ressemblant... L'ours noir américain ! (un espion ?...) Les proportions sont très similaires et la crête sagitale est presque absente. Mais ça reste différent...notament: - l'arrière du crâne du specimen légèrement bombé (il devait être calin de ce coté-ci), - espace sans dents en machoire inf plus important chez l'ours noir. J'ai aussi regardé du coté du panda pygmé (version antique du panda royal), mais c'est très différent. Et puis l'attache zygomatique quasi perpendiculaire au niveau de l'avant -dernière molaire sembe générale chez les panda. Je crois que c'est vraiment le caractère le plus différent.

J'ai réfléchit comment il a pu venir à cet endroit. Il fallait regarder du coté où l'accès semblerait impossible à cause d'un puits. Il est en fait possible qu'un affaissement du sol d'une quinzaine de mètres, un remplissage qui se serait vidé ait formé "récement" la salle correspondant à ce puits. Les guillements pour dire que créer ce volume par dissolution aurait demandé des dizaines de millénaires. Alors que vider un remplissage peut demander beaucoup moins de temps du moment que le processus est enclenché. Notre animal serait donc arrivé de l'aval.Topographiquement parlant, c'est possible qu'une galerie horizontale ait ressorti en surface, il faudrait, pour en trouver la trace, traverser la salle et escalader en face. Il y aurait peut-être d'autres ossements à trouver là-bas.

Merci caenozoic pour cette photo ! c'est vrais que ça ressemble au niveau dentition. Mais du coup, en haut, on aurait pm2+m3 (ou pm3+m2). Ce n'est typique ni d'un ours ni d'un panda... C'est quoi, cette photo ? Autre chose, je ne sais pas si c'est à prendre en compte, mais le rapport largeur de molaire/largeur de machoire est carrément très différent. De même, la proportion entre la machoire et la longueur du crâne évoque un crâne plus alongé dans mon cas et plus court dans le tien. Faut-il mettre ces détails sur le compte de l'age du spécimen ? Pour ce qui est de compter les doigts, je ne serais pas en mesure de le faire avant longtemps. A moins qu'on les identifie sur la photo...

Bon, je pêche ça et là des renseignements, mais j'ai bien peur de risquer de mal les interpréter. Alors si quelqu'un peut me corriger... Sur http://www.cosmovisions.com/ours.htm, on lit : "La plupart des Ursidés ont 42 dents; les vraies molaires, au nombre de 2 en haut et 3 en bas, ont une couronne munie de tubercules larges et aplatis. Ordinairement, les trois premières prémolaires aux deux mâchoires sont rudimentaires et souvent caduques. La quatrième prémolaire supérieure (carnassière) n'a pas de troisième racine (interne). La formule dentaire type est la suivante : I.3/3, C.1/1, Pm.4/4, M.2/3 x 2 = 42 dents." Ici, on aurait plutôt 40 dents. Je ne sais pas bien pour la mâchoire inférieure comment distinguer molaire et prémolaire dans les trois dernières dents. J'aurais tendance à dire : (I.3/3, C.1/1, Pm.3/3, M.3/3) x 2 Trois prémolaires rudimentaires ou caduques, ça cadre bien avec l'ours (à part le nombre de dents qui serait celui d'un panda, voir plus bas, mais on ne voit pas bien la mâchoire inférieur, elle pourrait compter une prémolaire de plus…et si sur la mâchoire sup j'ai compté une prémolaire pour molaire, on tombe sur la formule dentaire de l'ours... D'autre part qu'est-ce qui me dit que les trois trous vides sur la mâchoire supérieure corresponds à trois dents ? Le même site parle du panda : "Seuls font exception des Pandas géants, qui ont 40 dents. Ils ont le même nombre de dents que les autres Ours à la mâchoire supérieure, mais les deuxième et troisième prémolaires, qui sont généralement petites et atrophiées chez les Ours ordinaires, sont ici bien développées, et c'est la première prémolaire qui est très petite et probablement caduque, tandis que c'est le contraire chez les Ours. Il en résulte que les prémolaires (ou carnassières) augmentent régulièrement de taille en allant d'avant en arrière et forment une série continue avec les arrière-molaires (ou tuberculeuses), dont la dernière est aussi beaucoup moins longue et plus carrée que celle des autres Ours." Comme on ne voit pas toutes les prémolaires, ce n'est pas facile. On en a aucune en mâchoire supérieur, et c'est bien dommage car le texte cité donnait un indice important ç ce niveau. Mais on a bien l'impression d'une augmentation régulière de la taille des dents d'avant en arrière. Par contre, les arrières molaires carrées, ça ne cadre pas trop. Bref, à la lecture de ce texte, je penche plutôt pour l'ours que pour le panda. Après, il y a l'absence de crête sagittale. L'arrière du crâne, comme me l'a fait remarquer mon épouse, ne fait pas trop ours. Mais pas trop panda non plus " En ce qui concerne la tête(du panda), elle est exceptionnellement large ce qui donne une grande puissance aux muscles de la mâchoire. Ces muscles puissants qui articulent les mâchoires sont attachés à une crête sagittale en saillie qui apparait chez l'adulte. En effet la modification de la musculature masticatoire par le régime herbivore(bambou) a profondément modelé le crâne du Panda: la crête sagittale et l'arcade zygomatique ont un développement considérable" (http://cartographie.over-blog.fr/pages/Notre_ancetre_Panda-5255210.html) Ou alors on est en présence d'un individu plutôt jeune. Le crâne en question n'a pas l'air très large, mais les arcade zygomatique ne sont plus là… Bref... à l'aide !

Les premières molaires supérieures ne sont pas plutôt un peu trop carnassières pour un panda ?

Pas d'objet environnant. Le lieu lui-même est très difficile d'accès. Dans ce secteur-là, il n'y a plus d'ursidé vivant. C'est un intérêt de cette découvert, cela va permettre de préciser un peu la période de disparition, sans doute liée à l'accroissement de la population humaine. Il est aussi possible que ce soit une espèce éteinte. J'ai du mal a imaginer la bête se rendant à cet endroit par l'itinéraire actuellement praticable. Ce n'est pas très difficile pour un humain, mais ce sont des passages totalement illogiques et surtout dont on ne soupçonnerait pas l'existence sans lumière. Et il n'y a pas dans ce secteur d'effondrement visible qui aurait pu obstruer un passage. Les effondrements sont à peu près les seuls phénomènes rapides pouvant boucher une galerie... A priori, on peut chercher dans l'ancien...

Le crâne mesure environ 35cm de longueur totale.

deux autres vues de la même bête sur des photos cherchées sur la toile je n'ai vu que deux trous entre molaires et canine. Ici, on aurait trois prémolaires ? C'est déterminant ? Les molaires de panda que j'ai pu voir sur la toile sont plus larges... Bref, je n'y connais pas grand chose...

Bonjour, Dans une grotte en Chine, j'ai découvert un squelette. Je pense que c'est de l'ours, mais dans ce secteur, il pourrait aussi y avoir du panda. J'aimerais en savoir plus... Et sur quoi vous vous basez pour dire quel type d'ours ce serait exactement. Voici quelques photos :

JeF semble avoir juste. A priori, il s'agit de chailles, ou nodules pisolithiques. Merci pour vos contributions ! détails sur : http://voyager-en-chine.forumpro.fr/t72-quelles-sont-ces-fleurs-de-pierres en fin de discussion.

C'est une équipe canadiene qui a filmé. Le film n'est pas encore sorti mais il sortira, ce sont des vrais pros et ce genre de film est "vendu" avant tournage. Pour ma part, je n'ai pas de compétence géologique, je n'ai fait que retransmettre les propos d'une géologue compétente présente sur les lieux. Je n'ai pas de certitude sur l'age donc. Juste que l'on m'a annoncé T2 pour les formes concentriques. Et puis aussi, on remonte bien de 200m dans la montagne avant d'arriver aux formes concentriques, et les strates sont sub-horizontales et apparemment homogènes. J'observe juste une discontinuité 50m plus bas.

Il se trouve que j'ai vu ces microbialites. C'est très différent. Voici une photo : C'est bien plus gros (plus de 20 cm). Pour en savoir plus sur ces fossiles : http://voyager-en-chine.forumpro.fr/t64-un-site-geologique-de-premiere-importance-a-laren-fengshan

D'accord. Existe-t-il un moyen pour en être certain ?

Bonjour Zéolite, et merci pour cet avis. Il me semble que les stromatolites ont une sorte de "pied" et je ne comprend pas la structure en "feuilles" concentriques... Mais je n'y connais rein en fait, j'ai juste vu quelques photos sur le web... On m'a aussi montré des dômes mibrobialites dans le trias (à une centaine de kilomètres de là), c'était des formes bien plus volumineuses (30-50 cm de diamètre)... Il faut que j'ajoute quelques précisions : - dans toutes les montagnes environnantes il n'existe qu'un autre secteur ou de tels fossiles affleurent (les paysans connaissent particulièrement bien leurs montagnes dans ce coin de Chine). - La deuxième photo de la série a été prise dans une petite exposition dans la vallée, il est probable que l'aspect lisse ait été obtenu en ponçant le fossile. Si quelqu'un a une photo de quelque chose qui ressemble à ces fossiles, je suis preneurs...

Je place ici une série de photos prise sur le conté de Du'an (préfecture de Hechi, province du Guangxi, Chine) dans un petit parc touristique en cours d'aménagement. On y trouve notamment ces "fleurs de pierre", d'un diamètre de 3 à 5 cm, qui prennent parfois la forme d'un oignon de 7 à 8 cm de long. Or, personne à Du'an ou parmi les personnes ayant vu ces "fleurs" ne sait dire exactement ce quoi sont ces fossiles. Nous sommes dans des calcaires du trias (T2) d'après un hydrogéologue local. Les fossiles (si c'en est) ont été dégagés naturellement par l'érosion En cherchant sur le web, les choses ressemblant le plus sont des coprolithes de requin, mais la structure en pelure d'oignon est-elle compatible avec cette hypothèse ? J'espère qu'un spécialiste saure à partir de ces indications me dire ce que ces fossiles sont et ce qu'ils indiquent sur la géologie locale... "Fleur de pierre", c'est le nom donné localement. à ces formes dégagées naturellement de la roche par l'érosion. Ici, on a une vue externe du fossile. environ 7 cm de haut. Vue d'ensemble de quelques "fleurs".