Un os étrange

[Nico01300]

Hello, 

J'ai besoin de votre avis. J'ai trouvé un petit os dans un grotte en Chartreuse vers 1500m d'altitude. L'os était en surface, dans les gravats, donc je pense assez récent. Mais il est clairement étrange... Possible pathologie ?

Il fait environs 9cm de long. 

 

S'il y a des experts ! Merci à vous, 

 

Nicolas. 

[elasmo]

Bonsoir

 

C'est juste un os qui est fortement dégradé, forte déminéralisation, mais pas de pathologie apparente.

 

A priori c'est un humérus, os de la partie antérieure d'un animal de relative grande taille

 

 

[Mt Ventoux]

Metatarse ou metacarpe pathologique de grand mammifère carnivore. Y a de l'ours des cavernes en chartreuse, j en ai déjà trouvé lors de desob speleo et meme si la c est pas bien minéralisé pourquoi pas.

[elasmo]

Pour comparer avec des métatarses d'ours de restes archéologiques

 

https://www.archeozoo.org/archeozootheque/index/category/3-ours_brun_9792_langen_brown_bear_9792_lang_langes_oso_pardo_9792_lang_/start-75

 

et

 

https://hal.science/hal-04736353v1/file/ARMAND 2010 Grotte à ours Karstologia 17.pdf

[Mt Ventoux]

Un doigt d'ursus spelaeus trouvé il y a 6 jours avec du mammouth. Ca reste commun comme trouvaille, en chartreuse ca m'étonne encore moins. 

 

[Nico01300]

Bonsoir à tous et merci pour vos réponses. 

Je suis très étonné ! Posé à même le sol à l'entrée d'une grotte largement visitée car en bordure de chemin. Vous pensez vraiment à de l'ours ? 

 

Et par contre qui aussi de gros doute sur sa forme... L'os semble vraiment difforme, avec des aspérités étonnantes que je n'ai jamais vu sur un os. D'ailleurs je pensais à des concrétions calcaire, mais non, c'est bien de l'os... 

 

Merci encore pour vos réponses

[elasmo]

Bonsoir

 

Pour moi ce n'est pas de l'ours c'est pourquoi j'ai montré diverses figurations, juste répondre sans argumentaires, ou en montrant une photo prise sur le terrain de restes encore encroûtés ce n'est pas sérieux, pas digne de quelqu'un qui affirme être un spécialiste en identification de restes de mammifères alors qu'il se plante presque à chaque fois, surtout quand on est si jeune, bref c'est du guignol.

[Nico01300]

Alors je rebondis à mon précédent message et je pense que l'hypothèse de l'ours n'est pas à exclure... En fouillant dans ma collection, j'ai retrouvé un os d'ours (je n'avais pas eu idée de les comparer) et visiblement c'est très similaire.. 

 

Les excroissances me font penser à un os cassé qui s'est (mal) ressoudé... Mais là, je n'ai qu'une os de renard qui a cette particularité pour comparer. 

 

Vous en pensez quoi ? 

Merci ! 

[elasmo]

comme je l'ai dit dans ma première réponse, animal de grande taille, je n'ai jamais dit un ours, il y a une faune actuelle très diversifié aussi bien en mammifère domestiqué, qu'en sauvage

 

J'ai déposé sur mon serveur personnel une série de documentation à cette adresse qui vous serons utile pour comparer, page 142 sur le premier lien

 

http://hybodus.free.fr/osteologie_mammif2/

 

[Nico01300]

Merci Elasmo pour ton retour et surtout pour ces documents très intéressants ! Pour ma part, entre la comparaison du métacarpe d'ours et de tes documents, je penche vraiment du côté de l'ours.

 

Je peux même préciser, le 5ème Métatarse droit.

[elasmo]

ok

[Mt Ventoux]

Il y a 20 heures, elasmo a dit :

Bonsoir

 

Pour moi ce n'est pas de l'ours c'est pourquoi j'ai montré diverses figurations, juste répondre sans argumentaires, ou en montrant une photo prise sur le terrain de restes encore encroûtés ce n'est pas sérieux, pas digne de quelqu'un qui affirme être un spécialiste en identification de restes de mammifères alors qu'il se plante presque à chaque fois, surtout quand on est si jeune, bref c'est du guignol.

 

Tiens premier commentaire que j'ouvre d'elasmo depuis déjà plusieurs mois maintenant et il est encore là à m'invectiver dans sa frustration habituelle. Balancer que c'est un humerus sans fondement et dire que ce sont les autres qui ne developpent pas leur argumentaire est encore plus stupide... Tu as déjà vu un humérus comme çà ? Moi non, une preuve supplémentaire que tu ne connais strictement rien dans ce domaine. C'est comme ça, il y a 6 ans tu m'as enseigné la paléontologie des vertébrés,  désormais c'est à moi de te le faire faut l'accepter et l'âge jeune comme tu dis permet peut être une certaine ouverture d'esprit, et d'être pas trop aigris (LOL). 

Nico a pu confirmer de lui même à travers l'exemplaire de comparaison qu'il avait que nous sommes bien en la présence d'un metatarse ou metacarpe d'ursidé.

Pour les arguments si ils te tiennent tant à cœur les voici : 

Déjà c'est bien un metacarpe ou metatarse la trochlée en est clairement caractéristique, c'est cet élément qui constitue la tête (extrémité distale) du metacarpe ou metatarse que l'on voit avec une sorte de sillon ou crête sur laquelle s'articule directement la phalange I. @elasmo  as tu déja vu un humerus au moins une fois dans ta vie ? C est à se demander...

ensuite les seules espèces à avoir un metacarpe ou metatarse de ce type dans la faune actuelle de nos régions sont les carnivores, les humains et les suidés. (On exclut d office les artiodactyles type vache, mouton, cheval leurs metatarses et carpes sont soudés). Perso j'ai rarement vu un humain ou un carnivore ou un suidé de notre faune avec un metacarpe ou metatarse de cette taille et massivité... bref. La seule solution est donc un grand mammifère non artiodactyle et la chartreuse est bien connue pour ces restes d'ursidés.

En revanche la ou je m'estime m'être précipité c'est que je me suis directement orienté vers l'ours des cavernes, l'aspect parait bien peut ancien et non fossile comme tu l'as souligné Nico pour etre une espèce eteinte il y a plus de 20 000 ans. En revanche, l'ours brun lui, a vécu dans le massif et s'est éteint il y a deux siècles seulement. Il est donc bien plus probable que cela ait appartenu à un ours brun manifestement avec une pathologie osseuse. On se demande qui passe pour un idiot maintenant... bonne nuit elasmo. Je ne compte d'ailleurs plus faire cette erreur d'ouvrir un de tes commentaires, même si j'avoue que c'est tentant, il ne faudrait pas trop que tu induise de nouveaux membres en erreur avec des propositions qui n'ont ni queue ni tête. 

[elasmo]

Tu as enfin peux être compris qu'un raisonnement poussé à l'absurde (volontairement par mes soins) est plus constructeur que de te pousser à aller dans un seul sens ?

 

J'avais déjà fait ce genre d'opérations à plusieurs reprises et tu était toujours tombés les deux pieds dans le panneau.

 

Bien évidemment que c'est un métacarpe, tu crois réellement que je me serais planté à ce point, tout en mettant à disposition des moyens de me contrer ? soyons sérieux !

 

Bravo à @Nico01300 d'avoir cherché par lui même dans le PDF, ma réponse OK était une approbation

[Mt Ventoux]

Il y a 22 heures, elasmo a dit :

Tu as enfin peux être compris qu'un raisonnement poussé à l'absurde (volontairement par mes soins) est plus constructeur que de te pousser à aller dans un seul sens ?

 

J'avais déjà fait ce genre d'opérations à plusieurs reprises et tu était toujours tombés les deux pieds dans le panneau.

 

Bien évidemment que c'est un métacarpe, tu crois réellement que je me serais planté à ce point, tout en mettant à disposition des moyens de me contrer ? soyons sérieux !

 

Bravo à @Nico01300 d'avoir cherché par lui même dans le PDF, ma réponse OK était une approbation

 

Continue de t'enfoncer dans ton mensonge. C'est bien dommage que tu ne veuilles pas admettre que tu t'es trompé. La preuve en est tu as proposé qu'il s'agissait d'un humérus avant même que j'intervienne sur cette file... c'est bien dommage et ce n'est pas du sérieux. Un vrai scientifique sait se remettre en question et admet qu'il s'est trompé. Son honneur importe bien moins que la vérité. Tu t'es finalement senti obligé d'admettre qu'il s'agissait d'un métacarpe face à l'évidence.

 

"L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit." Aristote.

 

[elasmo]

C'est rigolo je croyais que tu avait arrêté de me lire

 

Faire des erreurs lorsque l'on réponds à tout le monde tout le temps est normal, et surtout j'argumente toujours avec des figurations et références de publications, car je réponds toujours depuis un PC avec mes bases bibliographiques que je suis capable de mettre à disposition sur mes serveurs dans la foulée.

 

Quand tu arriveras à faire cela, c'est à dire probablement jamais, on en reparlera, tu es encore bien trop immature pour le comprendre

 

Fait comme moi, passe à autre chose, oublie moi comme je t'oublierais vite

[Mt Ventoux]

Il y a 10 heures, elasmo a dit :

C'est rigolo je croyais que tu avait arrêté de me lire

 

Faire des erreurs lorsque l'on réponds à tout le monde tout le temps est normal, et surtout j'argumente toujours avec des figurations et références de publications, car je réponds toujours depuis un PC avec mes bases bibliographiques que je suis capable de mettre à disposition sur mes serveurs dans la foulée.

 

Quand tu arriveras à faire cela, c'est à dire probablement jamais, on en reparlera, tu es encore bien trop immature pour le comprendre

 

Fait comme moi, passe à autre chose, oublie moi comme je t'oublierais vite

 

Le problème n'est pas celui de se tromper c'est celui de s'enfoncer dans ses mensonges. Un Homme indépendamment d'être un scientifique sait reconnaître ses erreurs. Manifestement tu n'es ni l'un ni l'autre.

Bonne soirée Monsieur lhomme

[elasmo]

Comme je l'ai toujours dit, je ne suis qu'un amateur, et comme toujours tu n'as pas lu correctement mes réponses