Un astroblème à Flines les raches ?

[ANDRE HOLBECQ]

Voilà ce que je viens de trouver suite à une info d'un ami qui a lu ça dans le journal; il suffit de faire: lamerdeflines@hotmail.fr

et voilà ce qui suit:

excusez la faute de frappe dans le titre: "un astroblème"

La Voix du Nord - Edition du dimanche 13 janvier 2008

Météorites : attention chutes de pierres !SCIENCES • Le ciel nous tombe dessus en permanence en nous livrant les mystères de la vie. Un géologue nordiste vient de faire une incroyable découverte entre Orchies et Douai…

Notre région a connu ses pluies de météorites et en connaîtra encore. Pierres extraterrestres retrouvées par miracle, mystères d’antiques cratères… Nous avons oublié de lever les yeux vers le ciel…

PAR YANNICK BOUCHER

region@lavoixdunord.fr

PHOTO PATRICK JAMES Entre 15 et 60 km à la seconde. Plus rapide que la vitesse du son si poussive à un tiers de kilomètre à la seconde. Un trou de 15 à 50 mètres il y a environ deux mille ans, une forme ovoïde parfaite, l’impression qu’une énorme soucoupe volante s’est posée là, à Flines-lez-Raches près de Douai. Le souffle fut plusieurs fois celui de la bombe d’Hiroshima. Aujourd’hui, ce que les gens appellent « la mer de Flines » est un magnifique étang de 2 ha loué aux pêcheurs. Les sables sont verts, les eaux sulfureuses et tourbillonnantes, idéales pour rouir le lin comme autrefois.

Au fond, des pièces de tous les empereurs romains, des pièces gauloises, les pieux d’une antique cité lacustre, un cerf entier, une pirogue. Lieu de vénération religieuse et lieu pour l’enfer murmure encore la légende, où le diable niche en personne, où un dieu vengeur a puni l’avarice d’un prince en y engloutissant son château pour l’éternité. Les enfants croient encore que le prince est au fond de l’eau avec un pic assassin pour les moins sages d’entre eux… Alain Villain n’en revient toujours pas. Géologue de formation, ancien directeur régional de l’environnement, c’est un gars de Sebourg, près de Valenciennes. Il a cherché, mené l’enquête, fait travailler des plongeurs pour être sûr. Oui, sûr. « Non, vraiment, la mer de Flines ne peut qu’être un astroblème (cratère formé par le choc). Personne, nulle part, ne m’a pris pour un rigolo, y compris dans le village. Un trou de 15 m, incliné ainsi, c’est impossible dans des sables verts et l’hypothèse d’un fontis, cet affaissement de terrain suite par exemple à un carottage minier, est scientifiquement invraisemblable. »

Rafale

Pas de cause géologique mais une foule d’indices extraterrestres : Alain Villain a tout simplement découvert le plus gros astroblème français après celui de Rochechouart, près de Limoges (15 km de diamètre il y a 200 millions d’années, un souffle de 2 500 km/h à 50 km du point d’impact !).

D’ailleurs, une chute de météorites ressemble souvent à une rafale de mitraillette qui fait des trous en ligne droite sur une carte d’état-major. À 15 km au nord de Flines, un autre astroblème se signale à Ennevelin – c’est le Trou de la Broye qu’on appelle aussi « la mare aux Sorcières » –, suivi d’un troisième impact à Dixmude, près d’Ypres, toujours en droite ligne.

Est-ce si troublant ? Les météorites tombent en permanence, heureusement sous forme de poussières mais pas toujours. En 1934, vers 20 h 35, un bruit énorme précède une vive lueur à Bettrechies, près de Bavay. La pierre pèse 18 kg. Du lourd. L’un de ses fragments de 9 kg se cache au fond d’un coffre-fort du musée d’histoire naturelle de Lille. La pierre fut volée en 1968, on la retrouvera en presse-papiers sur le bureau d’un minéralogiste… • > lamerdeflines@hotmail.fr ; pour voir et acheter des météorites : Cailloux et bijoux, rue des Sept-Agaches à Lille (luclabenne@meteorites.tv).

COMMENTAIRE PERSO LA DESSUS:

j'ai l'impression très nette d'un magnifique canulard. Aucun élément scientifique dans cet article n'apporte le moindre soupçon d'un astroblème. . On y mélange tout notamment en introduisant la météorite de Bettrechies qui avait disparu de la circulation un moment mais qui n'était pas du tout chez "un minéralogiste" mais chez un professeur de l'université Mr Lefebvre qui la gardait dans un placard, aux dires de témoin ex étudiant qui l'y avait vue. Elle a été récupérée par le musée de Lille qui expose une copie et garde l'original dans un coffre.

Les allusions telles que: " Un trou de 15 à 50 mètres il y a environ deux mille ans, une forme ovoïde parfaite, l’impression qu’une énorme soucoupe volante s’est posée là, à Flines-lez-Raches près de Douai. Le souffle fut plusieurs fois celui de la bombe d’Hiroshima" impliquent un commentaireplus que septique:

1/ "une forme ovoïde parfaite" une telle description ne peut pas se deviner et tient de l'affabulation fantaisiste de quelqu'un qui n'a jamais vu de météorites!

2/ "un trou de 15 à 20m" ne peut pas engendrer la catastrophe dont l'énergie équivaudrait à plusieurs fois celle de la bombe d'hiroshima, témoin tout simplement la dernière chute au Pérou à peu près du même type et qui fut bien loin de correspondre avec cette supposition.

3/ l'allusion à "soucoupe volante" est évidemment fort mal venue et ne peut que soulever la plus grande méfiance sur de telles descriptions

4/ "s'est posée là" encore une expression curieuse pour un choc si violent, dans ce cas ça ne se pose pas, ça heurte, ça entre en collision ...

5/"il y a deux mille ans" ... a-t-on relevé à cette époque une quelconque extermination de la faune régionale ? Non!

6/ Désolé mais les fontis et les effondrements dûs aux mines sont très fréquents dans le secteur et les sables landéniens n'échappent pas comme les argiles yprésiennes à des descentes brutales: le meilleur exemple est le cran aux Iguanodons de Bernissart.

7/ Vue la prétendue énergie et la présence de sable donc de grains de quartz, et les prétendues recherches effectuées, il a fallu trouver de l'impactite sous forme de sable fondu donnant un verre d'impact (ce qui existe sur tous les sites d'explosions nucléaires, ou les astroblèmes) ou au moins des quartz choqués; où sont-ils et pourquoi aucun mot là dessus ? La moindre des choses aurait été de rechercher ces preuves de très haute température et pression caractéristiques de ce genre de collision. Où est "la foule d'indices"? On aimerait bien en entendre parler, mais pas un seul n'est mentionné ici, curieux non ?

8/ Mettre en cause "un carottage minier" c'est vraiment surestimer de très loin les conséquences de cette piqure de moustique dans le sous-sol, c'est même franchement se foutre du monde!

9/ un détail: je m'étonne qu'on ne parle même pas de "catena" et que l'on préfère parler de "rafale de mitraillette"!

10/ j'allais oublier: il y a qqs années on m'avait présenté une collection de boules noires sulfureuses provenant de la sablière de Flines comme des météorites : j'ai immédiatement identifié ces nodules comme étant des pyrites ou marcasites en état avancé de décomposition; sans le moindre doute !!! J'en ai revues en place dans les sables de cette carrière effectivement. Et je me souviens bien de les avoir vues in situ bien horizontalement disposées.

Tant d'inexactitudes, de propos stupéfiants, de vocabulaire simpliste, d'absence du moindre indice ou de preuves, ne peuvent que provoquer l'hilarité :coucou!: et crier à la mauvaise blague, et je comprends mal la mise en cause d'Alain Vilain, ancien géologue du BRGM qui va devoir s'expliquer autrement et apporter des indices un tout petit peu plus sérieux et convaincants, pour ne pas être pris pour un rigolo, comme il l'aurait dit lui même.

Après la supercherie de la météorite de Cambrais passée dans le journal de JP Pernaud sur TF1 laquelle n'était qu'un nodule de pyrite comme j'ai pu le constater et le démontrer à Cambrais devant le rigolo que mes amis minéralogistes avaient invité lors de la première bourse. En guise de "bêtise" de Cambrais, celle là était de taille !

Qui connaît ce Yannick Boucher ? Vraiment j'aimerais en savoir plus, et avoir vos opinions à vous les amis "balaises" en "météoritologie". Je ne doute pas de vos réactions très rapides sur ce sujet. Il va même peut-être falloir intervenir auprès du journal non ?

[Mehdi MIMOUNE]

Pareil qu'André... Je suis étonné que cela ne fasse surface que maintenant.

J'ai lu l'article hier, mais j'attends de voir à l'université un spécialiste pour m'endire un peu plus... :coucou!:

[agcambrai]

Hello andré,

Oui, d'accord avec tout ca!!!

Mais il vaut voir aussi le journaliste qui a écrit l'article, ca reste la Voix du Nord...

Et en plus A. Vilain va surement faire un article dans une revue plus scientifique, c'est même sur si cette découverte n'est pas une supercherie...

Pour la "grosse bêtise" de Cambrai, il fallait au moins ca!! histoire de rigoler un peu et surtout de rapeler la réalité des choses a ce Monsieur qui a trouvé une grosse marcassite.

Pour cette année, on commence les préparatifs de la bourse mais on a pas encore trouvé d'autres pseudos météorites au pire on peut faire venir Mr Vilain!

A+

GG

[amph]

Titre corrigé :coucou!:

[ANDRE HOLBECQ]

Titre corrigé

Merci mais comment fait-on? Est-ce possible pour moi ?

[ANDRE HOLBECQ]

ce serait effectivement marrant de solliciter Alain Vilain pour une expo didactique.

[amph]

Merci mais comment fait-on? Est-ce possible pour moi ?

Oui tu dois pouvoir éditer le titre de ton message pendant 24 heures (en éditant le premier post il me semble). Bouton "éditer" en bas à droite du premier post, puis choisir "édition complète".

[ANDRE HOLBECQ]

renseignements de dernière minute/ Mr Vilain a fait une conférence lors de la bourse de Fossilium en novembre dans l'entrée, ce serait donc du sérieux, je vais lui téléphoner ce soir directement pour en savoir plus. Je vous tiendrai au courant.

je viens de joindre un ami qui a assisté à cette conférence et qui s'y connaît en météorites etc... résultat : pas du tout convaincu et surpris par la méconnaissance du dit conférencier sur les météorites. Très surprenant! En tout cas aucun élément à l'appui d'un impact n'a été fourni ce jour là.

ça sent le roussi ...

Même "le pas Roland" une ancienne carrière que les romains utilisaient pour extraire du grès de pève à Mons en Pévèle serait un impact météoritique... alors c'est simple il n'y a qu'à chercher des quartz choqués dans le grès, on sera vite fixé.

[ANDRE HOLBECQ]

IL Y A DU NOUVEAU

cet après midi Mr Vilain Alain m'a téléphoné pour s'expliquer, voilà ce qui en ressort.

Aucun élément de preuve n'a été trouvé pouvant soutenir actuellement son hypothèse (pas de verre d'impactite, pas de quartz choqués, pas de shattercones)dans sables grès et craie.

Cependant je lui ai conseillé de se mettre à la recherche des ces indices capitaux.

Il est donc question de débroussailler et vider des ordures le trou de la Broye à Ennevelin (l'un des présumés astroblèmes de la catena) pour chercher des shattercones dans la craie. Il va falloir des crédits et du boulot évidemment, plus l'accord d'un paysan dit récalcitrant.

Il veut refaire une plongée dans la "mer de Flines les Raches" ; je n'ai pas trop bien compris pourquoi, mais je lui ai évidemment conseillé de procéder autrement: pompes + tamis = recherche de verrres d'impact qui devraient sortir à profusion.

A propos du Pas Roland de Mons en Pévèle, j'ai conseillé d'y extraire à coups de pelleteuse quelques grès de pève de faire des lames minces et d'y chercher des quartz choqués, voire aussi des verres de fusion dits impactites.

Si au moins un seul de ces éléments est trouvé alors on en reparlera sérieusement.

Il va m'envoyer ses résultats de recherches perso et j'en relaterai les faits nouveaux. Si il y en a.

En tout cas nous nous sommes bien mis d'accord: en l'état des connaissances actuelles sur ce sujet il ne s'agit que de suppositions, avec des conclusions trop hâtives par manque de preuves.

Je suis invité à suivre de très près notamment ses prochaines plongées pour étudier les résultats en toute transparence.

Mais pour le moment je suis toujours extrêmement réservé, jusqu'à preuve du contraire comme d'habitude.

[Théophraste]

Théorie peu crédible, pour ne pas dire plus, présenté à la bourse Fossilium, il y eu même deux conférences...

[Mehdi MIMOUNE]

J'en ai glissé quelques mots à une prof de Lille. Elle n'était pas au courant mais me dirait quoi à l'occasion quand la nouvelle fera le tour du batiment ...

En gros, on sent bien le doute chez nos interlocuteurs avisés, le problème est que Alain Villain est géologue de formation ce qui entretient ce fameux doute... Et si c'était vraiment un impact météoritique ??? En tout cas, c'est bien qu'André puisse suivre cela d'un regard indépendant (mais celà dit ATTENTIF !!!)

Le sujet est un peu doublon avec un autre, je continuerai ici

[dellencrater]

bonjour andré

comme tu me l'as suggéré hier soir au téléphone je me suis inscris sur le forum

en premier lieu je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'il n'y a aucune preuve scientifique sérieuse pour affirmer comme c'est le cas pour la mer de flines que celui-çi est d'origine météoritique

déjà au niveau de la forme celui-ci à une forme qui ressemble en gros à une ellipse (voir photo satellitaire sur Google Earth) , les cratères d'impact sont plutot circulaires, ou en forme de fer à cheval et présentent une cavité avec des rimes suivant l'angle d'attaque du à l'impact du bolide (voir exemple du cratère de Carencas au Pérou de septembre 2007)

De plus les cratères d'impacts sont plutot rares sur Terre environ 250 de tailles diverses.

de plus la datation d'un cratère est toujours basée sur l'étude des roches impactées appelées suivant les types brèches d'impact, tectites, microtectites ou impactites. or ici rien de tout çela, on ne peut affirmer que ce cratère date des gaulois faute d'échantillons permettant de les dater, même pas une petit verre d'impact pouvant attester de l'origine météoritique de cet étang.

En ce qui concerne l'énergie dégagée on parle de phusieurs bombes d'hiroshima, il est bon de savoir qu'un cratère de 45 mètres de diamètre représente déjà l'équivalent de 1 bombe atomique de type hyroshima c'est à dire un équivalent de 20000 tonnes de TNT et que le plus gros cratère artificiel crée par l'homme ne mesure que 300 mètres de diamètre créé par l'explosion d'une bombe de 1 mégatonne, si l'on passe au cratère du météor en Arizona on dépasse de très loin la mégatonne.

enfin on nous parle de sable vert, tiens très intéressant car dans le cas d'un impact on devrait obligatoirement trouver des impactites sur le site comme c'est cas sur la majorité des sites d'impact, comme c'est le cas par exemple sur le cratère du Ries en Allemagne, sur le cratère du Dellen ou du Mien en Suède , ou encore à Rochechouart en France et cela un peu partout dans le monde, j'en parle encore mieux du sujet, car j'ai à mon actif la visite d'une bonne quinzaine de cratères météoritiques en Europe et en Scandinavie pour la plupart et une bonne collection de météorites et d'impactites en provenance du monde entier. de plus ce sable s'il a subit un choc météoritique devrait montrer au microscope des lamelles de choc du à impact, voilà une preuve scientifique pour montrer qu'un cratère est météoritique, alors a voir !!!!!

en conclusion : des indices faibles à dire vrai, on reste sur sa faim, d'autant plus qu'il y a en plus des erreurs dans l'article diffusé on notera par exemple 1906 au lieu de 1908 un évenement qui s'est passé le 30 juin 1908 avec l'explosion de la météorite de la tunguska en Sibérie pour ne citer que celui là. Dommage que la science des impacts reste cloisonnée à quelques personnes qui connaissent et qui savent, enfin c'est comme les météorites, on en voit tomber partout et juré promis je l'ia vu tomber et elle était encore chaude quand je l'ai ramassée, malheuresement il y a une chance encore plus faible que de gagner au Loto de voir quelqu'un vous en ammener un jour une véritable météorique qu'il aura vu tomber la veille et pour cause puisqu'elle sont plus rares que l'or ou le platine.

[capt-cav]

c'est possible d'avoir les coordonnées satellitaires du site pour gogole earth

merci bien

[M-adit]

Pas de soucis! Les voici:

Latitude: 50°25'20.26"N

Longitude: 3°10'19.66"E

Perso, je trouve que ça fait bien "humain" tout ça... Mais je suis pas un expert!

[Mehdi MIMOUNE]

Comme c'est pas trop loin de la maison, j'y ferai certainement un petit saut demain... (Sauf si la mousson Nord Pas de Calaisienne continue )

Pas de soucis! Les voici:

Latitude: 50°25'20.26"N

Longitude: 3°10'19.66"E

Perso, je trouve que ça fait bien "humain" tout ça... Mais je suis pas un expert!

En tout cas merci pour les coordonnées, j'ai Google Earth mais je ne pense jamais à l'utiliser... ça fait une bonne occasion, et je ne suis pas déçu par l'image

[ANDRE HOLBECQ]

Mehdi dans les sables landéniens tu trouveras sans doute plein de "météorites" qui sentent le soufre, radiées, à part cela un grand bassin dit "la mer de Flines" mais je connais : circulez y a rien à voir, ou bien, mouillé pour mouillé, prends ton tuba et tes palmes car tout se passe au fond , selon ce qu'on m'a dit récemment au téléphone ayant une conversation avec Alain Vilain. A mon avis tu y perdras ton temps. Attention aux plombs la chasse est ouverte, ne te déguise pas en Bunny

[Mehdi MIMOUNE]

Un petit aperçu Google Earth pour ceux qui n'ont pas le logiciel (Les OVNIS nous surveillent avec ce truc)

[ANDRE HOLBECQ]

de Flines les Raches j'ai le doc suivant montrant les sablières, lesquelles n'ont pas de rapport apparamment avec cette "mer" bien ronde. Est-ce que tu vois sur ma carte le rond en question ? En tout cas à part de la flotte il n'y a pas grand chose à y voir. Un lac circulaire suffit-il pour supposer un astroblème ? Un peu léger, non ? Moi je connais bien la carrière pas du tout ce trou d'eau. Mais sachant l'importance des sables de longue durée comme matériau de base pour constructions, tous les doutes astroblématiques sont permis.

[ANDRE HOLBECQ]

je suis allé sur google earth et voilà le travail: effectivement un alignement Flines, Ennevelin , Dixmude mais, la mare aux sorcières d'Ennevelin a plutôt l'aspect d'une carrière remplie d'eau pas du tout l'aspect d'un astroblème et à Dixmude* encore moins. Voyez les photos ci dessous. Le gros truc* géométrique à gauche est une centrale d'épuration, à droite on reconnaît les contours vraisemblables d'une carrière.

[ANDRE HOLBECQ]

la mare aux sorcières détail Ennevelin pas du tout la forme d'un astroblème

[ANDRE HOLBECQ]

sur cette vue la "mer" de Flines est très proche des carrières de sable encore en exploitation

[Mehdi MIMOUNE]

Les coordonnées GPS m'intéresseraient éventuellement...

[ANDRE HOLBECQ]

je ne les ai pas mais c'est facile elle doivent être en bas de l'image il me semble . De Flines tu monte en ligne droite vers le nord jusqu'à Dixmude au nord de la Belgique. Il suffit de faire google earth sur un moteur de recherche, puis vous chargez en suivant les instructions pendant qqs minutes, ça va tout seul . BOn soir.

[ANDRE HOLBECQ]

Etonnant: Mr Vilain est passé sur FR 3 dimanche (pas le dernier, l'avant dernier) d'après témoin : aucun élément nouveau pas la moindre bribe d'indice , on croit rêver devant un telle gratuité d'hypothèse...

Je ne comprends pas une telle prise de risque "sans filet"

[mineralpassion]

Petite histoire de rochechouart pour doner un idée, doit me rester un large panel d'échantillon de la région.

Si jamais une erreur c'est glissé merci de me coriger.

Histoire de l’astroblème Rochechouart-Chassenon

En France, Rochechouart-Chassenon, un cratère d’impact des plus important de notre pays, qui se situe entre le Limousin, et la Charente, la météorite qui a causé cet astroblème, devait avoir une masse située entre 1 milliard et 6 milliards de tonnes, pour un diamètre de 0,8 à 1,5 kilomètres, elle a frappé le sol à la formidable vitesse de 180.000 kilomètres heure, libérant lors de l’impact une énergie colossale, de l’ordre de 300.000 mégatonnes de TNT, 14 millions de fois Hiroshima.

La météorite fut sublimée, un volume de 13 km3 de roches sous-jacentes sont vaporisées, 66 km3 du socle est fondu, enrichi par la météorite et éjectées. Des quantités de roches sont brisées, éjectées, et d’autres roches plus profondes sont broyées.

Le socle sous-jacent est fortement comprimé pendant un vingt millionième de seconde, un cratère provisoire de 6 Km de profondeur se creuse puis subit un rebond élastique.

Le socle est totalement transformé, profondément fracturé. Un cratère, ayant un diamètre de 23 Km, est formé en une minute environ. Des vapeurs métalliques météoritiques se condensent et génèrent de fines particules qui retombent en se mêlant aux éjectats terrestre.

Toute trace de vie est éliminée dans un rayon de 500 Km par l’effet de souffle, la nuée ardente et l’émission de vapeurs toxiques.

Des eaux très chaudes et minéralisées s’engouffrent par les fissures profondes et remontent par les fractures, jusqu’à l’horizon microbréchique argileux bleu nuit, formé par fusion sous l’impact, et qui forme maintenant le plancher du cratère.

Des débris de roches se consolident, des retombées forment d’autres brèches. L’épaisseur maximum de toutes ces brèches atteint 300 mètres.

Cet événement s’est produit il y a environ 165 à 200 millions d’années, vers la fin du Trias, au début du Jurassique

Les ultimes retombées de débris et de poussières forment à la surface du cratère des cinérites, mais très rapidement, la mer Lias recouvre l’astroblème.

La vie reprend rapidement ses droits en ce lieu. Des sédiments carbonatés se déposent jusque vers le début du tertiaire.

Depuis l’érosion a fait son œuvre et entaille cet astroblème jusqu’alors fossile géologique protégé par une couche sédimentaire.

Depuis l’antiquité, les hommes de la région ont ouvert des carrières pour en extraire de magnifiques matériaux de constructions.

A l’heure actuelle, on peut observer en trois dimensions aussi bien le cratère lui-même que son socle, tout peut être observé en place on peut voir les cinérites, les brèches, le plancher, mais aussi le socle transformé par formation de filons vers les mylonites d’aspect vitreux, que l’on nomme pseudotachylites, par simple fracturation, et enfin, le socle ayant résisté au phénoménal impact.

Un tel événement ne se produit statistiquement que chaque million d’années

Aujourd’hui les traces de l’astroblème se trouvent essentiellement sur les plateaux, il y a eu inversion de relief.