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Bourse minéraux et fossiles de Sainte Marie aux Mines (Alsace) - 26>30 juin 2024

Plage soulevée ? - paléo plage


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Bonjour à tous

Quelques photos de ce qui pourrait être une plage soulevée.

Ce site, d'après Google earth, se place à 21 mètres au dessus du niveau actuel de la mer.

J'ignore si Google earth mesure à partir du zéro des cartes marines.

Dans ce sable bien blanc, je n'ai, bien entendu pas trouvé trace de coquillages mais des grains de tourmaline roulée et de grenat.

La falaise parait constituée d'un sol de solifluxion, surmontée d'un loess caractéristique de la région.

 

03 05-04-05 plage fossile rue de la Grande Grève.JPG

04 05-04-05 plage fossile rue de la Grande Grève.JPG

12 05-04-05 plage fossile rue de la Grande Grève.JPG

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Est ce que "paléo plage" conviendrait mieux, je reconnais que le terme "plage soulevée" prête à confusion, mais ce n'est pas moi qui l'ai créé.

Bien entendu,le sous sol de la plage ne s'est pas élevé au cours des millénaires, mais le niveau de la mer, en l'occurence ici La Manche, ayant baissé, l'appellation "plage soulevée" ne me choquait pas.

D'autre part, nous avons aussi ici, des "falaises mortes" en quantité, ceci explique la présence de "paléo plages.

 

Est ce que "terrasse ancienne" ne convient pas mieux pour l'ancien cours d'un fleuve.

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Il y a 16 heures, Yvon 29 a dit :

Est ce que "paléo plage" conviendrait mieux, je reconnais que le terme "plage soulevée" prête à confusion

Bonjour,

Pour désigner ces "objets géomorphologiques" il existe un vocabulaire riche et souvent daté :

Falaise morte. Falaise fossile. Paléo-falaise  - Plateforme fossile. Terrasse marine. Paléo-platier - Plage fossile. Plage suspendue, soulevée ou surélevée.

Paléo-plage.  Il faut peut-être utiliser les termes les plus récents et des  "  "   pour des appellations historiques.

 

Pour l'exemple présenté, si possible quelques précisions: localisation ?  il semble y avoir un lit de galets sur les photos, extension latérale de la couche

sableuse ?  Site à 21 m. au-dessus du niveau actuel de la mer, c'est beaucoup.

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Bonjour Géopat,

N'étant pas spécialiste de géomorphologie, j'ai utilisé les termes en ma connaissance.

En ce qui concerne la hauteur de l'emplacement, j'ai utilisé, il me semble, Google Earth, mais peut être en fait Géoportail, quoiqu'il en soit, comme je connais très bien l'endroit, je suis certain, au vu de la déclinaison du terrain, que les vingts mètres sont atteints.

Le terrain ne m'appartient pas, je n'ai donc pu faire beaucoup d'investigations, cependant je peux dire que la partie visible faisait au moins 10 m2 et j'ai pu creuser sur 0m50 de profondeur dans le sable, sans atteindre le bed rock.

Je ne pense pas à un dépot de sable contemporain, au vu de l'épaisseur du terrain qui surplombe.

Je joins une capture d'écran, le point rouge correspondant au terrain, désormais bâti, ou se trouve le site.

La plage actuelle est à environ 390 mètres de distance et l'altitude, d'après Géoportail, est d'environ 23 métres.

PhotoFiltre7.exe

2023-05-20_095349.png

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Merci Yvon pour la vue aérienne, on comprend mieux le contexte de travaux dans un lotissement et la proximité du littoral. Juste un détail,

le nom de la commune ?   (La question ne se pose plus, jean francois vient de localiser et donne la solution)

Pour confirmation ou infirmation quelques questions numérotées sur la photo de la coupe :

1  "Loess"  ?   2  bloc anguleux, roche cristalline ?  Contact entre "loess" et sable blanc ?  4   blocs rocheux émoussés dans sable blanc ?

COUPE 2.jpg

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Hélas, ces photos ont 15 ans, le terrain est bâti et je vais essayer de faire appel à mes souvenirs.

Une chose est certaine, le contact sable-argile est net.

Les blocs rocheux proviennent de la base de l'argile, ce ne sont pas des galets.

Le sable est assez grossier, il ne s'agit pas d'un sable de dune, plutôt ce qu'ici nous appellerions un sable de grève.

J'ai conservé environ 10 litres de ce sable, je vais tamiser 1 litre pour définir sa granulométrie.

 

Si je me base sur la définition du terme "loess" limon calcaire très fin, je pense qu'ici ce n'est pas le cas.

Le manque de calcaire est criant et les agriculteurs apportent en permanence des amendements calciques.

Ce seraient plus probablement des coulées de solifluxion-gélifluxion, assez grossiéres au début (présence de cailloutis) suivies d'apports éoliens plus fins sous climat 

glaciaire, puis pour terminer, avec un radoucissement de la température, une végétalisation et la création d'un sol riche en humus.

 

Comme je ne suis absolument pas un spécialiste des sols, je peux me planter en beauté.

 

Sur la photo, l'on peut constater la présence d'un ruisseau épisodique.

Il coule au fond d'un petit vallon qui mène à la mer.

Le dépot de sable qui fait l'objet de cette discussion, est situé sur la partie sud de ce vallon.

L'un des terrains du côté nord de ce vallon fait l'objet, en ce moment de travaux de terrassement pour l'établissement d'un lotissement.

Dans la partie haute de ce terrain, les engins ont extrait d'importants blocs d'un superbe granite très clair, à grain très fin, à mica noir.

Je n'ose pas dire biotite car, parait-il, le terme est désormais très discuté.                                                                                                                                                                          Le bas du terrain, malgré des fouilles de plus de 2 mètres de profondeur, n'a révélé qu'une argileà cailloutis, la roche en place n'a pas été atteinte.

Pour le moment, je n'ai pas remarqué de dépot de sable du côté nord sur ce futur lotissement.

 

A venir donc le tamisage du sable et le pesage des échantillons

 

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Je mets ici l'extrait de la notice de la carte géologique :

"Œ. Limons et dépôts associés. Le relief de la partie septentrionale du haut Léon est empâté de produits de gélivation qui ont été entraînés par la gélifluxion sur les versants, au cours de la dernière glaciation. Les gélifracts emballés dans une matrice limoneuse ou limono-sableuse forment le head. Celui-ci s'est déposé durant le Pléniglaciaire inférieur et moyen, et peut atteindre plusieurs mètres de puissance en bas de versant. Ces formations n'ont pas été représentées sur la carte pour ne pas nuire à sa lisibilité. À leur base on observe parfois des sols fossiles, pouvant aussi se trouver interstratifiés dans des coulées périglaciaires du Weichsélien ancien ou des dunes fluées. Des complexes pédogéniques importants sont encore visibles vers la base des falaises entre le port de Bloscon et la grève du Man. Ils reposent sur un cordon ancien ou un niveau de head peu épais fossilisant celui-ci. Il s'agit de rankers ou de sols bruns plus évolués correspondant à des interstades tempérés. La partie supérieure de ces formations est souvent sableuse. Elle est parfois ravinée par un cailloutis englobant des galets marins, au-dessus duquel des sables dunaires se sont déposés. Ces sables sont généralement ruisselés. Ils admettent de nombreux lits de graviers arénacés et ils se chargent progressivement de particules silteuses, avant de passer à des heads à blocs ou directement à des limons. Des sols fossiles du Weichselien ancien ont été également remarqués à l'île de Batz, à l'île de Siee et surtout sur la rive gauche de l'estuaire du Guillec. Les plus belles coupes étaient visibles dans la petite crique située à proximité de Ty Izella, mais un cordon d'enrochements les a masquées. Le Weichselien ancien y est bien développé. Audessus des formations marines inférieures, pénétrées par un sol podzolique, on observait une succession de niveaux de sable dunaire et d'arène fluée, avec des niveaux pédogénisés étirés et déformés par la gélifluxion. Entre ces dépôts et les formations pléniglaciaires supérieures, on notait également la présence d'un niveau de sable éolien, comme sur le littoral, au Sud du port de Bloscon. Ces paléosols et ces sables éoliens correspondent aux interstades tempérés qui ont régné sur la région après l'optimum climatique éémien, avant que des climats périglaciaires ne s'établissent sur la Bretagne septentrionale (Hallégouët et Van Vliet-Lanoë, 1986)

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En relisant le sujet quelques commentaires.

La localisation géographique des sujets sur le forum, ça peut aider tout le monde à se repérer et accéder aux cartes et documents.

Ici : Finistère, commune de Roscoff, quartier de Bonne Nouvelle au sud de la ville, lotissement près d'un point côté 26 m. A environ 500 m. du

rivage actuel (platier de la Grande Grève).

Sable - Limon - Argile - Loess

Les sables, limons et argiles sont définis par la granulométrie. Sables: > 50 µm   Limons: entre 50 µm et 2 µm   Argiles: < 2µm

Les loess sont définis par - des proportions de sable, limon et argile (ex. 1 loess type: 25 %sable, 50 à 95% limon, 25 à 5% argile)

par l'origine éolienne  - par la présence de calcaire (qui n'est pas un critère absolu) - un  aspect: couleur, toucher ...

Bref ce sont des analyses de labo qui peuvent confirmer ou non la présence d' un loess, préciser la texture des limons.

Carte géologique, il y a des exemples intéressants cités dans la notice mais le plus important c'est la localisation de la coupe dans les formations

périglaciaires (cf. extrait posté par jean francois ci-dessus). Il y a beaucoup de formations différentes regroupées sous cette rubrique "Limons et

dépôts associés"

Dans le dernier message d' Yvon : des éléments nouveaux. L'absence de galets (ça ne plaide pas en faveur d'une paléo-plage)

Un sable assez grossier (quelle granulométrie ? traces d'arénisation ? )  Présence d'un talweg avec écoulement d'un ruisseau épisodique.

Nouveaux travaux et possibilité d'investigations complémentaires

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il y a 24 minutes, Geopat a dit :

... et des gens qui se posent des questions sans croire tout savoir.

En effet

C'est le même qui dit ça

  •  

"Je ne garde pas d'archives, je ne suis pas journaliste, mais dans les années 70 le Giec prévoyait un refroidissement du climat. Raté

Ensuite il disait qu'avec le réchauffement climatique, l'évaporation des océans serait beaucoup plus importante et les pluies beaucoup plus abondantes, on voit ce qu'il en est.

Encore raté !

Et maintenant, ils nous disent que le niveau de la mer va considérablement monter d'ici la fin du siècle, ils ne risquent pas grand chose avec cette prophétie, ils ne seront plus la.

Je m'efforce d'avoir toujours un certain esprit critique, surtout quand on voit que ceux qui ne sont pas en accord avec le Giec, sont, soit renvoyés de leurs postes, soit baillonnés, les savants en désaccord n'ont plus de crédits, sont interdits de publication ...etc..

En grattant un peu, on trouve facilement à qui profite le "crime"."

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Voici le résultat du passage aux tamis, d'un kg de sable.

>2mm50  :   27gr

>1mm25   : 116gr

>630µm   : 248gr

>315µm    : 271gr

<315µm    : 305gr

 

Le total ne fait pas 1000gr, un peu de perte lors de la manip.

 

J'ai lavé la partie grossière, majoritairement grains de quartz et de feldspath ANGULEUX !, à mon avis sable de plage peu probable, peu de transport, aurions nous affaire à une terrasse fluviatile, tel que le subodorait l'ami Kayou ?

Le ruisseau en fond de vallon ne me semble pas le responsable, une source qui tarit en été et un petit débit en hiver et une situation peu favorable, mais il est patent que le passage des millénaires modifie considérablement le paysage et même un ruisselet, avec le temps, provoque des changements.

Je n'ai remarqué aucune trace d'arénisation, bien qu'à 200 mètres, en direction de la mer, j'ai connu une exploitation de "sable de mine", probablement dans le même granit avec un grain plus grossier.

Jean François 06, si ma prose ne te convient pas, je ne te retiens pas.

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il y a une heure, Yvon 29 a dit :

Voici le résultat du passage aux tamis, d'un kg de sable.

>2mm50  :   27gr

>1mm25   : 116gr

>630µm   : 248gr

>315µm    : 271gr

<315µm    : 305gr

 

Le total ne fait pas 1000gr, un peu de perte lors de la manip.

 

J'ai lavé la partie grossière, majoritairement grains de quartz et de feldspath ANGULEUX !, à mon avis sable de plage peu probable, peu de transport, aurions nous affaire à une terrasse fluviatile, tel que le subodorait l'ami Kayou ?

Le ruisseau en fond de vallon ne me semble pas le responsable, une source qui tarit en été et un petit débit en hiver et une situation peu favorable, mais il est patent que le passage des millénaires modifie considérablement le paysage et même un ruisselet, avec le temps, provoque des changements.

Je n'ai remarqué aucune trace d'arénisation, bien qu'à 200 mètres, en direction de la mer, j'ai connu une exploitation de "sable de mine", probablement dans le même granit avec un grain plus grossier.

Jean François 06, si ma prose ne te convient pas, je ne te retiens pas.

Un sable de plage ça se définit à la taille?

Je suis ignorant.

Peu de transport?

ça vient d'ou cette conclusion?

C'est pas la prose qui me gène, ce sont les conclusions. Je ne reviendrai plus sur ce sujet.

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Il y a 3 heures, jean francois06 a dit :

C'est le même qui dit ça

  •  

On va se  calmer un peu ... Une citation sans auteur ?  je ne vois pas en quoi le Giec est cité dans ce post ?

On échange sur une question de géomorphologie et de détermination des sables et limons du quaternaire.

Il y a 2 heures, Yvon 29 a dit :

Voici le résultat du passage aux tamis, d'un kg de sable.

Là on est sur du concret. 

Je souhaite que le forum reste un lieu d'échange respectueux de l'autre. 

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Il y a 19 heures, Geopat a dit :

 

Là on est sur du concret. 

Je souhaite que le forum reste un lieu d'échange respectueux de l'autre. 

Capturesable.JPG.f2782b9c4498f39ecf0b3286731386e6.JPG

Courbe granulométrique approximative

pour accéder aux diamètres des grains il suffit de lire la valeur sur l'axe des abscisses et d'appliquer la formule :Diamètre =2 puissance x.

En ordonnées pourcentage cumulé.

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"Je souhaite que le forum reste un lieu d'échange respectueux de l'autre."

C'est mieux comme ça.

 

Les parties grossières du sable ayant été lavées et désormais sèchées, je viens de les regarder à la bino et, surprise, contredisant mon affirmation de hier, j'ai remarqué quelques grains de quartz, bien arrondis, parmi des grains de quartz et de feldspath bien anguleux. 

Il y a donc eu transport d'une partie du prélèvement s'il s'agit d'alluvions, ou brassage par les vagues s'il s'agit d'un sable marin.

D'autre part, le mica accompagnateur, lamelles libres et cristaux noyés dans le quartz et le feldspath, est majoritairement de la muscovite, peut être y a il un peu de mica noir altéré difficile de se prononcer.

La tourmaline noire est omniprésente aussi bien dans le quartz que dans le feldspath.

 

Un gros oubli de ma part : Je viens de me rappeler que deux forages ont été effectués dans ce terrain : 100m et 65m,  pour une pompe à chaleur eau-eau.

A l'époque, j'ai récupéré deux échantillons de sable.

Les deux forages ont traversé du granite à biotite avec tourmaline et grenat pour le plus profond, le second ne contenait pas de grenat.

 

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Bonsoir,

Je prends connaissance avec intérêt, des derniers éléments concernant le dépôt de sable (tamisage, courbe granulométrique, observation visuelle).

Sans être un spécialiste, j'ai du mal à voir un élément déterminant pour conclure à un sable de plage.

Il n'a pas été remarqué de traces d'arénisation, je pose quand même la question de la possibilité d'une alimentation  de ce dépôt par des arènes proches, 

avec transport (cours d'eau, on phénomène périglaciaire). Outre le quartz, les minéraux du granite semblent très présents d'après le descriptif.

L'examen bino montre des grains de quartz arrondis. Est-il possible de distinguer des grains mats et (ou) des émoussés-luisants ?

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Les grains émoussés, et ou, arrondis sont mats.

J'ai quelque part un sachet de sable de plage, de Guadeloupe ou Martinique dont les grains sont bien brillants.

En conséquence,ici, ce serait plutôt un transport fluviatile ?

Le granite sous jacent contient du mica bien noir, ce qui n'est pas le cas du sable qui nous occupe.

En conclusion, je me range à ton avis, forte possibilité de transport par cours d'eau, avec des alluvions qui proviennent pour partie de granites proches : grains très anguleux  et de roches distantes : grains émoussés à très émoussés.

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Juste une remarque sur la courbe granulométrique.

Pour bien faire il aurait fallu avoir autre chose qu'un talon qui représente 30% du total.

L'idéal est de partir de 0 (ouverture la plus grande) et de finir à 0 pour l'ouverture la plus petite ou le talon. Ici 30% c'est vraiment énorme, on va avoir du mal à calculer correctement les paramètres. En fait non, on peut toujours calculer, même si cela n'a pas de sens, mais ils ne vont rien nous apprendre.

Pour le Fun, je mets ici les résultats en phi minuscule (par rapport à ma courbe  on multiplie par -1, les valeurs négatives sont pour les grands diamétres).

D50(phi)=1, en mm c'est 0.5, sorting index(phi) -1.56, indice d'asymétrie(phi): -0.19, moyenne granulo (phi) :1.256

En gros, étant donné la méthode, ces résultats ne veulent rien dire. On ne sait pas comment se comporte la courbe pour les grains inf à 0.315mm

Voyons la morphoscopie,

On a un mélange entre des grains anguleux (on ne sait rien sur leur transparence, sont-ils piquetés?) et des grains arrondis  mats.

Donc on a des NU et des RM. Donc du faible transport et de l'éolien.

La méthodologie c'est important pour faire des conclusions.

 

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J'en reviens à la notice de la carte : "Au dessus des formations marines inférieures, pénétrées par un sol podzolique, on observait une succession de niveaux de sable dunaire et d'arène fluée, avec des niveaux pédogénisés étirés et déformés par la gélifluxion."

Pour les forages : "

Un gros oubli de ma part : Je viens de me rappeler que deux forages ont été effectués dans ce terrain : 100m et 65m,  pour une pompe à chaleur eau-eau.

A l'époque, j'ai récupéré deux échantillons de sable.

Les deux forages ont traversé du granite à biotite avec tourmaline et grenat pour le plus profond, le second ne contenait pas de grenat."

C'est intéressant mais si on ne connait pas les côtes, pas d’intérêts par rapport à une vue qui montre juste 2m.

Maintenant revenons au sujet : plage soulevée? Paléo plage.

"

Est ce que "paléo plage" conviendrait mieux, je reconnais que le terme "plage soulevée" prête à confusion, mais ce n'est pas moi qui l'ai créé.

Bien entendu,le sous sol de la plage ne s'est pas élevé au cours des millénaires, mais le niveau de la mer, en l'occurence ici La Manche, ayant baissé, l'appellation "plage soulevée" ne me choquait pas.

D'autre part, nous avons aussi ici, des "falaises mortes" en quantité, ceci explique la présence de "paléo plages.

 

Est ce que "terrasse ancienne" ne convient pas mieux pour l'ancien cours d'un fleuve?"

Le terme dans ce cas c'est toi qui l' a crée.  c'est toi qui a créé le sujet "Paléo plage soulevée"

Donc la réponse c'est non, pas de plage soulevée ( cette notion fait appel à de la tectonique, ). Paléo plage, pas plus .

Mais soyons honnête. Une seule observation ponctuelle suffit elle a définir un environnement sédimentaire?

Si j'en reviens à la courbe granulo, je peux vous dire que sur un site on en fait pas une seule ( ici par exemple avec les paramètres granulo de cette analyse tronquée on a une dune) . On brasse, on divise , on assemble, et  on en fait plusieurs. On se base pas sur 1000gr. On cherche à être représentatif. L'hypothèse sur le type de dépôts ne se base pas sur un échantillon. Ensuite on fait de la morphoscopie, on regarde la gueule des grains. Pareil, pas une seule observation, on multiplie. Dans les publis, on montre ce qui est représentatif. Et là, avec prudence, on dit c'est tel type d’environnement et on compare.

J'en reviens à cette citation de @Yvon 29 :"

"Je ne garde pas d'archives, je ne suis pas journaliste, mais dans les années 70 le Giec prévoyait un refroidissement du climat. Raté

Ensuite il disait qu'avec le réchauffement climatique, l'évaporation des océans serait beaucoup plus importante et les pluies beaucoup plus abondantes, on voit ce qu'il en est.

Encore raté !

Et maintenant, ils nous disent que le niveau de la mer va considérablement monter d'ici la fin du siècle, ils ne risquent pas grand chose avec cette prophétie, ils ne seront plus la.

Je m'efforce d'avoir toujours un certain esprit critique, surtout quand on voit que ceux qui ne sont pas en accord avec le Giec, sont, soit renvoyés de leurs postes, soit baillonnés, les savants en désaccord n'ont plus de crédits, sont interdits de publication ...etc..

En grattant un peu, on trouve facilement à qui profite le "crime"."

 

 

Sans rapport? En fait il y en a un. Une observation ponctuelle, sans méthode, et des conclusions. L'esprit critique, ça commence par la méthode. l'esprit critique c'est d'analyser comment on observe un objet. J'ai pu voir que mon école, c'est à dire ma formation, m'a influencée dans mon analyse des objets. L'important c'est d'en être conscients.

Soyons plus large :

Je cite souvent sur le forum le site https://planet-terre.ens-lyon.fr/

C'est un site pour l'enseignement. c'est une démonstration pédagogique. Pédagogique.  En gros  ça ressemble à la vérité.  C'est bien dit, bien exposé. Le bien dit, le bien exposé semble éliminer les questions. Semble seulement.  Si par hasard vous avez un normalien, ou un chercheur CNRS qui travaille sur le sujet, vous y verrez toutes les nuances.

En gros est ce qu'un coup de pelle mécanique me donne accès à l'histoire géologique d'un site?

Ici, du sable blanc, pas du limon ( mais j'ai pas la donnée), en apparence, donc ....

 

 

 

 

 

 

 

 

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