Néotectonique ou autre

[claire]

Bonjour,

j'aimerais avoir des avis éclairées sur l'origine des déformations présentées sur la photo (la coupe fait 2 m de haut) dans la terrasse holocène de la Seine: périglaciaire, néotectonique ou autre.

Merci d'avance des réponses.

Cordialement.

[Guilhem]

Bonjour,

Joli objet. Moi je dirais expulsion de fluide ou cryoturbation effectivement. J'avoue que je manque un peu d'argument mais ça me parait un peu faiblard pour de la néotectonique.

[Quaternaire]

Salut,

c'est vrai qu'au premier coup d'œil la déformation principale est assez linéaire, mais ce n'est pas une déformation induite par une faille inverse active

Regarde bien, la déformation est souple, il y continuité des lits, autre indice les poches de cryoturbation (limons orangés enveloppé par les limons jaunes).

Peut tu nous indiquer ou a été prise la photo?

[Géomorpho]

Salut,

Je confirme l'avis des autres forumeurs : cryoturbation.

A+

Géomorpho

[claire]

Bonjour,

j'aimerais avoir des avis éclairées sur l'origine des déformations présentées sur la photo (la coupe fait 2 m de haut) dans la terrasse holocène de la Seine: périglaciaire, néotectonique ou autre.

Merci d'avance des réponses.

Cordialement.

Merci de la réponse rapide rapide .La phot est prise à Sauvage (Marne) sur la terminaison occidentale de la faille de Vittel et de son croisement avec la prolongation N de la faille de saint Martin de Bossenay.

Cordialement

[Quaternaire]

Merci de cette info,

Coulon M en 1994 avait cru voir dans la région des déformations néotectoniques dans des sédiments quaternaires à proximité de Gourançon situé à une 20aines de kms de ton site d'observation.

Voici la réfutation du comité de pilotage NEOPAL:

cependant, les déformations observées par les auteurs, ainsi qu¿une série d'autres dans la plaine champenoise, incluent des failles, plis, gauchissements et des remobilisations de faciès meubles. Ces déformations sont considérées d'origine néotectonique par Coulon (1994) et Benoit & Grisoni (1995). Ces derniers estiment que ces déformations sont l¿expression en surface de l¿activité quaternaire (Riss à Würm) de failles enracinées (failles de Saint-Martin-de-Bossenay et d¿Omey en particulier). A l'échelle régionale, l'occurrence de ces failles est étroitement liée à la nature crayeuse altérée du substratum. La cinématique déduite des directions des failles et de leurs rejets apparents (Coulon, 1994) est hétérogène à l'échelle régionale Le CP estime que ces déformations sont probablement liées à des phénomènes superficiels associés à la rhéologie des matériaux affectés soumis à la gravité. Cette conclusion est fondée sur les interprétations de Baize et al. (2007) étayées par de nouvelles observations. Les auteurs considèrent que ce type de déformation, observé régionalement, correspond à de la subsidence induite par des dissolutions karstiques du substrat, ou à des déplacements superficiels associés à des pergélisols lors de la dernière glaciation. A Gourgançon, les sédiments alluviaux, d'âge Riss à Würm, apparaissent localement affaissés de plus d'un mètre. La subsidence localisée est accommodée latéralement par des failles NW-SE normales (à forts pendages), et des failles inverses (à faibles pendages) à proximité de la zone affaissée. La géométrie observable évoque un soutirage localisé, probablement d¿origine karstique, provoquant un glissement des alluvions sur une surface de décollement (à l'interface craie altérée/alluvions) vers la zone subsidente. Le CP privilégie donc l¿hypothèse karstique et ne retient pas l'hypothèse néotectonique.

[Invité Sparnacum]

BonjourEn effet nous connaissons cette théorie du karst liée aux anomalies sismiques de la craie, le karst est responsable de beaucoup de choses non expliquées un peu partout.

Les karsts se sont mis en place dans la craie à partir de la limite Paléocène Eocene

pour les néophytes c'est très simple : oui il y a des preuves de karsts dans la craie une résurgence fossile matérialisée ar le travertin de Sézanne et les zones de sables à microcodium dont je t'ai parlé sur d'autres sujets.

Le problème c'est que la craie est dans cette région très fracturée, très faillée, jusqu'à preuve du contraire les membres du comité de pilotage n'ont pas démontré à l'affleurement ou par forage que les karsts sont vraiment à l'origine de ces structures, la ou l'indiquent claire.

Qui sont ils et qu'ont il publiés ?

www.neopal.net/export_total.asp

La tectonique du bassin de Paris a été décrite entre l'anticlinal de Vigny et l'Anticlinal du Bray. au Sud et à l'Est (ce secteur et faille d'Omey), il n'y a guère que Michel Coulon de l'université de Reims comme structuraliste professionnel qui ait tenté quelques notes mais entre les deux, mystère et boule de microcodium.

Claire présente ici une zone qui est extrèmement chahutée dans les alluvions et je serai curieux de lire les arguments du comité NEOPAL autres que ce qui se trouve sur le net. voici la note dont parle Quaternaire, Coulon lui meme rejette la neotectonique

ce qui ne laisse pas beaucoup d'ouverture à present !

BAIZE S., COULON M., HIBSCH C., CUSHING M., LEMEILLE F., HAMARD E. (2007) (Non-tectonic deformations of Pleistocene sediments in the eastern Paris Basin, France. Bull. Soc. Géol. Fr., 178, n°5, pp.367-381.)

La faille d'Omey a fait l'objet de nombreuses mesures et il existe un institut qui a également relevé de nombreuses mesures structurales dans le secteur de claire, malheureusement pour un client privé.

Oui les karst existent, donc si le comité est présent ici, c'est le moment de s'exprimer ... car il s'agit de données en ligne de manière publique sur info terre brgm et sur neopal.net

ou bien alors mettre cette argumentation en ligne sur info terre.

Est ce que quelqu'un a cette note et peut citer les bons arguments en faveur du karst ?

Bonne journée

Marc

[Invité Sparnacum]

on ne peut plus éditer ?

les karsts se sont mis en place dans la craie à partir de la limite Paléocène Eocene et réactivés ensuite jusqu'au quaternaire.

[Quaternaire]

Qui sont ils et qu'ont il publiés ?

Chargé par le Ministère de l'Energie, de l'Ecologie du Développement Durable et de la Mer (MEEDDM) de la réalisation de la base de données Néopal, le comité de pilotage Néopal s’articule sur :

* une équipe de collecte de l’information et de gestion du site internet, animée par le Bureau de Recherche Géologique et Minière (BRGM),

* un comité de pilotage qui évalue la pertinence des informations disponibles dans la littérature.

* L’équipe BRGM s’attache principalement à : Rassembler les documents qui décrivent sur le territoire métropolitain et aux Antilles, des indices de déformations tectoniques récentes (<2 millions d'années). Cette recherche s’appuie sur une interrogation bibliographique des sommaires de revues scientifiques, des résumés de congrés et colloques en sciences de la terre et de la base interne au BRGM. Analysées succinctement, ces références sont ensuite transmises au comité de pilotage Néopal pour évaluation.

* Développer et gérer l’outil informatique nécessaire au fonctionnement du site internet. Cette tâche nécessite d’abord la constitution et la gestion d’une base de données, alimentée progressivement par le comité de pilotage Néopal. Cette étape conduira à terme au développement d’un moteur de recherche qui permette une recherche des indices suivant plusieurs critères géographiques et géologiques (par exemple tous les indices d’Alsace présentant une faille normale). Cette équipe assure enfin le suivi du site internet que vous consultez.

Le comité de pilotage Néopal examine les indices de déformation tectonique récente qui lui sont fournis par l’équipe BRGM. Sur la base des derniers développements scientifiques et en s’appuyant sur des données nouvelles publiées ou non, il évalue la qualité des données présentées dans la publication et la pertinence de l’interprétation proposée par l’auteur. Il synthétise leur discussion dans un bref commentaire (niveau 2 de chaque indice), l’appréciation plus détaillée restant consultable au niveau 3 de l’indice (‘Pour plus d’information’).

Le comité de pilotage Néopal rassemble dix experts issus de laboratoires universitaires et des organismes publics concernés par les déformations tectoniques récentes. Il est constitué en 2009 par Stéphane Baize (Institut de Radioprotection et de Sûreté des Installations Nucléaires, IRSN), Christophe Durouchoux (Electricité de France, EDF), Bertrand Meyer (Universite Paris VI), Séverine Bès de Berc et Thierry Winter (BRGM), Michel Sébrier (Université Paris VI), Antoine Schlupp (Ecole et Observatoire des Sciences de la Terre, EOST), Laurent Bollinger et Fabrice Hollender (Commissariat à l'Energie Atomique), Paul Tapponnier (Institut de Physique du Globe de Paris) et Olivier Bellier (CEREGE- "Université Paul Cézanne Aix-Marseille").

www.neopal.net/export_total.asp

Coulon lui meme rejette la neotectonique

ce qui ne laisse pas beaucoup d'ouverture à present !

BAIZE S., COULON M., HIBSCH C., CUSHING M., LEMEILLE F., HAMARD E. (2007) (Non-tectonic deformations of Pleistocene sediments in the eastern Paris Basin, France. Bull. Soc. Géol. Fr., 178, n°5, pp.367-381.)

Coulon a donc lui même revu sa premiere hypothese

[Invité Sparnacum]

merci pour claire qui sait maintenant à qui s'adresser pour ses travaux ...

[Quaternaire]

merci pour claire qui sait maintenant à qui s'adresser pour ses travaux ...

Ce serais sympa que Claire nous parle de ce qu'elle fait

[Invité Sparnacum]

En attendant que claire revienne,

est ce que quelqu'un sait expliquer les origines du loess = sédiment sableux éolien cartographié sur les plateaux européens y compris dans le secteur de claire.

en particulier en quoi la période glaciaire a favorisé ce dépôt, sa préservation et à quelle période exacte du quaternaire est elle datée ?

vous comprendrez le lien avec ces figures d'expulsions avec des dépôts bartoniens éoliens que j'exposerai un peu plus tard...

A+

Marc

PS: claire doit etre occupée à troquer un réseau de surveillance de séismographes contre des stations météo

pour prévenir sur la prochaine glaciation .

[Quaternaire]

Lors des glaciations du Quaternaire, une grande partie de l'Europe ont connu une augmentation l'accumulation de poussière et de loess allant du nord-ouest France et en Belgique influencé sous influence d’un climat maritime jusqu'à l'Europe centrale, l'Ukraine, et la plaine de la Russie avec un climat continental . L'origine de loess en Europe est encore controversée. Il a été proposé que les particules de limon des loess sont dérivés de sédiments anciens, recyclé et mélangé à partir de sources en bordure de la Manche et la côte de l'Atlantique (Smalley et Leach ,1978). Gallet et al (1998) a fait remarquer que les loess européen on du déjà subir une différenciation sédimentaires et ont été soumis à un degré modéré de l'altération chimique. Les dépôts de loess les plus anciens sont plus âgés que le changement de polarité magnétique dernier à environ 790 ka BP (Brunhes / Matuyama limite) et se sont probablment déposé environ un million d'années avant le présent (Fink et Kukla, 1972). Il y a environ un million d'années, l'obliquité orbitale à 41 cycles ka, qui avait dominé la première partie du Pléistocène a été remplacé progressivement par un rythme de 100 ka de l'excentricité orbitale, plus important encore accompagnée d'une augmentation d'amplitude des oscillations climatiques. En conséquence, la glaciation a augmenté sur les Alpes et en Scandinavie et a abouti à la disponibilité de grandes quantités de limon à grain fin pour produire des loess.

Il y a eu de nombreuses tentatives de définir les loess, mais aucun accord n'a encore été prise relative à des caractéristiques qui seraioent uniques aux loess. Aucune définition n'a été universellement acceptée.

Le lœss est un dépôt limoneux d'origine éolienne, cette origine a été proposée par Richthoffen (1882). Comme dans le cas des classifications d'autres sédiments, il n'y a pas de limites claires dans la définition de loess L'accord de base sur la nature de loess parmi les spécialistes est exprimé dans la description classique de Ruhe (1975): «Le lœss est un sédiment éolien qui ne s’est pas consolidés et se compose principalement de particules de limon ".

Sources : synthese traduite de :

Manfred Frechen, Eric A. Oches, Karen E. Kohfeld (2003). Loess in Europe—mass accumulation rates during the Last Glacial Period Quaternary Science Reviews, Volume 22, Issues 18-19, September 2003, Pages 1835-1857

M.H. Iriondo, D.M. Kröhling (2007) Non-classical types of loess. Sedimentary Geology, Volume 202, Issue 3, 1, Pages 352-368

Fink and Kukla (1972). J. Fink and G. Kukla, Pleistocene climates in Central Europe: at least 17 interglacials after the Olduvai event. Quaternary Research 7 (1972), pp. 363–371.

Gallet et al (1998). S. Gallet, B. Jahn, B. Van Vliet-Lanoë, A. Dia and E.A. Rossello, Loess geochemistry and its implications for particle origin and composition of the upper continental crust. Earth and Planetary Science Letters 156 (1998), pp. 157–172

Grahmann (1932). R. Grahmann, Der Löss in Europa. Gesellschaft für Erdkunde zu Leipzig Mitteilungen 1930–31 (1932), pp. 5–24.

Pye and Sherwin (1999). K. Pye and D. Sherwin, Loess. In: A.S. Goudie, I. Livingstone and S. Stokes, Editors, Aeolian Environments, Sediments and Landforms, Wiley, Chichester (1999), pp. 213–238.

Richthoffen,(1882) F. von Richthoffen, On the mode of origin of the loess, Geol. Mag. (1882), pp. 293–305.

V. Ruhe (1975). Wind and eolian landscapes, Geomorphology — Geomorphic Processes and Surficial Geology, Houghton Mifflin Company, Boston (1975), pp. 149–166.

Smalley and Leach (1978). I.J. Smalley and J.A. Leach, The origin and distribution of the loess in the Danube Basin and associated regions of east-central Europe—a review. Sedimentary Geology 21 (1978), pp. 1–26.

[Invité Sparnacum]

quaternaire

voici un extrait des notices BRGM sur le loess en Montagne de Reims - au point le plus élevé du bassin de Paris- et dans le secteur Sud Briard qu' examine claire :

feuille d'Epernay : LP. Limons loessiques. Les plateaux sont couronnés par une couche de limons argileux beiges, carbonates (C03Ca : de 2 à 4%). Les minéraux argileux sont: kaolinite (3/10 à 4/10), montmorillonite (3/10 à 4/10), illite (3/10 à 4/10). Des coupes fraîches le long de l'autoroute (feuille Fismes) permettent de voir plusieurs limons superposés. Leur épaisseur peut atteindre 4 à 5 mètres.

feuille d'Avize : LP. Limons loessiques. — CLP. Limons loessiques colluvionnés. Les plateaux tertiaires sont couronnés par des limons éoliens fortement lessivés et décalcifiés. La proximité de la surface de battement de la nappe superficielle des argiles à Meulières provoque et entretient une hydromorphie importante, donnant des sols à pseudogleys. Leur épaisseur au centre des plateaux peut atteindre et dépasser 5 m, elle diminue rapidement sur les bordures où ils sont soumis à l'érosion.

feuille de Nangis : FP. Limon des plateaux. Les limons des plateaux s'observent surtout dans la partie septentrionale. Ils sont parfois sableux et de teinte assez claire, bariolée dans les tons beige, jaunâtre et ocre (la Boulloye au SE de Nangis, le Haut-Poirier et Bailly-Carrois à l'ouest et au NW de Nangis) mais le plus souvent, ils sont argileux, bruns à brun foncé, parfois bariolés gris et ocre et sont alors très difficiles à distinguer de l'Argile à meulière... ... présence, dans toute cette région, d'un recouvrement peu épais (1,5 à 2,5 m) de limon à faciès sableux, qui représente la bordure SE d'une grande zone de limon des plateaux couvrant le SW de la feuille Rozay-en-Brie au 1/50 000.

++++++++++++++++++++++

Les limons loessiques sont surtout conservés sur les plateaux, et autant que je me souvienne d'une excursion dans le secteur de Verzy ils montraient un faciès sableux très fin (éolien) directement sous la terre végétale. Dans les extraits des notices ci dessus les auteurs lui ont plutot attribué une nature argileuse et au vu de ta compilation quaternaire, cela parait effectivement assez complexe à cartographier.

Je reviendrai un peu plus tard sur l'épisode éolien qui coiffe la limite Auversien / Marinésien à partir d'un extrait d'article publié dans Sedimentology en 2007.

puisque des expulsions de fluides similaires à ced que présente claire y sont présentes en grand nombre... le seul hic pour de la cryoturbation au Bartonien c'est que d'une part, il y a du croco juste au dessus, et d'autre part je ne connais que l'Oligocène qui comprendrait un épisode glaciaire (à confirmer)

claire tes affleurements sont très beaux et méritent une discussion approfondie avec les géomorphologues et pédologues qui t'ont répondu.

Amicalement

Marc

[Quaternaire]

Sparnacum,

Je n'aime pas le terme de limons des plateaux qui ne veux rien dire sur leur origine.

C'est un terme un peu fourre tout qui regroupe aussi bien des loess, des lehm (loess decalcifié) que des limons resultant de l'alteration du substrat rocheux par pédogénèse.

Au Luxembourg souvent les sols issus de marnes triasique et liasique sont tres limoneux sur 20 à 30 cm pour devenir argileux ensuite, l'horizon limoneux de surface s'explique suivant les pédologues allochtonistes par un reste de couverture loessique, et par les pédologue autochtonistes (dont je suis ) par un lessivage latéral des fractions argileuses.

[Quaternaire]

Les limons loessiques sont surtout conservés sur les plateaux, et autant que je me souvienne d'une excursion dans le secteur de Verzy ils montraient un faciès sableux très fin (éolien) directement sous la terre végétale.

Tu veux dire l'horizon organo-mineral A

Je te ferais une formation en pédo si tu le veux

[Invité Sparnacum]

ouais je veux bien,

[Invité Sparnacum]

Allez je teste sur aie phone ; ça marche

Par contre On ne voit pas les puits schtroumpfs jaunes ...

Édit : a zut les "petits " et nonpas les "puits" :-))))

[Quaternaire]

salut, voici le résumé de la publi de Baize et al:

Les déformations observées dans les alluvions quaternaires de la région Champagne (Bassin de Paris) comprennant des failles, des plis et des structures de déformation de sédiments mous. Leur présence est liée à la craie altérée du substratum. Auparavant interprété comme caractéristiques néotectoniques, les déformations sont réinterprétés comme des caractéristiques subsidence karstique et / ou déplacements du sol due à des processus périglaciaires. Dissolution de la craie a subsidence des niveaux superficiels, expliquant la géométrie de certains défauts et leurs larges dépôts de surface. Les cycles de gel-dégel dans les couches poreuses superficielles ont également favorisé les instabilités gravitaires et les déformations, et cela peut expliquer des déformations locales à petite échelle, mais aussi mouvement de masse (glissement). L'hypothèse sismotectonique est rejetée, en raison de l'absence de failles régionales capables de générer de tels grands décalages co-sismiques. Les directions des failles et leurs rejets apparents ne sont pas homogènes à l'échelle régionale et ils sont souvent incompatibles avec le champ de contrainte du Quaternaire. En outre, l'enracinement des failles dans le sous-sol n'est pas documenté et, par conséquent, l'origine néotectonique est très douteux.

Claire, as tu la publication en entier?

Que réponds tu aux arguments que j'ai surligné?

merci

[claire]

salut, voici le résumé de la publi de Baize et al:

Les déformations observées dans les alluvions quaternaires de la région Champagne (Bassin de Paris) comprennant des failles, des plis et des structures de déformation de sédiments mous. Leur présence est liée à la craie altérée du substratum. Auparavant interprété comme caractéristiques néotectoniques, les déformations sont réinterprétés comme des caractéristiques subsidence karstique et / ou déplacements du sol due à des processus périglaciaires. Dissolution de la craie a subsidence des niveaux superficiels, expliquant la géométrie de certains défauts et leurs larges dépôts de surface. Les cycles de gel-dégel dans les couches poreuses superficielles ont également favorisé les instabilités gravitaires et les déformations, et cela peut expliquer des déformations locales à petite échelle, mais aussi mouvement de masse (glissement). L'hypothèse sismotectonique est rejetée, en raison de l'absence de failles régionales capables de générer de tels grands décalages co-sismiques. Les directions des failles et leurs rejets apparents ne sont pas homogènes à l'échelle régionale et ils sont souvent incompatibles avec le champ de contrainte du Quaternaire. En outre, l'enracinement des failles dans le sous-sol n'est pas documenté et, par conséquent, l'origine néotectonique est très douteux.

Claire, as tu la publication en entier?

Que réponds tu aux arguments que j'ai surligné?

merci

Baize oublie de parler de la faille de Vittel et de Saint Martin qui sont proches.

Les directions observées à Charny le bachot sont des directions régionales, releévées par ailleurs par C.Hibsch. A Longueville, on voit en sismique reflexion très haute réolution les failles se poursuivre dans la craie. Les profils (école centrale de Lille) fournis à l'IRSN n'ont pas été pris en compte dans l'article de Baize.

Paz ailleurs , hormis Longueville, aucune tranchée jusqu'au diamicton n'a été effectuée dans les affleurements décrits. On ignore par ailleurs si ce fameux diamicton (craie en bloc dans une matrice de craie fine délitée) est d'origine périglaciaire ou liée à une bréchification hydraulique de la craie de l'aquifère sous couverture semi perméable.

Quant ux dépressions dites kartstiques signalées dans l'article, une vistesur site et une recherche historique permet de montrer que la plus part ne sont que des reliquats de petites exploitations sauvage de gravier.

Microtectonique Charny copie.pdf

[Quaternaire]

Claire as tu lu mon MP?

[claire]

Claire as tu lu mon MP?

Le message a été lue et une réponse apportée.

Il faut également garder à l'esprit le caractère "pâteux" de la craie brèchifiée (brèche hydraulique) dans l'aquifère, ce qui lui permet de jouer, dans ce cas, le rôle de niveau de décollement,

Ci joint ci dessous un exemple de craie brèchifiée affectant l'holocène (Sauvage, toujours). La coupe fait deux mètres

[Quaternaire]

Le message a été lue et une réponse apportée.

Il faut également garder à l'esprit le caractère "pâteux" de la craie brèchifiée (brèche hydraulique) dans l'aquifère, ce qui lui permet de jouer, dans ce cas, le rôle de niveau de décollement,

Ci joint ci dessous un exemple de craie brèchifiée affectant l'holocène (Sauvage, toujours). La coupe fait deux mètres

Claire,

est ce vraiment holocéne? Si c'est le cas difficile d'y faire intervenir de la cryoturbation...