Ammonite du Toarcien inf. de la Sarthe

[trilobig]

Bonjour,

J'ai des petits soucis d'identification avec cette espèce provenant du Toarcien inférieur ou moyen de la Sarthe (plutôt inférieur d'ailleurs)

Ornementation de cotes assez fortes réunies par deux sur un tubercule et se divisant ensuite en 3 cotes plus fines pour franchir sans interruption le bord ventral, tours très épais, subquadrangulaires, ombilic assez large.

Désolé mais je n'ai pas encore eu le temps de finir le dégagement (mais ça ne fait que 6 ans que je le aies ).

Si quelqu'un a des idées, je suis preneur

Merci à tous

[pyb]

salut tu te décide enfin

vite fait me fait penser (costulation, section) a un porpoceras gr. vortex de la zone a h. bifrons (ammonite bien connus )

[airbus78]

Effectivement porspoceras ; je pense même savoir où il a été trouvé

Je ne peux aller à l'envers d'un spécialiste comme pyb

[trilobig]

salut tu te décide enfin

vite fait me fait penser (costulation, section) a un porpoceras gr. vortex de la zone a h. bifrons (ammonite bien connus )

Tu serais pô le gars taquin de chez géoforum toi ?..... (enfin l’un des)

Bon, pour en revenir à ces ammonites : J’étais en effet tombé sur cette possibilité mais plusieurs choses me turlupinent.

D’abord, tu l’as bien compris dans les quelques posts qu’on a échangés, je n’ai pas de doc très récente sur les ammonites et Porpoceras, je ne connais pas dans ma biblio que l’on qualifiera de « scientifique » et qui est réduite (en fait, cela doit faire une bonne dizaine d’années que j’avais laissé tomber la question et je n'ai gardé que quelques ouvrages de réf pas forcément tout neufs et sans doute obsolètes à certains égards).

Quand je regarde sur le net, je vois des formes très différentes pour P. vortex, ce qui peut renvoyer à une grande variabilité (et à fortiori avec gr. Vortex), mais que je ne connais pas parce que je ne collectionne que les bêtes sarthoises et que cette forme y est rare : 5 ou 6 exemplaires pour ce que j’en sais et toujours bien calés dans la même forme (oui je sais, les bouffeurs de rillettes sont des indécrottables !... bon, sans commentaire OK ).

Le seul site sur lequel j’ai trouvé un critère assez sélectif pour P. vortex est celui sur les ammonites de Corbières, que tu dois connaître (http://pagesperso-orange.fr/corbieres-fossiles/index.htm), et qui indique (p. 5 sur le toarcien) « Espèce de référence, se distingue par ses tubercules ventro-latéraux décalés d´un flanc à l´autre et la disposition plus ou moins en zig-zag des côtes ventrales » mais cela s’applique-t-il au genre ou simplement au morphotype de vortex ? (et est-ce fiable et discriminant ?). En tout cas ce n’est pas le cas de mes bestioles, où les tubercules sont face à face et les cotes ventrales parfaitement droites

Par ailleurs, et les photos le rendent mal, les exemplaires sarthois sont très trapus et plutôt assez anguleux de forme, beaucoup plus que ce que je crois deviner sur les formes clichées sur le Net (ce qui peut aussi renvoyer à la variabilité).

Voilà un peu mon dilemme…. Qui n’est finalement assis que sur des considérations perso et sur aucuns travaux paléonto. Tu peux donc me mettre tout ça en l’air, si tu es sûr de toi, je prends (voire même en prime avec une ref biblio).

Petite question au passage, existe-t-il cette espèce à Feuguerolles pas exemple, qui relève de la même province faunique que la Sarthe et qui permettrait sans doute de meilleures comparaisons qu’avec les faunes téthyssiennes ?

A te lire avec intérêt et merci aux autres idées ou confirmations

Mais le résultat ne sera pas)

[trilobig]

Effectivement porspoceras ; je pense même savoir où il a été trouvé

Je ne peux aller à l'envers d'un spécialiste comme pyb

Cela vient de la carrière de Cures, bien connue je pense, qui a donné un très abondant matériel voici quelques années. Possibilité d'y fouiller encore mais c'est réduit et infiniment moins productif que lorsque c'était en exploitation, qui plus est dans une zone très fracturée où la conservation laisse souvent à désirer.

[airbus78]

Cela vient de la carrière de Cures, bien connue je pense, qui a donné un très abondant matériel voici quelques années. Possibilité d'y fouiller encore mais c'est réduit et infiniment moins productif que lorsque c'était en exploitation, qui plus est dans une zone très fracturée où la conservation laisse souvent à désirer.

C'était évident ! c'est vrai que depuis qq temps c'est plus difficile de faire de bonnes récoltes mais cette espèce était loin d'etre courante dans la carrière ; pour nous parisiens plus trop évident d'y programmer une sortie bien que celle de Greez soit sur la route mais le cénomanien ne vaut pas le toarcien pour la conservation des espèces bien entendu

[trilobig]

Et oui

Fouiller Cures, aujourd'hui, quand on vient de loin, c'est prendre le risque de kilomètres pour pas grand chose, d'autant que c'est toujours un peu surveillé par les locaux (pas trop moi mais des potes) et que quand sont extraits quelques camions, il faut être sur le coup.

Mais je pense que la carrière reprendra lors de la construction de la ligne TGV ouest,

Affaire à suivre....

[trilobig]

T'as tout bon pyb ! et moi j'ai dit des conneries :coucou!: (Porpoceras, j'avais dans le Roman mais bon.... c'est assez light ! :ye!: note que quand je t'ai répondu j'étais pas chez moi et j'avais rien sous la main )

Sur la base de ta proposition j'ai réouvert mes livres et capté clairement ce qui sépare les Porpoceras des Peronoceras typiques, avec la discussion concernant Per. desplacei dans le rev de la pal française, qui ouvre la porte sur des pistes que je n'avais pas trouvées et que j'ai maintenant vérifiées.....

En prime et au final, j'ai fini par ressortir des trucs sur le Lias allemand et bingo, il y a un morphotype exactement comme les formes sarthoises.

Bon, c'est vexant de se faire moucher en trois seconde comme ça !!!

Non je déconne, merci pour ton aide, et de l'intérêt pour moi de se remettre à la page. En attendant je te cherche une ammonite à problème, histoire que tu sèches un peu (mais pour le lias de chez moi, j'ai simplifié, il n'y avait que cette bestiole qui m'emm..... un peu)

Encore merci

Cordialement

[pyb]

moins vite fait

Diagnose genre porpoceras buckman 1911

In howarth 1978 bulletin of the british muséum

Géologye série , vol 29,n°3

La section de la spire varie entre quadratique et déprimée .les tubercules latéroventraux apparaissent sur chaques cotes secondaire, troisième ou quatrièmes .

les cotes primaires sont quelques fois bouclées par paires a un tubercule ( fibulée) , mais ce caractère n'est pas constant comme dans peronoceras.

Il y a une a trois cotes intercalaires entres chaques tubercules.

Les côtes ventrales sont la continuité des cotes intercalaires ou issue du tubercule latéroventrale,ou quelques unes intercalées.

(traduction aménagée)

suivant les ouvrages consultés:

-howarth 1978

-révision critique ( volume 1)

-rulleau 2006

mais je n'ai pas chercher dans toutes les publis , il n'y en a pas un qui se ressemble, idem chez le peu de spécimens que j'ai ( ce sont des formes rares)

pour faire court , je pense ( cela n'engage que moi) que les critéres de différenciation ne sont pas stable , nombre de cotes ventrales, tubercules alternés ou non, fibulé un peu beaucoup (polymorphisme,variabilité)

malgré des cotes fibulées nombreuses( caractéres de péronoceras fibulatum) , pour ce faire le plus correct me semble etre:

porpoceras groupe vortex

ce groupe englobe trois morphoespece ( verticosum,vorticellum,et vortex)

en réponse a ta question sur feugerolle, je ne saurais te dire , je n'y suis jamais allez.

[hildo]

Suite à l'article sur le genre "Porpoceras" paru dans la dernière revue "Fossiles", je pense qu'il pourrait s'agir de Peronoceras fibulatum.

Autre source : http://www.ammonites.fr/Fiches/0642.htm