Sinodelphys

Concernant K/T, nous n'en sommes pas à la première découverte dans le genre. Nous disposons même de bestioles assez massives, tel un hadrosaure de 12 mètres. Nous avons aussi des ammonites Scaphites qui ont passé la crise. J'ai également entendu parler de dents de Cératopsiens dans des terrains paléocènes. Maintenant, il faut se méfier des remaniements, ainsi que de la définition de la fin du Crétacé. Elle est indiscutable dans des gisements, mais moins évidente dans d'autres. cf le débat sur Perutherium. Exemple de découverte dans le genre: http://palaeo-electronica.org/2009_1/149/index.html Mon sentiment est que nous devons nous méfier des modèles d'estinction, qui éliminerait tout un groupe immédiatement et sans bavure. Il est possible que de grands animaux aient survécu, mais les effectifs étaient trop réduits pour leur permettre de se maintenir tardivement dans le paléocène. D'autre part, on dit souvent que cette crise a fait succéder l'ère des mammifères à celle des dinosaures, mais n'oublions pas que bien des mammifères ont été fortement affectés par la crise. La plupart d'entre eux ont disparu. Les Triconodontes en sont de bons exemples.

"Synapomorphies"... C'est largement discutable. Puisque les oiseaux ne les partagent pas ce sont plutôt des symplésiomorphies, je vous renvoie à la discussion sur Archaeopteryx. Et les dinosaures stricto-sensu ne forment pas à proprement parler un clade (un clade étant toujours monophylétique), tout au plus un taxon. Les dinos "stricto-sensu" sont en effet paraphylétique. Cela dit, effectuer la distinction entre "dinos stricto-sensu" et oiseaux n'est pas très objectif. Les oiseaux sont des dinosaures, la conception de stricto-sensu n'a pas grande signification. Je pourrais très bien décider d'appeler dinosaures stricto-sensu tous les dinosaures (oiseaux compris) sauf les Tyréophores avec leurs plaques et leurs piquants qui sont loin d'être banals. Ou encore, pour reprendre l'exemple de Tiel, rien ne m'empêcherait de définir les mammifères stricto-sensu, desquels j'excluerait l'Homme ou les chiroptères. Je propose, en dépit de ce que diront André et Dinomaniac, de remplacer "dinosaure stricto-sensu", qui ne veut simplement rien dire, par "dinosaure non avien", et là tout le monde se comprend. En plus le terme indique directement qu'il désigne un taxon paraphylétique, donc personne ne s'y trompera. En fait c'est surtout que certains clades de dinosaures sont plus proches des oiseaux que d'autres. Car finalement même le Diplodocus est proche des oiseaux, mais dans une moindre mesure que les Maniraptoriens par exemple. Comme eux ce sont des Saurischiens. Je ne pense pas que les bactéries forment un règne, il me semble que le rang phylégénétique est au dessus. Pour les 5 règnes, là encore c'est discutable. Ca mériterait de redéfinir le règne... En effet, et très intéressant. La phylogénie est débattue. En tout cas bel exemple de convergence avec les ratites. En tout cas il serait plus proche de nos poules, car ce ne serait pas un paleognathe. Pour le coup, parfaitement d'accord! Cette crise intéresse le grand public uniquement car elle concerne les dinosaures. Si je parle de la crise de Fig Tree aux gens dans la rue(je ne sais pas trop comment l'appeler d'ailleurs), pas grand monde ne va connaître. Et pourtant à côté, les crises P/T et K/T peuvent aller se rhabiller!

Ces phylogénies sont très bien, mais elles seraient encore plus complètes si on avait plus de précisions sur les synapomorphies de chacun des clades. Ici cela ne me pose pas trop de problème car le sujet m'est familier, mais je tombe souvent sur des phylogénies que je ne saurais argumenter si je ne connais pas le sujet. C'est le seul petit reproche que je leur fait (ainsi qu'à la plupart des phylogénies qu'on trouve dans les articles scientifiques). Et comment! Je plussoie aussi pour l'excellente mise au point de notre ami Tiel, et tiens à ajouter une chose, à propos des quatre derniers wagons d'André Holbecq. Archaeopteryx est tellement basal qu'il n'est en rien étonnant d'y trouver des caractères de dino non avien (appelez les comme vous voulez: symplésiomorphies, plésiomorphies, caractères ancestraux partagés...). En argumentant de la même façon qu'André, on pourrait dire Tiktaalik est un actinoptérygien car il a des écailles, pas de cou et des lépidotriches... Pour mémoire, voici les synapomorphies en question: -Prémaxillaires allongés -dents réduites en taille et en nombre (les oiseaux actuels n'en ont plus, mais de nombreux fossiles en sont dotés) -Carré à deux condyles et articulé au prootique -Longue scapula à fort acromion -Coracoïde à processus sternal -Allongement des membres antérieurs relativement aux membres postérieurs -Avant-bras aussi long que l'humerus -Métacarpien I moitié moins long que l'humerus -Métatarsien I soudé au quart distal du II -Et bien sûr les longues plumes de stade V, avec probablement des barbules engrenantes complexes et une importante surface portante. Sauf à nier chacun d'entre eux, ou plutôt à passer sous silence leur existence, ce qui est la politique des hérauts d'une origine non dinosaurienne des oiseaux, on doit bien reconnaître l'étroite parenté oiseaux/Archaeopteryx. Pourquoi? Parce que contrairement aux caractères dinosauriens d'Archaeopteryx (main, bassin, queue, humerus à tête carrée ou que sais-je encore), ces traits-ci sont des synapomorphies: des caractères DERIVES partagés. Or seules les synapomorphies permettent la définition d'un groupe monophylétique. Autrement dit, affirmer qu'Archaeopteryx est un dino (sous-entendu par les auteurs non aviens) et non un oiseau, sur la base des caractères évoqués par André, les dinosaures seraient paraphylétiques (à moins de prétendre que les oiseaux viennent d'autre part mais nous en avons déjà discuté, donc laissez Cosesaurus au tiroir pour l'instant). Paraphylétiques car reposant sur des plésiomorphies. La suite! Je n'ai pas dit qu'Archaeopteryx pouvait écarter les rectrices, mais que le fait qu'elles étaient disposées de chaque côté de la queue pouvait aider l'animal à planer et peut-être à maîtriser son atterrissage. Archaeopteryx n'avait rien d'un géant. Celà dit je répète pour la énième fois, la queue d'Archaeopteryx devait gêner sa maîtrise du vol. Nous sommes donc parfaitement en phase là dessus, et ce depuis le tout début. La première fois? Je dis pourtant cela depuis le début. Peu importe. Je maintiens toutefois qu'il n'est pas prouvé que cela l'empêchait de planer, voire de battre un peu des ailes. Dans le cas contraire, merci de me montrer des études autres que de simple photos et une analyse personnelle le démontrant. Parce qu'il est déjà bien allégé et que ses ailes pouvaient le porter. Je vous renvoie au post de Tiel, il n'est pas question d'en faire un champion de l'aéronautique et de le comparer aux neoaves. (vol primitif, peu assuré et peu puissant mais vol quand même). Le corps humain n'est pas du tout adapté au vol plané (trop lourd etc...) et Archaeopteryx devait partir depuis le sol ou les arbres, pas d'un avion. Donc il n'avait pas le temps d'atteindre une "vitesse grand V". Quoique ses ailes auraient été capables d'amortir sa chute bien mieux que l surface portante des parachutistes. Rien de plus logique. Rome ne s'est pas faite en un jour. Il y a encore des défauts pour voler, qui seront gommés petit à petits, un à un, au cours de l'évolution. En phylogénie cette phrase ne veut tout simplement rien dire. Archaeopteryx est un dinosaure, tout le monde est d'accord. Au même titre et tout autant que les perroquets, le Triceratops, l'autruche, le Diplodocus, le milan royal ou Shuvuia. La formulation n'est pas très scientifique, mais c'est ce que nous rabachons sans cesse depuis des lustres. Désolé d'avoir été un peu long, j'ai voulu répondre précisément à chaque objection.

Lol, septuple post! J'ai pris le train en cours, celà a été difficile de vous suivre... Mais celà ne les a pas empêché d'exister pendant plusieurs dizaines de millions d'années en pratiquant ce type de vol. Ils ne se crashaient donc pas à chaque fois qu'ils essayaient de décoller. Et de la même manière que la queue osseuse des oiseaux disparaît au cours de leur évolution, celle des Ptérosaures Monofenestrés aussi. Pour la suite, je pensais avoir été clair, mais je répète: Il n'est pas question de prétendre qu'Archaeopteryx volait aussi bien qu'un pigeon, ni que comme un aigle comme vous l'affirmiez. Peut-être-même ne volait-il que quelques secondes, à la poursuite d'un insecte ou autre. Mais sauf à remettre en cause les études sur Archaeopteryx, notamment celles concernant son aptitude avérée à voler (et non pas simplement à planer), et à prétendre que les grandes surfaces portantes alaires avaient un autre rôle que le vol. Archaeopteryx est un intermédiaire structural. je me répète encore, mais celà implique unilatéralement des symplésiomorphies non aviennes. La queue n'en est qu'un exemple parmi des milliers que vous auriez pu citer. D'ailleurs je maintiens à mon tour ma réflexion sur les plumes de la queue d'Archaeopteryx car elles présentent également un trait qui serait unique des dinosaures si on y excluait les oiseaux: des rémiges étendues de chaque côté. Nullement besoin d'être un grand druide pour y voir une adaptation au vol, au moins plané. Concernant la tête de l'humerus, je me répète encore, certes elle gênait le battement d'aile mais ne l'interdisait pas totalement. Les faisans volent. Très mal mais ils volent. Moins bien que les rapaces, mais sûrement mieux qu'Archaeopteryx. Qui volait aussi, je ne connais aucune étude sérieuse qui soit venue l'infirmer. Et ni Tiel, ni moi, ni personne d'autre, n'avons affirmé qu'Archaeopteryx était un adepte des acrobaties aériennes et qu'il y consacrait son temps libre. Au passage nous connaissions tous autant que nous sommes ces observations et y avions répondu à maintes reprises tout au long de ce sujet. Bref: Archaeopteryx voyait son vol gêné par son processus coracoïde, sa longue queue, at de multiples d'autres raisons que vous auriez pu invoquer (par exemple absences de fusions un peu partout, squelette encore peu allégé etc...), mais il pouvait voler grâce à des surfaces alaires extrêmement développées et importantes et sa vitesse de course devait même lui permettre de décoller du sol, tout comme il devait être obligé de courir pour atterir. Sa technique devait cependant être peu assurée et son vol manquait de puissance (les muscles du vol sont encore peu développés). Dernière chose, la cavité glénoïde est celle d'un dinosaure non avien. Ou plutôt, non néoavien. (car ce que vous appelez "oiseaux" dans vos posts ne sont pas les Aves, mais les Neoaves). Il s'agit ni plus ni moins d'une symplésiomorhie, une de plus, qui ne remet nullement en cause les nombreuses synapomorphies avec les oiseaux. De 1: Cette orientation de la cavité glénoïde n'empêchait pas le vol: le vecteur d'air accéléré n'est pas modifié par rapport au battement d'aile. De 2: On ne peut pas appliquer de principe de parcimonie avec trois taxons et un seul caractère, pour la raison que j'ai déjà évoquée (symplésiomorphies/synapomorphies). Dernièrement: Archaeopteryx eût-il rampé, que celà n'aurait pas effacé ses caractères partagés avec les oiseaux. Je maintiens donc que l'analyse phylogénétique établit tout simplement la parenté Archaeopteryx, Neoaves, et Dinosaures non aviens.. Je persiste et je signe. J'espère avoir cette fois-ci été assez clair. Je n'ai rien écrit de nouveau par rapport à mes précédents posts, mais je veux bien argumenter encore plus en profondeur si le message n'est toujours pas bien passé.

Nous sommes bien d'accord sur plusieurs points. Tout d'abord, si nous attribuons les caractères blancs aux dinosaures non-aviens, ceux-ci sont des symplésiomorphies, qui donneront des caractères noirs, les synapomorphies aviennes. Mais seuls les oiseaux de type moderne, les Neoaves, possèdent tous les caractères blancs. Des Aves plus basaux ne possèdent qu'un ou quelques uns d'entre eux, c'est la définition même d'une évolution modulaire. Archaeopteryx, Jeholornis, Sapeornis, les Confuciusornithidae, les Enantiornithidae et compagnie ne sont que la représentation de tels assortiments. Des puzzles de caractéristiques intermédiaires. Maintenant, lorsqu'on est confronté à ce genre de question, la difficulté du problème peut résider en notre incapacité à déterminer les symplésiomorphies et les synapomorphies. On peut ne pas savoir quel caractère est ancestral et lequel est dérivé. Pour cela nous pouvons nous référer à d'autres moyens de les déterminer. La génétique du développement ou la BM, par exemple. Nous pouvons également appliquer la méthode la plus parcimonieuse pour la phylogénie. Un exemple bien connu: la vessie natatoire. Longtemps, les biologistes estimaient que les poumons descendaient de cet organe. Mais la simple règle de parcimonie a permi d'établir l'inverse: les poumons sont un organe ancestral dont dérive la vessie natatoire de certains actinopterygiens. En effet, les Sarcopterygiens possèdent tous des poumons (bien que vestigiels chez les Actinistiens), ainsi que plusieurs groupes basaux d'Actinoptérygiens, comme les polyptères ou les lépisostées. Cette hypoyhèse a pu ensuite être corroborée par des études embryologiques. Voilà comment il est possible de contourner un tel problème, sous réserve bien sûr de disposer d'archives fossiles et actuelles suffisantes pour mettre en oeuvre le principe de parcimonie en limitant le rique d'erreur. Maintenant, à mon sens, la systématique ne peut que reposer sur la phylogénie dans les classifications actuelles. Car la systématique considère des groupes dont la monophylie est argumentée par la phylogénie (qui elles reposent sur le principe de parcimonie etc...). Je n'ai pas le bouquin de Lecointre avec moi pour le moment (il est resté chez moi), je ne peux donc pas aller beaucoup plus loin. Toutefois il est indéniable que certains auteurs proposent des phylogénies nouvelles simplement afin de se faire remarquer. Et je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'accorder crédit à des phylogénies sur la base de restes fragmentaires, voire incertains, est ridicule et peu objectif, l'exemple de Cosesaurus le montre parfaitement bien. Il est fortregrettable que certains chercheurs privilégient leur notoriété au détriment qu scientifiquement exact et de l'objectivité, autre point sur lequel nous nous rejoignons. Concernant les Proboscidiens, le problème vient aussi du fait que ce clade est défini par des caractères qui se mettent en place un à un au cours de l'évolution. Pas étonnant qu'il peut s'avérer ardu de classer une simple dent. Par exemple, Phosphaterium, le plus ancien Proboscidien, est considéré comme tel sur le base de l'hypoconudile labial, bien sûr, mais aussi sur une floppée d'autres caractères, notamment crâniens. Pas sûr qu'une simple molaire aurait permis de le rattacher à nos éléphants modernes... Je ne connais pas trop Khamsaconus, mais si cela n'a pas déjà été fait, il serait judicieux d'analyser par exemple la structure de l'émail. Si elle est en prismes, on a moins de chances de se tromper en le rangeant parmi les Proboscidea... Le problème aussi, c'est que le morphotype lophodonte est très répandu chez les mammifères, et il semble également être un caractère primitif des Proboscidiens... Ce qui peut fausser les phylogénies si seulement ce caractère est considéré. Bref, tout cela pour dire que nous sommes sur la même longueur d'onde .

Pour ma part j'ai trouvé l'abstract de quelques articles (dont je n'ai évidemment pas le PDF). Ici ils parlent d'une ressemblance entre Cosesaurus et les Ptérosaures: Peters, D. 2002 A New Model for the Evolution of the Pterosaur Wing - with a twist Historical Biology 15: 277-301 Abstract: A new hypothesis for the evolution of the pterosaur wing is presented. It is based on the observation that many aspects of pterosaur non-wing anatomy were present in their non-volant, prolacertiform sister taxa. In pterosaurs alone, metacarpal IV was twisted 90° medially, so the wing digit flexed in the plane of the metacarpus, rather than towards the palm as in other tetrapods. While grappling a tree using manual digits I-III, a pre-pterosaur with this character would have been free to flex and extend digit IV in the plane tangential to the circumference of the tree. The addition of a small dermal extension that opened like a Japanese fan would essentially have completed the development of the proto-wing. Its subsequent increase in size was brought on by selective competition. Successful powered flight would have been possible only after a critical wing size had been achieved. Using Cosesaurus, Sharovipteryx and Longisquama I showed that nearly every aspect of pterosaur anatomy, from foot to pelvis to skull, was present in these cladistic predecessors of pterosaurs. Contrary to the traditional model which proposed a crawling lizard with long fingers, I showed the wings came last, as in birds and bats. I proposed that the wings developed distally, rather than close to the body, as in flying lemurs. Subsequent discoveries (in press) have confirmed this hypothesis. Along with a distal wing origin, this paper also proposed a very narrow wing membrane, not attached to the ankles or shins, but stretched principally between the elbow and wing finger, with a fuselage fillet extending back from the elbow to the thigh. A narrower wing would fold almost invisibly, as demonstrated by fossils, something the deep wing cannot do. No one has published evidence for a deep chord wing membrane, but it remains the traditional choice for paleontologists. Cosesaurus ne figure pas dans l'abstract de celui-là, mais je crois qu'il en fait allusion dans l'article. Peters, D. 2000a Description and Interpretation of Interphalangeal Lines in Tetrapods Ichnos, 7: 11-41 Parallel interphalangeal lines (PILs) are sets of straight and more or less parallel lines that intersect interphalangeal joints in all tetrapods, whether 9-fingered or three-toed. They mark where the hinge lines are in the manus (hand) or pes (foot) so that the joints work in unison whether flexing or extending. They shift with evolution, but they even remain in flippered limbs. No one ever noticed these before. They help determine whether fossil feet were digitigrade or plantigrade by their continuity or discontinuity in one configuration or the other. Using PILs I discovered that basal pterosaurs and several derived taxa were digitigrade. The beachcombing pterosaurs, the ones making all the footprints, were plantigrade. Most paleontologist don't bother matching feet or tracks to specific pterosaurs, so they think all pterosaurs were plantigrade. They're not sure what to do with the elongated fifth toe of basal pterosaurs. I showed in digitigrade Rotodactylus tracks that matched the foot of Cosesaurus the big fifth toe impressed far behind the others, making a circular impression.The proximal phalanges were elevated because the metatarsophalangeal joint was stiff and inflexible. All in all it was similar to a human with its fifth finger curled under the palm while extending the other four. Encore un article sur la proximité entre Cosesaurus et les Ptérosaures, tout comme quelques autres genres. Je crois que cet article serait intéressant à lire. Peters, D. 2000b A redescription of four prolacertiform genera and implications for pterosaur phylogenesis Rivista Italiana di Paleontologia e Stratigrafia 106: 293-336 Cosesaurus, Sharovipteryx, Longisquama and Langobardisaurus are the four so-called "prolacteriforms." Now we know that none are related to Prolacerta, but this paper showed that all four were related to one another and to pterosaurs, which had been traditionally nested with dinosaurs. This default nesting was only in the absence of the others. This paper was my first experience with cladograms. It includes many beginner mistakes. One of the matrices has a data shift that was not caught in proofing. Nevertheless, it also solved several problems in pterosaur systematics by simply suggesting inclusion of these taxa. It demonstrated that the palatal shelf was not the palatine bone, but the maxilla itself expanding lingually. The palatine and ectopterygoid in pterosaurs fuse to form an L-shaped to V-shaped bone, the ectopalatine. The two distal tarsals were actually the centralia and the 4th distal tarsal. Hone and Benton in 2007 and 2009 tried to attack it, but likewise made several mistakes. Few paleontologists reference it, preferring traditional models. New discoveries, in press, further cement the relationships of pterosaurs to cosesaurs. Et quelques autres références: Ellenberger P. & de Villalta J. F. 1974: sur la presence d'un ancetre probable des Oiseaux dans le Muschelkalk superieur de Catalogne (Espagne). Note preliminaire. Acta Geologica Hispanica tome IX n. 5: 162-168. Ellenberger, p. 1977: Quelques precisions sur l'anatomie functionale et la place systematique tres speciale de Cosesaurus aviceps. Cuadernos Geologia Iberica 4, 169-188. Sanz J. L. and Lopez Martinez, N. 1984. The prolacertid lepidosaurian Cosesaurus aviceps Ellenberger & de Villalta, a claimed "protoavian from the Triassic of Spain. Geobios 17, 747-753. Milner A. R. 1985. Cosesaurus - The last proavian?. Nature 315:544.

Que nenni! Les deux sont liés, à tel point que l'un ne va pas sans l'autre. A condition bien sûr qu'il ne s'agissent pas de systématiques traditionnelles, dites linnéennes. La systématique actuelle se fonde exclusivement sur la phylogénie. Il s'agit en réalité, à mon sens, d'un problème sémantique. Tout d'abord, si nous en croyons la phylogénie de Larry Martin, présentée par Tiel un peu plus haut, les Maniraptoriens s'y sont pas considéres comme des oiseaux mais comme le groupe frère de ces derniers. Maintenant en faisant abstraction de cela, pourquoi ne pas considérer tous les maniraptoriens comme des oiseaux? Tout simplement car ils ne correspondent pas à la définition d'un oiseau. Si tous les Maniraptoriens (Therizinosauridae, Dromaeosauridae, Troodontidae, Alvarezsauridae, Oviraptosauria etc etc...) possédaient probablement des plumes, et même de stade 5 pour certains, aucun ne semble avoir été doté de surface portante leur permettant de voler activement (planer, peut-être, exemple de Microraptor). Pour définir un oiseau, nous pourrions considérer ce caractère, ainsi que les quelques autres que j'ai présentés plus haut. De cette manière, aucun Maniraptotien non avien (du moins ceux connus actuellement, c'est à dire plus éloigné qu'Archaeopteryx des Neoaves, ne saurait être considéré comme un oiseau, car ne partageant pas certains de ces caractères. Maintenant, pourquoi malgré tout considérer Pakicetus comme un Cetacé? Tout bêtement car il possède les synapomorphies qui définissent actuellement le Cétacé. A savoir et de mémoire, pachyostéosclérose du crâne et alignement des incisives supérieures, notamment. Que l'animal eût été terrstre ou aquatique, cela ne change rien à l'histoire. Quoique même en ce qui concerne la définition même des Cétacés, des questions persistent. Elles impliquent, notamment, la reconnaissance ou non des Raoellidae (par exemple le fameux Indohyus) comme les Cétacés les plus basaux connus, ou bien comme leur groupe-frère.

Volontiers, merci d'avance. C'est vrai que j'aimerais bien voir enfin l'étude de cet animal dont tout le monde parle mais dont personne ne montre jamais la publication originale. Tiens, en relisant les arguments de notre ami André Holbecq, j'ai relevé une dernière inexactitude: N'oublions pas que les chauve-souris et les ptérosaures basaux (parfois désignés abusivement par le taxon paraphylétique des Ramphorhynchoidea) avaient une queue. Mieux, ils s'en servaient même comme de l'un des principaux organes pour gérer la direction du vol. Quant à celle de Archaeopteryx, certes elle est encore longue et osseuse, mais quand on voit les plumes écartées de chaque côté on peut se demander s'il ne s'agissait pas d'une surface portante supplémentaire, donc même elle pourrait confirmer la capacité de notre cher oiseau à voler, ou au moins planer. Peut-être même aussi à l'aterrissage, s'il repliait la queue vers le bas en se redressant légèrement pour ralentir sa chute avant d'atterrir... Quand on regarde des oiseaux se poser, ils écartent les plumes de la queue à l'aterrissage. Bon là c'est moi qui parle, je ne sais pas si cette possibilité a été envisagée dans un article...

Merci pour ces précisions, Tiel. Cependant je me demande quelles sont les caractéristiques de Cosesaurus pour avoir pu le prendre une fois pour un Prolacertiforme et maintenant pour un proche parent des ptérosaures. S'il s'agit d'un Ptérosaure, donc d'un Avemetatarsalien,il doit avoir une articulation ornithodirienne, n'est-ce pas? Or je n'arrive pas à bien le distinguer sur la photo. Une telle caractéristique a-t-elle été observée chez cet animal? Maintenant pour le considérer comme un archosaurien, il lui faut posséder une fenêtre mandibulaire. A-t-on des éléments permettant de l'affirmer? Mais encore une fois j'insiste sur le fait que Cosesaurus, archosaurien ou pas, peut difficilement à mon sens être considéré comme un proche des oiseaux, à moins bien sûr qu'il ne possède TOUTES les caractéristiques partagées par les dinosaures et les oiseaux, ce qui ne semble absolument pas être le cas. Il ne partage en effet avec les oiseaux que quelques caractères au niveau du crâne, plus les soi-disant plumes. ce qui est amusant, c'est que quand on découvre des dinos à plumes magnifiquement conservées, les tenants d'une origine non dinosaurienne des oiseaux l'ignorent, y compris les surfaces portantes très développées d'Archaeopteryx, mais il suffit de quelques plumes incertaines à leurs yeux pour faire basculer tous les modèles évolutifs. Car Archaeopteryx possède quand même 14 rémiges primaires et 12 secondaires si mes souvenirs sont bons. Autre chose que j'ai oubliée dans mon post d'hier, c'est le cerveau d'Archaeopteryx. Le métencéphale développé ainsi que les aires optiques suggèrent que cet animal pouvait gérer une espace tridimensionnel, ce qui est bien sûr fort acceptable lorsqu'il s'agit de voler. Pour finir et pour enfoncer, une liste non exhaustive des caractères partagés par Archaeopteryx et les oiseaux (je parle pas des milliers de caractéristiques partagées avec les dinosaures non aviens): -Prémaxillaires allongés -dents réduites en taille et en nombre (les oiseaux actuels n'en ont plus, mais de nombreux fossiles en sont dotés) -Carré à deux condyles et articulé au prootique -Longue scapula à fort acromion -Coracoïde à processus sternal -Allongement des membres antérieurs relativement aux membres postérieurs -Avant-bras aussi long que l'humerus -Métacarpien I moitié moins long que l'humerus -Métatarsien I soudé au quart distal du II -Et bien sûr les longues plumes de stade V, avec probablement des barbules engrenantes complexes et une importante surface portante. Conclusion: ce n'est pas pour rien qu'Archaopteryx est considéré comme un intermédiaire morphologique susceptible d'illustrer le stade ancestral de tous les oiseaux. Il possède d'innombrables symplésiomorphies héritées des dinosaures non aviens, mais également bien des synapomorphies typiquement aviennes, et notamment le fait qu'il pouvait voler. En fait il ne pratiquait pas forcément que le vol plané, attendu qu'il pouvait décoller depuis le sol. Il n'est cependant pas question, évidemment, d'affirmer qu'il volait aussi bien que les oiseaux actuels, les Neoaves.

Nous sommes d'accord sur le fait qu'aucun fossile ne présente de bréchet, ni même de sternum (l'os ayant été identifié par Welhnofer en 93 comme étant un sternum s'est révélé par la suite être un coracoïde). Cependant, il devait tout de même posséder un sternum probablement cartilagineux (et non conservé). D'ailleurs de nombreux modèles informatiques montrent qu'Archaeopteryx pouvait voler. Il devait cependant être fort maladroit (tête de l'humerus arrondie, longue queue etc...). mais si on regarde des bestioles plus basales que Sapeornis, le plus ancien pygostylien, (Jeholornis, Shenzhouraptor et les autres), eux aussi ont une queue développée et pouvaient pouvaient vraisemblablement voler. De plus de nombreux animaux volent sans bréchet (chiroptères, ptérosaures etc... même s'ils sont phylogénétiquement éloignés des oiseaux). La cavité glénoïde, maintenant, tournée sur le côté et non vers l'arrière, ne saurait empêcher le vol. L'angle entre le battement d'aile et le vecteur d'air accéléré n'étant pas modifié. Archaeopteryx pouvait voler si on en croit les simulations actuelles, mais il n'est nul besoin d'être un grand sorcier pour voir que sa morphologie est bien dédiée au vol. Un vol peu assuré et primitif, certes, mais un vol battu quand même, n'en déplaise aux bandits. Il possède en effet des rémiges et une surface portante constituée de plumes de stade 5 (double vexille asymétrique). Son squelette est déjà assez léger, bien qu'il manque de rigidité de par les absences de fusions un peu partout. Évidemment les oiseaux actuels volent bien mieux qu'il ne devait le faire (lui qui devait courir à plus de 15 km/h d'après les simulations fondées sur sa morphologie avent de prendre les airs), mais le fait est qu'il était capable de pratiquer le vol battu. Probablement juste pour poursuivre un insecte quelques secondes, mais vol battu quand même... Ce qui est parfaitement logique si on pense comme certains, à savoir que le rôle écologique originel des plumes situés aux pattes avant était l'accélération de la course. Je rappelle au passage que l'ancrage des oiseaux dans les dinosaures n'est pas argumenté seulement par les plumes, mais aussi par les nombreux caractères ostéologiques (tels que la demi-lune des Maniraptoriens, la furcula des théropodes dérivés, la main ou encore le pubis..., je ne vous apprends rien). Pour une origine avicéphalienne des oiseaux, je ne connais pas beaucoup de données anatomiques qui vont dans ce sens si ce n'est dû à une écologie similaire. Au passage, si le paon et le faisan ne sont pas de bons "voiliers", ce n'est pas uniquement en raison de la longue queue plumeuse. Quant au faible développement de l'aile avienne (ça c'est vous qui le dites, on constate justement une augmentation de l'importance des pattes avant relativement aux autres théropodes et proportionnellement aux pattes arrières), cela est dû, à mon sens, au fait que la surface portante est constituée des rémiges, et non de tissus portés par des os comme chez les chiroptères ou les ptérosaures. Les os n'ont donc pas besoin de croître afin d'améliorer la portance, ce sont pas plumes qui ont ce rôle. Pour conclure, il n'est pas question de faire d'Archaeopteryx un oiseau non dinosaurien, attendu que les oiseaux sont des dinosaures au même titre que n'importe quel sauropode ou autre. Concernant Cosesaurus, je dois admettre que je ne connais pas les détails de cette bestiole (il y a peu de documentation pour un sujet de cette prétendue importance) mais si c'est pour raconter les mêmes fables qu'avec Longisquama, il vaudrait mieux s'abstenir... Surtout que phylogénétiquement prétendre que les oiseaux seraient apparentés aux prolacertiformes est assez moyen, car ils ne sont même pas des archosauriens, ni même des archosauriformes. Donc l'articulation avématatarsalienne de la cheville pour ne citer qu'elle serait une convergence avec les Ornithodiriens? Cette phylogénie serait bien bancale, je ne m'amuserai pas à dénombrer le nombre de convergence évolutives qu'il faudrait admettre afin de la défendre! Ces phylogénies ne seraient pas très parcimonieuses. Alors qu'entre les avicéphales et les oiseaux, on n'en a beaucoup moins.

Effectivement, ce type est un véritable charlot! Allez faire un tour sur son site, ça détend les zygomatiques. Allez, quelques exemples de mensonges, il faut bien le dire, assez ubuesques: Notre ami yahya, qui se prétend "scientifique reconnu" sur son site, mais qui je crois a fait des études d'architecte d'intérieur et n'a aucun diplôme ni aucune activité de recherche, confond allègrement les araignées de mer, qui sont des crustacés, et les araignées qui sont des arachnides. Autrement dit ce n'est pas "les araignées dont ce spécimen ressemble à un crabe", mais "les crabes dont ce spécimen ressemble à une araignée". Il confond avec ce que les anglophones apellent les "crab-spiders", les araignées Thomises. Mais le pire dans tout cela, c'est qu'il trouve le moyen de prétendre qu'il n'y a aucune différence avec les araignées, alors que l'un est un mandibulate et l'autre un chélicérate... Pour finir, on ne connaît pas 2000 espèces d'araignées, mais plus de 40 000... Celle-ci aussi n'est pas mal: Ce qui est drôle, c'est qu'aucun des deux organismes prétentés ici n'est une grenouille. Le fossile est une salamandre, l'actuel est une rainette (donc un Hyliidae), les grenouilles stricto-sensu sont les Ranidae. Et ce clown d'harun yahya prétend une fois de plus (prévisiblement) qu'on n'observe aucune différence entre les deux! Juste comme ça, la salamandre n'a pas d'urostyle, pas de développement des membres postérieurs, de l'astragale et du calcaneum, de l'ilium, etc... Mais en revanche possède une queue (c'est un urodèle) alors que les anoures comme la rainette d'à côté ont perdu la queue. La structure du crâne est aussi différente... Et si je dis que c'est une salamandre, c'est même l'une des plus anciennes et des plus basales connues: Karaurus. Et Karaurus n'a pas 280 millions d'années, comme le prétend notre ami pédophile et traficant de drogues et d'armes, mais 160 millions d'années environ. Karaurus vient en effet du Jurassique supérieur du Kazakhstan. Voici le fossile Karaurus: Il y a plein d'autres exemples sur son site. On apprend par exemple qu'il n'y a pas de fossiles plus anciens que le Cambrien, que les paléontologues ont fini 99% des fouilles, que les vertébrés descendent des étoiles de mer, qu'il n'y a pas de "fossiles intermédiaires", et on voit de jolis bricolages photo: notamment une chauve-souris fossile, Icaronycteris, à laquelle yahya a cru bon de rajouter des ailes de chauve-souris actuelle. Ca fait plus chauve-souris, c'est sûr, sauf qu'il y a 8 pattes. Regardez cette vidéo, par exemple: http://www.dailymotion.com/video/x8nyk4_saloperies-concordo-creationnistes_news Et il ose appeler son site une invitation à la vérité. EDIT: j'ai trouvé l'image de chauve souris en question: Et voici le vrai Icaronycteris: Plus je pense à ce yahya, plus je me demande comment il a pu envoyer de pareilles énormités à des scientifiques. C'est de l'autoflagellation! Mais on ne va pas s'en plaindre, les créationnistes musulmans trouvent de plus en plus que la propagande de ce petit charlot joue en leur défaveur et les ridiculise (là, ils ont 100 fois raison).

La photo 8 me fait penser à une phaekophyte, une "algue" straménopile (mais on ne peut pas dire que je sois un grand spécialiste), il y a un peu la même forme. Pour l'espèce et l'étage, je ne peux pas t'aider. Si c'est vraiment une straménopile, c'est la première fois que j'en vois une fossilisée, alors je propose ça juste à titre indicatif, si ça peut ouvrir des pistes, mais je peux me tromper.

Intéressant, mais insuffisant à mon goût. Si on trouve réellement des H.sapiens de 400 000 ans hors d'Afrique, on peut en effet remettre sérieusement en cause les anciens modèles d'OOA. C'est sûr que ça fait une belle différence avec les 200 000 ans qu'on pensait jusque là. Par contre j'ai lu vite fait l'abstract, les 400 000 ans sont un âge maximal. Apparemment, les auteurs proposent un âge minimal de 200 000 ans. La deuxième chose, c'est qu'il n'est pas toujours facile de différencier des dents de sapiens, de néandertaliens, d'heidelbergensis, et même d'erectus. Donc ne nous emballons pas trop. Tant qu'on n'a pas retrouvé de squelette, restons prudents. On pourrait avoir de l'anténéandertalien, et ce ne serait pas vraiment étonnant à cet endroit et à cette époque. Il doit prabablement y avoir des plésiomorphies, d'ailleurs on connaît plusieurs fossiles avec des caractères appartenant aux deux lignées. D'ailleurs avec le schéma de Tiel, on ne peut pas dire que le spécimen de Qesem soit indiscutablement plus proche des sapiens que des néandertaliens.

Merci beaucoup pour les liens, Jnoun et Tiel!

Salut à tous. L'été prochain je fais un stage au MNHN sur les lissamphibiens fossiles (probablement les anoures, je pense). Avez-vous de la doc sur le sujet? Plus précisément je cherche cet article dont je n'ai que l'abstract: Evolution of anuran assemblages in the Tertiary and Quaternary of Europe, in the context of palaeoclimate and palaeogeography Merci d'avance.

Tu dis que tu cherchais des Nummulites... ça y ressemble un petit peu, non? Je n'ai aucune idée de la taille maximale des Nummulites, mais je sais que certains Foraminifères atteignent plusieurs centimètres (sans compter les filopodes), donc cela ne me choque pas. Edit: d'après un site que j'ai trouvé il existe des Nummulites de 7 centimètres! Je crois que tu as la réponse à ta question^^ En tout cas ton intuition pour les Pyrénnées était bonne, on y trouve en effet des Nummulites de ce type (il s'agit peut-être de l'espèce Nummulites distans).

Sympa comme découverte... Pourrions nous avoir plus de présisions (sur l'âge de cet ambre, de la bestiole susceptible d'avoir laissé ça là dedans). De plus, Delaroue, as-tu les documents sur les vertèbres de Solenodontidé dans de l'ambre? Je n'en n'avais pas entendu parler...

Je ne vois pas pourquoi ce serait impossible à l'avenir d'obtenir des structures similaires à la chaîne des Puys. Il y a un fossé d'effondrement, une croûte amincie, une activité en profondeur. On sait que c'est un fossé volcanique (contrairement à la Bresse par exemple). A partir de là, pour moi c'est possible. Je crois aussi que certains parlent sur le long terme d'apparition d'un océan, mais il faudra que je vérifie mes sources. Désolé de ne pouvoir apporter plus de précisions, même si je m'intéresse au sujet ne suis pas spécialiste.

Bonjour. Je ne m'étais jamais posé la question mais ce n'est pas exclu je pense. Des activités sismiques de faible ampleur existent toujours, me semble-t-il. Une reprise d'activité pourrait potentiellement avoir lieu dans l'avenir au niveau du fossé rhénan.

Je sais, c'était juste pour tatillonner un peu, j'adore ça ! Sérieusement il aurait été plus exact de dire "dinosaures NON AVIENS". Là au moins vous ne m'auriez même pas laissé l'occasion de la ramener!

Pourquoi sophiste? Ce sont les analyses phylogénétiques et les découvertes paléontologiques qui l'ont confirmé... Dans l'esprit des gens, c'est sûr que c'est dur à avaler, mais finalement il est faux de dire que les dinosaures ont disparu à la crise et que les mammifères ont pris le relais. Les dinos sont même plus nombreux et diversifiés que les mammifères actuellement.

Eh bien pour revenir à une discussion que nous avons eue dans un autre topic, oui, les premiers humains vivaient en même temps que les dinosaures. Et nous vivons encore aux côtés des dinosaures puisqu'ils font cui-cui dans les arbres et coin-coin dans nos mares.

Bonjour Ammonite58. En effet je pense qu'il s'agit d'une tige. Je ne crois pas que ce soit à proprmenet parler un tronc avec du vrai bois, mais je ne suis pas spécialiste. Pour l'espèce, je ne peux pas trop t'aider, désolé (calamites, peut-être sigillaire...) Pour l'âge, c'est du Carbonifère, je crois (c'est le cas de presque toutes les mines de charbon). Il se trouve que j'ai moi même coutume de fouiller dans ce même terril (celui de Grenetier, vers La Machine si c'est bien celui-ci), mais je n'ai jamais rien trouvé de semblable. Je n'ai toujours sorti que des fragments de fougères ou de tiges de petite taille. Félicitations pour la belle trouvaille. Peux-tu me dire dans quelle partie du terril tu l'as trouvé?

Mieux! Les chiens sont des loups. Ils appartiennent à la même espèce: Canis lupus. Et ils sont interféconds. En fait l'évolution des chiens a été forcée par l'Homme, qui devait posséder des loups semblables aux sauvages à l'origine (vers -15000 ans), puis il les a sélectionnés. Il a gardé les plus rapides d'entre eux qu'il a croisés pour conserver et améliorer leurs caractéristiques, il a croisés entre eux les plus endurents, les plus agressifs, les plus forts, les plus sympathiques, ceux qui avaient les poils longs etc etc... En fait, l'Homme a remplacé la sélection naturelle en dirigeant l'évolution de ces animaux. Le résultat, c'est de nombreuses races (le treme de race ne s'applique qu'à des animaux domestiques) dans lesquelles des caractéristiques se sont fixées. Et cela vaut pour tous les animaux domestiques. Après il a pu y avoir des croisements entre des races pures de chiens pour obtenir des animaux avec des caractéristiques communes. Donc finalement, le loup ne s'est croisé avec personne pour "donner " le chien, c'est l'Homme qui a dirigé son évolution. Au passage, le problème des races pures, c'est l'homozygotie due à l'absence de brassage génétique. Au sein d'une race, un faible nombre d'individus sont croisés entre eux, donc le brassage génétique est faible. Les maladies génétiques récessives peuvent s'exprimer plus facilement. On appelle cela la consanguinité et elle menace aussi les espèces en voie de disparition, comme le guépard, ou qui sont victimes d'un fractionnement du territoire comme le panda géant.

@Redsun Non, je ne pense pas que ces reliques pourraient être dues à des croisements. Avec qui? Un autre espèce? Impossible si pas d'interfécondité. Or la définition d'une espèce repose sur l'interfécondité des individus. Je ne citerai que les deux exemples les plus célèbres: Le cheval possède un seul doigt d'appui. Mais cela n'a pas toujours été le cas. Par exemple, les fossiles relatifs aux équidés actuels possédaient un plus grand nombre de doigts: . Ces fossiles ont tous pour synapomorhie (une synapomorphie étant un caractère dérivé partagé, et définissant un clade) le fait que l'appui du corps se fait sur un doigt. Cette synapomorphie définit le clade des ongulés Périssodactyles (équidés, tapirs, rhinocérotidés et quelques groupes fossiles comme les Chalicothéridés et les Indricothéridés). (ceux dont l'appui du corps ne se fait pas sur un doigt mais entre deux doigts sont appelés Artiodactyles). Au cours de l'évolution des équidés, comme vous pouvez voir sur le schéma, le nombre de doigts diminue et les chevaux actuels ne possèdent qu'un doigt, le doigts 3. Pourtant de chaque côté de ce doigt, on peut observer des vestiges des doigts 2 et 4 perdus récemment au cours de l'évolution. Ces vestiges n'ont aucune utilité et vont vraisemblablement disparaître lors de l'évolution ultérieure du cheval. En fait, lors du développement embryonnaire du cheval, au début les doigts vestigiaux commencent à se développer comme le doigt 3, mais leur développement s'arrête plus tôt. (hétérochronie du développement, probablement). Cela illustre donc également bien le fameux adage "L'ontogenèse récapitule la phylogenèse". L'autre exemple est l'appendice. Chez l'Homme elle est absolument inutile. les personnes dont l'appendice a été retiré pour cause d'une appendicite se portent aussi bien que vous et moi. Mais chez nos ancêtres herbivores elle avait une grande utilité. En effet, on sait que chez de nombreux singes herbivores proches de nous, l'appendice abrite des enzymes capables de digérer la cellulose. Or l'Homme ne peut pas digérer la cellulose, car l'appendice ne possède plus les enzymes en question. Pourtant l'appendice existe encore. Il s'agit d'une relique. Les animaux les plus proches de nous possédant un appendice fonctionnel ne sont pas interféconds avec l'Homme, donc l'appendice n'aurait pas pu lui être intégré lors d'un éventuel croisement comme certains de vos posts le suggéraient. @Phénacite2: Il y a une différence entre remettre une théorie en cause par anticonformisme et par une étude scientifique. Même le scientifique le plus conformiste (s'il existe des scientifiques conformistes, un scientifique qui serait conformiste, je le vois mal faire avancer la science et je le vois mal effectuer des recherches), s'il fait une découverte qui remet en cause un partie de ce qu'on croyait savoir sur un sujet, n'hésiterait pas à la publier. Darwin n'était pas spécialement anticonformiste (il avait fait des études en théologie, donc...), il a simplement proposé un modèle car il était le seul qui puisse expliquer ses observations.