Sinodelphys

Du calme! On peut expliquer sans insulter! Dans toutes les sciences on se base sur des observation actuelles pour déduire ce qui s'est passé. Croyez-vous qu'Einstein a vu le Big Bang? Croyez vous que les archéologues ont observé l'éruption du Vésuve ou la bataille des Thermopyles? Que les historiens ont vu la prise de la Bastille? (car finalement même les récits sont des observations actuelles). Une simple méthode de calcul permet de prévoir des chose avant des les observer directement. Le Verrier a prévu l'existence de Neptune simplement en étudiant mathématiquement la trajectoire des corps célestes alentours. Pour l'évolution c'est pareil, elle a été déduite de par la génétique et son observation dans la nature actuelle (eh oui, on a vu des bactéries, des virus, des animaux et des végétaux évoluer naturellement, je ne m'amuserai pas à citer tous ceux que je connais, à moins que vous ne me le demandiez), et des observations en stratigraphie par exemple. Les marqueurs biostratigraphiques se seraient pas qualifiables de "marqueurs biostratigraphiques" sans l'évolution. On voit apparaître dans les strates des espèces qui n'existaient pas dans les strates antérieures, mais qui ressemblaient à des groupes plus anciens. Je parle des marqueurs biostra car leur évolution est facile à suivre de part leur abondance dans les registres fossilifères (il suffit de voir les trilobites, les ammonites ou les gastéropodes et nous sommes sur le bon forum pour parler de cela donc je n'entrerai pas dan les détails), mais cela est valable pour tout organisme. Cet argument est tellement fort que les Créationnistes non théistes (les Créationnistes théistes reconnaissent une Création suivie d'une évolution, généralement finaliste) en sont tous soit à nier les études scientifiques et à mentir sur les affinités morphologiques et taxonomiques des fossiles (le livre d'Harun Yahya par exemple fait passer des fossiles de Crinoïdes pour des Tubicoles, ou encore des appâts à poissons pour des insectes vivants, et en fait plus de la moitié des exemples qu'il cite sont des mensonges avérés) ou à nier la stratigraphie en elle-même, ou bien encore à dire que c'est le Créateur qui a voulu par là tromper l'esprit humain. L'évolution repose sur la génétique (fondamentale et des populations) et sur la paléontologie (morphologies "transitionnels" et stratigraphie), mais aussi sur l'écologie (la science qui étudie les écosystèmes, pas le tri des ordures, ça c'est l'écologisme), sur la biochimie (mon prof a raconté des histoires passionnantes sur les protéines, comment on sait la myoglobine et l'hémoglobine proviennent de la même protéine ancestrale, et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres), par l'embryologie (Les gènes Hox, l'ontogénie récapitule la phylogénie etc...), par la génomique (il serait strictement impossible d'obtenir des rétrotransposons et des ERV aux mêmes endroits chez des espèces différentes sans un ancêtre commun), par la physiologie et les organes vestigiaux, organes (ou même portions d'ADN) strictement inutiles à l'organisme mais qui sont des reliques d'un ancêtre commun. Maintenant sommes nous certains à 1000% de l'évolution, je répondrai ainsi: Le modèle évolutif est actuellement le seul qui puisse expliquer les observations dans le nature actuelle. Bien sûr la science évolue, les explications peuvent changer, mais toutes les données actuelles, objectives et scientifiques confirment bel et bien l'évolution.

Quelle explication voulez-vous? Pour l'apparition de la vie, certes on ne sait pas tout expliquer mais les modèles actuels en biochimie et biologie moléculaire paraissent très crédibles. Pour l'évolution, je rappelle qu'elle est prévue par la génétique. Vous croyez que Latimeria n'a absolument pas évolué? Détrompez vous, on connaît une grand nombre d'espèces différentes de coelacanthes fossiles. Et même actuellement on connaît deux espèces. Il y a même de très nombreuses familles disparues. Par exemple, les poumons du coelacanthe sont calcifiés et par conséquent non fonctionnels. Vous croyez que c'était le cas du dernier ancêtre commun à lui et à nous? Certainement pas. Idem pour Deinosuchus. Les termes du genre "il ressemble à..." sont très moyens en sciences. Deinosuchus est très proche des alligators (il fait d'ailleurs partie des alligatoroidea, comme lui). En quoi cela remettrait en cause l'évolution? Les mécanismes de l'évolution ont certains points assez obscurs, c'est pourquoi on développe de nouvelles études sur des plans différents comme l'épigénétique. De là à attendre un "explication ultime", comme le suggère vos posts... Je ne vois pas très bien de quelles incertitudes vous voulez parler en réalité. Relatives à la génétique? A la sélection naturelle? Aux fossiles? Ensuite, vous semblez oublier la théorie des équilibres ponctués (formulée par Stefen Jay Gould et Niles Eldredge). Même si on retrouvait des espèces strictement exactes morphologiquement aux espèces actuelles mais vieilles de plusieurs dizaines de millions d'années, d'une cela ne signifierait pas qu'il s'agit de la même espèce, pour cela il faudrait vérifier l'interfécondité (ce qui est bien sûr inapplicable sur des fossiles), de deux même si c'était le cas cela signifierait tout simplement que l'espèce n'a pas évolué pendant quelques dizaines de millions d'années. Cela ne remettrait pas grand chose en question et ne voudrait pas dire que les crocodiles ont existé sous exactement la même forme depuis 4,2 milliards d'années. En ce qui concerne les gnous, il faut bien voir qu'une part infime d'entre eux sont dévorés par les crocodiles. Les crocodiles sont très peu nombreux, et en plus leur ectothermie leur confère un métabolisme moins gourmand en énergie que celui des animaux endothermes tels les mammifères. De plus leur mode de vie en immenses troupeaux ne favorise évidemment pas la variabilité génétique car des allèles peuvent être noyés dans la population et en plus mle otrteur d'une éventuelle mutation n'a qu'une faible probabilité d'être la cible d'une attaque de crocodile. Ensuite, qu'il n'y a aucune "adaptation" à la traversée des rivières chez le gnou, c'est vous qui le dites! Bref, je ne sais pas s'il existe actuellement des données scientifiques qui réfutent au moins en partie le modèle évolutif actuel, mais si c'est le cas ce ne sont certainement pas celles que vous avez citées.

Le problème abordé ici est la différence entre anagenèse (évolution linéaire sans branchements:une espèce donne une espèce, qui donne une espèce...) et cladogenèse (qui est à l'origine par dichotomies successives de ce qu'on métaphorise par un "buisson"). L'anagenèse existe mais sur de courtes périodes. En général c'est la cladogenèse qui prime. Cependant on peut quand même définir des intermédiaires structuraux, des groupes frères d'un groupe étudié qui possède vraisemblablement les mêmes caractéristiques que leur ancêtre commun (généralement ils sont proches temporellement). Donc en effet, il est impossible d'assurer qu'H.erectus est notre ancêtre, mais il y ressemblait peut-être en partie...

Salut à tous. Bien que n'ayant pas beaucoup de temps à passer sur Geoforum (examens obligent^^), comme certains désiraient plus de précisions concernant mon premier post dans ce topic, je vais essayer de développer un peu (même si le sujet ne correspond pas tout à fait au débat en cours). Les incertitudes au sujet des origines de la vie constituent un des faux arguments favoris des Créationnistes. Pourtant de nombreux modèles théoriques (mais certains ont été vérifiés expérimentalement) pourraient expliquer les origines de la vie. Je n'entrerai pas dans les détails, il faut juste savoir que si l'ADN ne peut se former spontanément, il a probablement des précurseurs (l'association ARN+protéine a été observée chez un champigon, et on sait expérimentalement qu'un tel système a pu donner l'ADN). Quant à l'ARN, les expériences ont également prouvé qu'il pouvait se former spontanément sans catalyse, ce qui n'exclue pas qu'il ait lui aussi des antécédents. L'Acide Thréonucléique (ATN), la PyranosylARN et l'acide Peptidonucléique sont de bons candidats. On sait qu'une matrice d'ATN peut donner de l'ADN ou de l'ARN et inversement. Or l'ATN se forme plus spontanément que l'ARN, car il possède un Thréose plutôt qu'un Ribose et est de ce fait plus réactif (mais aussi moins stable). Voilà comment la pseudo-objection créationniste concernant l'impossibilité de formation spontanée d'ADN tombe à plat. Les Créationnistes arguent souvent de la faible probabilité d'obtenir une planète sur laquelle les macromolécules peuvent de former. Même si les expériences de Miller ne correspondent plus au modèle actuel, on sait que l'origine des sucres, des acides aminés ou encore des acides nucléique pourraient se situer dans l'espace. Ces molécules sont en effet souvent retrouvée dans des météorites et on soupçonne la queue des comètes d'être chargées en sucres. Conclusion, rien n'indique que les molécules se sont formées en atmosphère terrestre, ni même au niveau des fumeurs noirs. En ce qui concerne des HERVs, ce sont des provirus présents chez l'Homme et le chimpanzé, parfois chez le gorille, plus rarement chez l'Oran-Outan etc etc jusqu'aux insectes (certains sont communs avec la drosophile) à ma connaissance. Ils indiquent une infection virale et la fixation du provirus dans l'ADN de sont hôte. S'il est présent chez deux organismes différents au même endroit de l'ADN, il s'agit d'un élément très puissant en faveur d'une ascendance commune. Les Créationnistes aiment les ridicules calculs de probabilité pour l'apparition de la vie, eh bien là ils sont servis. La probabilité d'insertion d'un même provirus dans un même endroit de l'ADN est très faible. Or nous disposons de centaines d'exemples! Bien sûr, certains provirus ont une utilité, le génome de l'hôte s'en servant pour exprimer des protéines virales utiles à l'organisme (placenta, cicatrization...), mais cela ne prouve rien! Un fait étonnant, on a retrouvé un ERV chez le chimpanzé et le gorille mais pas chez l'Homme. Les rares créationnistes qui se tiennent au courant des recherches ont avancé cet argument comme une preuve du fait que l'Homme ne soit pas apparenté aux (autres) singes (même si des centaines d'exemples prouvaient le contraire). Cependant on sait qu'un organisme peut finir pas éliminerrde son génome un provirus. L'argument ne tient donc pas. Voici le lien vers l'abstract de l'article faisant état de cette découverte: http://www.cell.com/current-biology/retrie...960982201002275 Et voilà comment fermer de clapet des créationnistes. En fait ils trouvent toujours quelque chose à redire, c'est pour cela que je parle de mauvaise foi. Ces gens sont endoctrinés, ils feront toujours "exprès" de ne pas voir l'évidence et de dire que l'évolution n'a rien de prouvé et n'est étayée par aucun élément concret, ou alors parler du Darwinisme pour l'Evolution (je rappelle que l'approche a bien changé depuis Darwin). Autre chose, Darwin n'est pas le premier à parler d'Evolution. D'autres auteurs y ont fait référence: Diderot, Maupertuis, St-Hilaire, Buffon, Erasmus Darwin (le grand-père de Charles)etc... Mais aussi dès l'antiquité grecque avec Anaximandre, puis... dans le monde musulman au Moyen-Age! Le premier à parler de sélection naturelle étant Al-Jahiz. Et pour cause, les sciences arabes dérivent des sciences grecques et aussi hindoues. Bref, même si tout cela nous éloigne un peu de la géologie, je crois que ça méritait le détour. Et ce dont j'ai parlé n'est qu'une infime partie des éléments en faveur de l'évolution. Je ne les connais pas tous, et même les plus grands scientifiques n'en savent qu'une part très réduite.

Parfaitement Fab (et aussi les autres). L'Evolution est une théorie. Mais au sens scientifique du terme, c'est à dire que ce n'est pas un synonyme d'hypothèse. Ce serait plutôt une "théorisation" pour être exact. Tout comme la théorie de la relativité restreinte, des équilibres ponctués ou que sais-je encore... Quant aux Créationnistes, leur dogme ne serait même pas qualifiable d'hypothèse, alors qu'ils remballent ce pseudo-argument visant uniquement à embrouiller les esprits des gens influençables de part leur manque de culture. Mais j'insiste sur la différence entre théorie au sens populaire de terme et au sens scientifique. Et j'appuie le post d'Alcide. Evolution n'est pas Gradualisme, ni Amélioration. En ce qui concerne les origines de la vie, il est vrai que c'est un des sujets où l'on en a le plus à découvrir. Entre "soupe primitive", les abysses, les origines extra-terrestres... Au fait, avez-vous entendu parler de cette théorie selon laquelle l'apparition des acides nucléiques (mais aussi des lipides...) serait liée au Mica? Il semblerait que les charges négatives du mica seraient espacées de la même distances que celles de l'ARN, de plus la concentration en Potassium du Mica correspond à celle des cellules vivantes. Enfin, la dilatation du Mica due au cycle jour-nuit pourrait avoir apporté l'énergie nécessaire à la polymérisation de certaines macromolécules biologiques (avant c'était la chaleur des fumeurs noirs ou de certaines régions de l'espaces qu'on soupçonnait d'avoir apporté cette énergie, le problème étant que la chaleur peut nuire à la stabilité de nombreuses molécules organiques, surtout si on considère que la vie reposait à ses débuts sur l'ARN, moins stable que l'ADN). Bon allez stop le hors-sujet, c'était juste pour montrer que de nombreuses théories existent (mais le sujet me passionne). Concernant l'Evolution, il en reste effectivement beaucoup à découvrir. La vielle formule mutations+sélection naturelle=évolution a un peu de plomb dans l'aile. Il y a aussi des phénomènes épigénétiques et bien d'autres facteurs qui entreraint en jeu. Au fait, si vous voulez clouer le bec à des Créationnistes parlez leur des HERV (des provirus présents aux mêmes endroits de génome chez l'Homme et le Chimpanzé, mais aussi certains avec le gorille etc... et même des "poissons"). S'ils vous parlent des ERV partagés entre le Chimpanzé et le gorille mais pas avec l'Homme, n'oubliez pas que des provirus peuvent être délétés. Et les mêmes arguments concernent les rétrotransposons, les organes vestigiaux ou les séquences d'ADN devenus non fonctionnelles. Avec toutes ces données, la négation de l'évolution n'est plus que de la mauvaise foi!

Et ils ne seraient pas les seuls, crois-moi! Même à des étudiants ou des gens très cultivés, j'ai souvent du mal à faire admettre l'un et l'autre.

Bonjour. J'aimerais une précision, concernant les Puys, ce sont des volcans monogéniques, par conséquent une éruption de l'un d'eux est improbable, non? Une éventuelle éruption au sein de la chaîne des Puys est possible mais n'impliquerait pas un édifice volcanique? Seuls les stratovolcans peuvent entrer en éruption, par exemple le Cantal ou les Monts d'or (bien que érodés et partiellemnt effondrés). Merci d'avance pour vos réponses.

Lol, c'est la troisième fois qu'on en parle! Je ne vois pas ce que cette protubérance a d'extraordinaire. Ce spécimen n'est pas unique en son genre. Par exemple, Becklespinax, un Allosauroidé incertae sedis présente lui aussi une bosse similaire: Il est cependant vrai que chez la plupart des dinosaures chez qui ce type d'hypertrophie des neurocentres est observée, elle concerne une plus grande portion de la colonne vertébrale. Par contre ce qui est plus intéressant ce sont les plumes primitives et les bosses semblables à des structure folliculaires tégumentaires insérées dans l'ulna, comme dit l'abastract. Or, seuls les Coelurosauriens (à ma connaissance) ont été retrouvés avec des plumes. Concavenator est donc le premier Carnosaurien à présenter des structures semblables à des plumes.

J'en ai parlé dans les oiseaux-dinos. Je remets l'abstract : Ortega F., Escaso F. & Sanz J.L. 2010. A bizarre, humped Carcharodontosauria (Theropoda) from the Lower Cretaceous of Spain. Nature 467: 203-206. Carcharodontosaurs were the largest predatory dinosaurs, and their early evolutionary history seems to be more intricate than was previously thought. Until recently, carcharodontosaurs were restricted to a group of large theropods inhabiting the Late Cretaceous Gondwanan land masses, but in the last few years Laurasian evidence has been causing a reevaluation of their initial diversification. Here we describe an almost complete and exquisitely preserved skeleton of a medium-sized (roughly six metres long) theropod from the Lower Cretaceous series (Barremian stage) Konservat-Lagerstätte of Las Hoyas in Cuenca, Spain. Cladistic analysis supports the idea that the new taxon *Concavenator corcovatus* is a primitive member of Carcharodontosauria, exhibiting two unusual features: elongation of the neurapophyses of two presacral vertebrae forming a pointed, hump-like structure and a series of small bumps on the ulna. We think that these bumps are homologous to quill knobs present on some modern birds; the knobs are related to the insertion area of follicular ligaments that anchor the roots of the flight feathers (remiges) to the arm. We propose that *Concavenator* has integumentary follicular structures inserted on the ulna, as in modern birds. Because scales do not have follicles, we consider the structures anchored to the *Concavenator* arms to be non-scale skin appendages homologous to the feathers of modern birds. If this is true, then the phylogenetic bracket for the presence of non-scale skin structures homologous to feathers in theropod dinosaurs would be extended to the Neotetanurae, enlarging the scope for explaining the origin of feathers in theropods. Petite rectification: Concavenator corcovatus n'est pas un ancêtre des Carcha, Giga, Mapusaurus, Tyrannotitan ou autres Eocharcharia, il appartient juste à une branche plus basale. Attention à ne pas confondre phylogénie et généalogie. En ce qui concerne les plumes ils relatent en effet dans l'article de petites bosses" qui pourraient correspondre à l'insersion de ligaments folliculaires. Des proto-plumes chez des Carnosauriens! Etonnant n'est-ce pas? Homoplasie ou structures homologues?

Concavenator: un nouveau Carcharodontosauridé basal doté d'appendices semblables à des plumes sur les pattes avant. Ortega F., Escaso F. & Sanz J.L. 2010. A bizarre, humped Carcharodontosauria (Theropoda) from the Lower Cretaceous of Spain. Nature 467: 203-206. Carcharodontosaurs were the largest predatory dinosaurs, and their early evolutionary history seems to be more intricate than was previously thought. Until recently, carcharodontosaurs were restricted to a group of large theropods inhabiting the Late Cretaceous Gondwanan land masses, but in the last few years Laurasian evidence has been causing a reevaluation of their initial diversification. Here we describe an almost complete and exquisitely preserved skeleton of a medium-sized (roughly six metres long) theropod from the Lower Cretaceous series (Barremian stage) Konservat-Lagerstätte of Las Hoyas in Cuenca, Spain. Cladistic analysis supports the idea that the new taxon *Concavenator corcovatus* is a primitive member of Carcharodontosauria, exhibiting two unusual features: elongation of the neurapophyses of two presacral vertebrae forming a pointed, hump-like structure and a series of small bumps on the ulna. We think that these bumps are homologous to quill knobs present on some modern birds; the knobs are related to the insertion area of follicular ligaments that anchor the roots of the flight feathers (remiges) to the arm. We propose that *Concavenator* has integumentary follicular structures inserted on the ulna, as in modern birds. Because scales do not have follicles, we consider the structures anchored to the *Concavenator* arms to be non-scale skin appendages homologous to the feathers of modern birds. If this is true, then the phylogenetic bracket for the presence of non-scale skin structures homologous to feathers in theropod dinosaurs would be extended to the Neotetanurae, enlarging the scope for explaining the origin of feathers in theropods.

Tu as parfaitement raison. Les Cynodontes permiens et triasiques sont d'après les données actuelles de bons candidats pour le titre de plus proches parents des mammifères, toutefois la possibilité de découvertes nouvelles qui remettraient en causes ces hypothèses est loin d'être à exclure. Un exemple: pendant quelques temps, il fut considéré que les Mesonychidés étaient les plus proches parents (voire la racine) de nos cétacés actuels, mais à présent ce sont les Pakicetidés qui ont cet honneur. A ce sujet, relire ma signature^^. Heureux d'avoir pu t'être utile! Voici un document concernant l'hypothèse à laquelle je faisais allusion hier (pour ceux qui sont intéressés): http://www.sciencebuff.org/content/files/P...e%20Jan2010.pdf En gros il suggère: 1) Il y a 185 Ma (corrélation avec la rupture de la Pangée) , l'ancêtre de tous les primates, largement répandu sur la Pangée, s'est séparé entre les plesiadapiformes au Nord, les primates au Sud et à l'Est et Scandentiens et Dermopteres au sud-est asiatique actuel. 2) Il y a 180 Ma (volcanisme), les primates se divisent en strepsirrhinés à l'est du Lebombo (Tanzanie, Madagascar, etc ...) et haplorhinés à l'ouest. 3) Il y a 170 Ma, les haplorhinés se divisent entre tarsiers et anthropoïdes. 4) Il y a 160 Ma (ouverture du canal de Mozambique), les strepsirrrhinés se divisent entre loris et galagos en Afrique et Asie et lémurs à Madagascar. 5) Il y a 130 Ma (ouverture de l'Atlantique Sud), les anthropoïdes se divisent entre catarrhinés (Vieux Monde) et platyrrhinés (Nouveau Monde). Il oublie deux ou trois objections à sa théorie, et non des moindres. Premièrement il n'explique pas ce que cela implique pour la phylogénie des mammifères. Si les primates ont 185 millions d'années, alors l'origine des placentaires se situe au Trias, le plan tribosphénique apparaît encore avant et les mammifères les plus anciens seraient vraisemblablement d'âge permien!! Ces théories ne sont pas en accord avec les données fossilifères (ce qui ne suffit évidemment pas à les invalider). Mais tous les groupes de mammifères (multituberculés, triconodontes et autres...) seraient tous soit plus anciens (ce qui est tout de même peu probable: il y une bonne dizaine de grands groupes n'auraient pas présenté de fossiles pendant leurs 80 ou 100 premiers millions d'années d'existance, ou bien seraient plus dérivés que les Primates, ce qui est en désaccord avec les données phylogénétiques, paléontologiques comme moléculaires! Troisième objection, cette hypothèse vise uniquement à expliquer autrement que par des radeaux végétaux le peuplement de l'Amérique par les primates et de Madagascar par les Lémuriens. Or les radeaux végétaux ne sont pas si improbables que cela. Premièrement les explorateurs en ont observé dès les Grandes découvertes, deuxièmement c'est la seule théorie qui permette d'expliquer le peuplement d'îles volcaniques de point chand comme les Galapagos, qui n'ont jamais été rattachées à un socle continental.

Lol, je n'ai pas dit que les Cynodontes étaient des mammifères, mais que les mammifères étaient des cynodontes. Tous les cynodontes ne sont évidemment pas des mammifères car ils ne possédaient pas tous le marteau et l'enclume (qui sont des synapomorphies typiquement mammaliennes). Par exemple les Thrinaxodontidés, les Tritylodontidés ou encore les Probainognathidés étaient des Cynodontes non mammaliens. Les "reptiles mammaliens" (formulation que j'apprécie fort peu) ne forment pas un groupe monophylétique, il ne s'agit pas d'un clade, mais juste d'une unité morphologique et anatomique, fondée sur les symplésiomorphies. En phylogénie ne sont utilisés que des groupes monophylétiques, fondés sur des synapomorphies et définis comme réunissant un ancêtre et la totalité de ses descendants. Le terme de "reptile mammalien" est donc désormais obsolète. De plus, si les cynodontes avaient exclu les mammifères mais en étant leurs ancêtres, alors ce taxon aurait été paraphylétique, donc inutilisable en phylogénie et en nomenclature taxonomique actuelle. Le terme reptile est également totalement désuet à l'heure actuelle. On le remplace par le clade (monophylétique) "Sauropsidé" qui réunit uniquement les Anapsides (mésosaures, tortues, millerettidés, paréiasauriens et consorts) et les diapsides (Aréoscélides, Archosauromorphes et Lépidosauromorphes) ainsi que leurs proches parents non diapsides, les Captorhinidés. Conclusion: les Cynodontes ne sont pas des sauropsidés. Le taxon "reptile" est à bannir lorsqu'on évoque la systématique (pour les mêmes raisons que le terme poisson, par exemple. ces termes n'existaient que dans les classifications linnéennes). Mis à part ces problèmes de formulation et de classification, en effet, il me semble que l'articulaire des Cynodontes, même s'il n'avait qu'une fonction d'articulation, était déjà réduit. Ce qui permettait, je crois, à l'animal de déplacer sa mandibule sur les côtés. Si l'on ajoute la puissance des mâchoires (à en juger par les énormes fosses massétériques qu'on peut voir sur ton image de Cynognathus), l'animal devait être un bon charognard, capable de valoriser au maximum une carcasse. C'est comme cela qu'on explique qu'ils aient supplanté les Gorgonopsiens au rang de prédateurs dominants: ceux-ci ne pouvaient déplacer leur mâchoire sur les côtés et leur musculature était moins développée. Bien que puissants et rapides, les Gorgonopsiens étaient des mâchines à tuer, mais pas de bons mangeurs. Ils devaient laisser beaucoup de restes sur la carcasse de leur proie, ce qui faisait l'affaire de nos petits ancêtres (les Cynodontes parmi les plus anciens), peut-être trop petits pour attaquer les gros paréiasauriens mais qui en bénéficiaient quand même. Et lorsque les proies se font rares, comme ce fut le cas lors de la crise Permo-Triasique, il valait évidemment mieux être un Cynodonte. Et d'une manière générale, il était vraisemblablement plus efficace d'être un charognard capable de se nourir viande faisandée que de n'apprécier que la chair fraîche. J'espère avoir pu t'être utile

J'ai du mal à distinguer grand chose sur la tête de ton fossile. Peut-on y voir un interoperculaire? L'os maxillaire est-il mobile? (cependant je ne pense pas que même en vrai on puisse le distinguer). J'ai également débord pensé à une amie en raison de la nageoire dorsale et de la nageoire caudale, mais c'est un peu rapide de raisonner ainsi. Certains téléostéens en sont également dotés! Bref, je dirais Halécostome, probablement Halécomorphe incertain... (on reste sur l'amie). Les nageoires ne me semblent pas du tout correspondre à un protoptère, ni même à un Sarcoptérygien...

Bonjour. Je n'ai que survolé en diagonale vos réponses, désolé si je répète ce que vous avez déjà dit. Pour savoir de quand date le plus ancien mammifère, nous nous heurtons à un problème qui est la définition d'un mammifère. Par exemple, les Morganucodontidés ont été proposés comme étant les plus anciens. En effet, les juvéniles Morganucodon possédaient des dents de lait, indiquant évidemment le fait que ces animaux allaitaient leurs petits. Certains scientifiques (Hopson, par exemple) considèrent l'allaitement comme le caractère désignant les mammifères et dans ce cas, ils auraient un peu plus de 220 millions d'années (de mémoire). Cependant, d'autres chercheurs remettent en cause cette définition. Pour eux, un mammifère doit, pour être considéré comme tel, posséder un marteau et une enclume dans l'oreille moyenne. Je rappelle que l'articulation de la mâchoire d'un mammmifère se fait entre les os dentaire et squamosal, alors que chez les sauropsides et les "reptiles mammaliens", elle a lieu entre les os carré et articulaire. On sait qu'au cours de l'évolution, le carré et l'articulaire se désolidarisent de la mâchoire et migrent dans l'oreille moyenne pour former le marteau et l'enclume. Or il existe un stade intermédiaire dans lequel coexistent deux articulations: l'une entre le dentaire et le squamosal et l'autre entre le carré et l'articulaire. C'est le cas des Morganucodontidés, qui ne sont pas susceptibles selon ces chercheurs (comme Row) d'être des mammifères, car ne possédant ni marteau ni enclume. Ils appartiennent cependant au clade des mammaliformes (qui allaitent leurs petits). Suivant cette définition, les plus anciens mammifères sont légèrement plus tardifs. Pour Haramiya, je ne saurais trop me prononcer. Certains le classent parmi les Multituberculés, qui sont tout de même des mammifères assz dérivés... J'ai déjà répondu à ta troisième question^^. Les Monotrèmes sont un groupe de mammifères présentant une anatomie assez basale: "Un Trou" étymologiquement, à la fois pour les systèmes digestif et reproducteur, en plus du fait qu'ils pondent des oeufs. Enfin leur allaitement est différent de ce qu'on connaît chez les Thériens: le lait suinte depuis les glandes le long des poils, mais je ne vous apprends rien . Ce clade est plus basal que l'ensemble regroupant les Triconodontes, les Multituberculés, les Spalacothéridés, les Dryolestidés, les Zathériens, les Deltatéroides et les Thériens. De là à le qualifier de primitif... Les plus anciens fossiles ont dans les 120 millions d'années (Steropodon est un des plus anciens), mais les analyses phylogénétiques suggèrent un âge supérieur à 170 millions d'années pour le clade. (Contre environ 130 pour les Thériens, les plus anciens connus, le Marsupial Sinodelphys^^ szalayi et le Placentaire Eomaia scansoria ont à peu près 125 millions d'années). Mais je ne parle pas de l'étrange hypothèse récemment proposée par un scientifique. Il estime que les Primates et les Plésiadapiformes (leur groupe frère, comprenant Plesiadapis et Purgatorius, entre autres) se seraient séparés ily a 185 millions d'années (!!!) pour expliquer la rapartitionn géographique des fossiles de ces deux groupes, oubliant sans doute les radeaux végétaux et repoussant au passage l'origine des mammifères de plusieurs dizaines de millions d'années et bouleversant formidablement toutes les théories de phylogénie formulées jusque là... @Derlaroue: Attention, les mammifères sont des Cynodontes! En effet les Cynodontes sont monophylétiques (Botha et al, 2007).

J'ai en effet entendu parler de cette découverte ce matin. Quelqu'un a-t-il l'article complet? A titre personnel, je ne pense pas que la possession de deux griffes raptoriales soit un véritable avantage sélectif. Une seule griffe est amplement suffisante pour éventrer une proie. A moins que l'une d'entre elle ne se brise. Je pense que l'on doit mettre la position et la griffe raptoriale de cet hallux modifié sur le compte d'une population limitée en termes de taille et donc de brassage génétique. Une certaine consanguinité, en fait. C'est au moins une des raisons pour lesquelles on observe des "aberrant taxa" comme dit l'abstract, je crois. Cependant il ne semble pas avoir été affecté par l'habituelle réduction de taille que l'on observe chez les faunes insulaires. Ce qui du reste, ne fait pas non plus de lui un prédateur de très grande taille, puisqu'il s'agit d'un Dromeosauridé (apparemment Velociraptoriné et de la même taille que Velociraptor)... Par contre, pour le nom, ils ne se sont pas foulés (d'ailleurs plusieurs sites l'ont appelé Balaur bondac ou baldaur bondoc)... Ces temps ci les chercheurs ont de moins en moins d'imagination pour les noms, je trouve. Après Kukufeldia, Balaur...

A titre personnel je considère les Théropodes comme monophylétiques. Un clade ne peut se définir par des caractères car il peut y avoir des réversions, ou bien une synapomorphie peut tout à fait devenir une symplésiomorphie. Un clade se définit comme l'ensemble des descendants d'un même ancêtre, n'est-ce pas? En phylogénie, bien sûr. La classification linnéenne se fondait effectivement sur des caractères partagés. A mon sens, les Théropodes forment un clade, et si un jour on retrouve un animal descendant des Théropodes mais ne partageant pas les synapomrphies couramment définies (doigts I, II et III, ou bien II, III et IV, selon les auteurs, etc etc...), au lieu de faire des Théropodes un taxon paraphylétique, il serait plus judicieux et surtout moins arbitraire de changer la définition. C'est comme cela que je vois les choses, les synapomorphies ne sont que des indices quant à la phylogénie de l'organisme. Quant à dire Dinosaures au sens-commun... On a dépassé le stade des images depuis longtemps, alors... Les "reptiles prémammaliens" ne sont pas non plus un clade, surtout que le préfixe "Pré" induit une vision gradualiste de l'évolution, incompatible avec la phylogénie. Le clade est "Therapside" et... nous sommes des Thérapsides. Nous appartenons même au clade (monophylétique) des Cynodontes (Botha et al, 2007). Je dis bien au clade, pas à l'ensemble paraphylétique des animaux qui ont ce type de dents. Dans ce cas, il ne s'agit que d'un ensemble structural. Ce que je cherche à dire, c'est qu'il faut être très méfiant vis-à-vis du vocabulaire employé, et éviter au maximum d'utiliser des groupes non monophylétiques en tant que taxon (en tant que groupe présentant les mêmes structures, c'est plus recevable). Sinon, on risque de donner des idées fausses de l'évolution, même sans le vouloir. Et attention aussi au terme Thecodontomorphe. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un clade. Concernant les Prolacertiformes, Je crois bien que la bipédie (au moins temporaire) est soupçonnée (mais pas avérée, si je me souviens bien) chez des Protosauridés comme Malerisaurus Et je ne serais pas étonné que cela soit le cas des Prolacertidés. Sans oublier Sharovipteryx, que j'ai bien du mal à imaginer en posture quadrupède en raison de ses pattes arrières hypertrophiées et de ses minuscules pattes avant! . Pour conclure, je suis bien d'accord avec toi. Si de tels problèmes n'existaient pas, où serait l'intérêt de la science? En plus nous ne trouverions jamais de boulot.

Merci de vos réponses. Donc les Archeornithes sont paraphylétiques, c'est cela? Un peu comme pour les Archéocètes vis-à-vis des cétacés ou encore les Stégocéphales vis-à-vis des Lissamphibiens d'un côté et des Amniotes de l'autre. Il ne s'agit pas d'un clade. Ils incluent tous les oiseaux dotés d'un pygostyle sans les Neornithes (si je me trompe, merci de me le signaler). Ce que tu appelles les dinosaures stricto-sensu (tu n'y inclues pas les oiseaux) forme également un groupe paraphylétique. Mais attention, je pourrais très bien inventer un taxon que j'appellerais Dinosaures stricto-sensu et dont j'exclurais le genre Diplodocus, ou bien n'importe quel clade en fait. Une éventuelle dénomination de dinosaures stricto-sensu n'a pas grande signification. C'est quelque chose de très arbitraire. Et je me permets de rectifier ton post, les Théropodes ont bien développé cet Hallux au moins une fois étant donné que les phylogénies actuelles font des oiseaux des Théropodes... Pour revenir encore une fois aux empreintes à affinités aviennes, on peut également imaginer qu'il ne s'agisse pas de dinosaures. Des Dinosauromorphes basaux, pourquoi pas, mais on sait également chez les Crurotarsiens que de nombreux Aetosauriens et de nombreux Rauisuchiens étaient bipèdes (et peut-être même certains Phytosauriens, mais je ne parierais pas là dessus, il faudra que je revérifie). Par exemple, une rconstitution du Dinosauromorphe Lagerpetontidé Dromomeron: . Je pense également aux Avicéphales, notamment les Simiosauriens comme Megalancosaurus. Ils avaient un doigt vers l'arrière (ils sont appelés "Simiosaures" en raison de cette particularité arboricole). Même si bien sûr Megalancosaurus était quadrupède et doté de 5 doigts. Toutefois, rien n'indique qu'aucun Avicéphale n'ait pu être bipède! Concernant les Rauisuchiens, on peut penser aux Prestrosuchidés comme Yarasuchus: Les pattes arrières sont assez semblables à celles de dinosaures et il suffirait presque d'un abaissement de l'hallux pour obtenir ce genre de traces! Bref, je crois que de nombreux candidats potentiels non dinosauriens auraient pu laisser de telles marques. Et encore je n'ai parlé que des Archosauriens! Car des cas de bipédie ont été signalés chez les Euparkeriidae par exemple. Mais là encore, trop de doigts chez les espèces connues. Et je ne parlerai pas des Lépidosauriens, ni des Areoscélides (même si aucun fossile du Trias n'est connu)! Evidemment, les clades que je cite n'ont pas forcément l'âge de ces empreintes. Bref, ces découvertes soulèvent plus de questions qu'elles n'apportent de réponses! Débat intéressant néanmoins, je préfère cela que les disputes éternelles et futiles qui ne reposent que sur la définition d'un oiseau.

"La Méditerranée est un océan !" Oui, en effet, je me trompe toujours depuis plusieurs années. Merci d'avoir rectifié mon erreur... De toutes façons c'est logique puisque c'est le vestige de l'ancien océan Téthys... Cela dit, l'Adriatique repose, si mes souvenirs sont bons, sur un socle continental. Merci pour vos réponses et pour vos documents. Du coup c'est exactement le même type de tectonique que ce qu'on observe aux Antilles, une confrontation de deux plaques océaniques.

Merci à tous pour votre accueil.

Bonjour à tous. Désolé de revenir en arrière, j'aimerais plus de précisions concernant les traces de pas semblables à celles d'oiseaux et datant du Trias. Connaît-on actuellement des Théropodes ou des Ornitischiens dotés de telles pattes (avec l'hallux vers l'arrière) qui seraient susceptibles d'avoir laissé ces traces? Quel avantage écologique présente cet hallux vers l'arrière? (avantage qui pourrait expliquer de manière plus précise une éventuelle homoplasie , ou bien sûr, un éventuel parallélisme dans des groupes différents). De plus, est-on sûr de l'âge proposé pour ces empreintes (je dis cela car ça ne serait pas la première fois qu'on voit ce genre d'erreur)? Autre question, qu'appelez-vous un Archeornithes? S'agit-il d'un clade à part entière, ou ne regroupent-ils de manière paraphylétique les Aves non Neornithes (Archaeopteryx, les Confuciusornithidés, les Enantiornithes et les hesperornithes)? A part ça, superbes, les illustrations de Peter Schouten!

On connaît maintenant la couleur de certains dinosaures. Il y a même des reconstitutions. Il s'agit du petit Troodontidé Anchiornis huxleyi: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Anchiornis_BW.jpg et de Sinosauropteryx dont vous pouvez voir une reconstution ici: http://www.guardian.co.uk/science/2010/jan...r-true-colours# Comme vous l'avez dit, ce sont les mélanosomes qui ont été étudiés. Les articles doivent être faciles à trouver, en tout cas je les ai si vous les voulez. Concernant Keichousaurus, il s'agit en effet d'un Pachypleurosaurien, le groupe frère des Nothosauriens plus célèbres. Il était donc assez proche des Plésiosauriens. Il ne faut pas le confondre avec le Choristodère Ikechosaurus, comme cela arrive souvent.

Lol, ma grand-mère habite dans la Nièvre, du côté de Nevers, et il suffit de se pencher pour trouver des oursins fossiles (enfin, il suffisait, avant que je ne ramasse tout!). Ce sont des Collyrites elliptica, je pense, du fait des terrains (150 MA environs) et de l'anatomie. Il y a aussi pas mal de bivalves, sur le bas côté des routes par exemple. Rien de bien spectaculaire. Si tu veux mieux, va du côté de la motte médiévale de Beauregard, j'y ai trouvé des ammonites. Mal conservées, mais des ammonites quand même. A part ça je confirme, de nombreux murs arborent une décoration faite d'ammonites! Voilà, c'est tout ce que je sais, c'est à dire pas grand chose. Bonne chance.

Merci!

Bonjour. J'ai du mal à visualiser quelles sont les raisons pour lesquelles le volcan change de dynamisme dans sa vie... Généralement un volcanisme "effusif" (disons plutôt de type Hawaien par exemple) est dû au fait que le matériel magmatique en fusion traverse des gabbros ou des basaltes, c'est à dire des roches pauvres en silice, et un dynamisme "explosif" (de type péléen) provient du fait que le magma a traversé des roches chargées en silice, comme du granite (ce qui explique que ce type de volcaniqme est observé aux abords des zones de subduction). Mais le socle de la Méditerrannée est de type continental (puisque c'est une mer épicontinentale), je crois. Donc l'Etna ne devrait-il avoir une activité explosive plus qu'effusive (que le magma soit issu du point chaud ou bien de la subduction)?

Bonjour à tous. Je me présente, j'ai 19 ans, je suis étudiant en licence de biologie à Orsay, mais passionné par la géologie (eh oui, ça existe lol!). A part ça mes sujets de prédilection concernant la géologie sont la volcanologie, la tectonique, et bien sûr la paléontologie (et pas que les mammifères comme vous auriez pu le penser en voyant mon pseudo). J'envisage d'allieurs d'exercer le métier de chercheur en paléontologie. En fait cela faisait un moment que je passais parfois sur le forum. Comme cette année je vais prendre des options de géologie, ce qui me semble indispensable pour espérer exercer le métier de paléontologue, et que ce forum me semble sérieux, je me suis inscrit histoire d'enrichir ma culture générale en ce qui concerne la géologie. Voilà, c'est tout... PS: ceux d'entre vous qui sont inscrits sur Dinonews me connaissent sous le pseudo "Theropod".