Aztec

Au fait merci pour les précisions, je pensais avoir répondu à ce sujet.

Le 28/02/2019 à 13:29, gaeldeploeg a dit :

Aie! Non!!! La

A la basse du tertiaire(60 millions d’ann) il y a une couche remplie de silex avec bulbes!

De même, dans certains cas la formation de silex en couches avec le labourage pourrait laisser apparaître ce type de fracture, pourquoi pas. Elles ne peuvent s'expliquer naturellement (je suppose, sinon merci de me faire parvenir l'info, toujours le problème des contraintes) avec les mouvements de terrain (tectofract encore une fois dans ce cas). QUID de la proportion (surement encore faible puisque encore une fois contraintes importantes).

On ne réfute pas juste en mentionnant un exemple d'une zone d'intérêt particulière et sans doute pour des spécialistes nettement identifiable. Les zones à silex en couches labourées sont loin d'être le gros des sols de France.

Il n'y a pas que le bulbe qui permet de déterminer l'origine anthropique de l'éclat heureusement, l'ensemble (ce qui élimine les proportions très faible), la forme (outil, éclats de décorticage...), et la géologie du coin (le plus important).

Quant au concassage : 

Citation

Le débitage mécanique des blocs de pierre fournit en général des fragments bien distincts de ceux résultant de la taille manuelle préhistorique

Merci pour ça. Quid de la proportion ? 3 - 4 éclats sur combien de dégueulasses ?

Contraintes, conditions de formation de cette fracture que la nature offre très peu mais largement utilisé à la préhistoire. Possible formation avec une proportion possiblement légèrement plus importante qu'en bord de mer dans des zone à silex avec labourage (encore une fois au vu des conditions, les proportions seront faibles à très faibles).

Finalement tout ce qui est montré ici conforte juste cela : 

Citation

c'est qu"une fracture conchoïdale avec bulbe... a une origine anthropique quasi certaine

Tout l'intérêt du Quasi, c'est de déterminer la forme, un ensemble si possible et la géologie du coin.

La communauté Archéologique à l'air du même avis en tout cas, et personnellement c'est ce que j'ai constaté dans mon département (où le silex n'est pas natif, quelques nodules en champs) que ce soit en bord de mer ou non).

Je me suis récemment initié à la taille du silex et bien c'est loin d'être évident de reproduire de beau bulbe de percussion, de beau éclats avec cette marque caractéristiques (parce que je ne maîtrise pas encore toutes les conditions).

Le 28/02/2019 à 15:52, 1frangin a dit :

cassure conchoïdale c'est due à la matière !! alors anthropique avec un tracteur ça doit marcher aussi ...  mais les galets de silex fracturés par les vagues ont aussi une cassure conchoïdale !! 

http://www.geowiki.fr/index.php?search=cassure&fulltext=Rechercher  

le choc provoque la cassure conchoïdale le choc ! pas l'homme ... 

Le 28/02/2019 à 13:29, gaeldeploeg a dit :

Aie! Non!!! La

A la basse du tertiaire(60 millions d’ann) il y a une couche remplie de silex avec bulbes!

Ouh, aie, Non, mais si.

Citation

c'est qu"une fracture conchoïdale avec bulbe... a une origine anthropique quasi certaine

Qu'est ce qui n'a pas été bien compris la dedans ?

On est bien d'accord que c'est le choc qui provoque la cassure et le bulbe, pas l'homme avec je ne sais quelle prière.

Le bulbe de percussion (il y a bulbe et bulbe me dira-t-on, quand même bien caractéristique) de la fracture conchoïdale (appelé comme ça par les archéologues) apparaît dans des circonstances bien précises, des conditions :

Un plan de frappe, une convexité et un angle d'attaque inférieur à 90° (c'est très contraignant, je cite : "conditions que la nature offre très peu" Jacques Pellegrin. En dehors de ces conditions, il n'y a pas formation de ce dernier, la fracture est simple, plate, ou écrasée.

Un fracture en split (anthropique ou non) d'un nodule ou un nodule de silex cassé par la marée en 2 ne possède pas ces caractéristiques. Les fracture par choc thermique (c'est bien un choc il y a bien fracture) ne la possède pas non plus. tectofracts non plus pourtant on parle de fracture du silex toujours.

Que l'on puisse retrouver en bord de mer certains silex avec ce bulbe de percussion qui est assez caractéristique de cette frappe pourquoi pas dans de rare cas, car les contraintes de mise en oeuvre sont importantes. Comme c'est compliqué de les mettre en oeuvre par rapport aux fractures standard à 180°... la proportion des éclats naturels est donc très faible. (la on est dans le quasi-certain).

Une petite idée de son origine ?

J'ai bien fait identifier tous les silex ici postés. On est d'accord sur une chose, c'est qu"une fracture conchoïdale avec bulbe... a une origine anthropique quasi certaine (on la retrouve très peu dans la nature du fait de l'angle d'attaque et la herse du tracteur n'est pas suffisante pour expliquer plusieurs pièces trouvées dans un champs et encore moins sur le littoral). Cela ne veut pas dire que tous les outils en préhistoire possèdent ce type de fracture et il n'y aura que le contexte, la géologie du coin pour trancher sur certaines pièce (je pense notamment aux outils et nucleus en quartzite, grès lustré... sans parler des choppers...).

Pour revenir au derniers éléments il ont été pré-identifiés par une association d'archéologie locale, suivant le contexte de la découverte, sa location, les éléments sont suspectés d'appartenir au paléolithique moyen (les derniers). Des petit éclats levallois ont été retrouvé avec.

Le 19/02/2019 à 18:37, LANATURE a dit :

j'ai l'impression que votre  PZ 16   en est un outil lithique ?   ...:

votre PZ 16  , le voilà  :

 

Yep, celui la un un grattoir frontal du néolithique qui devait être emmanché, il y en a un autre (presque racloir) sur éclats vers la fin du sujet.

Cela serait peut être une radiolarite (lydienne), cela correspondrait bien, j'ai remarqué une petite fracture conchoidale sur la surface (que je n'arrive pas à reproduire). Si quelqu'un pouvait confirmer et surtout expliquer cette découverte dans la Manche.

Voici un bord que je viens  de casser (avec du mal), je ne suis pas sur que ça aide.

Personne n'a une petite idée sur ce cailloux ?

Bonjour, j'aimerais identifier cette roche de 10cm de diàmètre de couleur noire, retrouvée dans le département de la manche (50), non loin de Granville (zone "métamorphique"), en plein champs (il y en a plusieurs de ce type dans ce champs éparpillée sur 50m², je n'en ai jamais trouvé d'autre dans les environs). Je n'ai rien de fiable pour la densité de sitôt. 

N'est pas rayé par l'acier Inox, il y a des "micro filons" de quartz j'imagine qui courent à sa surface (photo de 3.5cm d'envergure). Ce qui me fait dire que c'est une roche qui proviendrait d'un métamorphisme ?

La photo ne rend pas bien les couleurs notamment sur le dessus (une impression de couleur rouille, ferreuse, qui n'y est pas).

Je vous remercie pour votre expertise.

Casse récente "macro".

Salut et merci pour la réponse. En effet tu as bien dit "la dernière"...

Je joins une photo avec 2 petits nucleus en grès lustré et la "dernière". Les 2 nucleus concordent bien avec du grès lustré et ressemble bien au matériel de Montbert (en tout cas le lien et ce que j'ai pu en voir sur internet). Par contre l'autre objet est "différent", il possède une patine avec un couleur sombre entre le vert, noir, bleu sur des casses apparemment récentes (il n'est probablement pas taillé, mais c'était la curiosité de savoir ce que c'est).

D'où mon doute précédent.

Hello, afin d'éviter de faire 40 sujet, je remonte celui là. j'ai fait du tri dans des éclats de taille retrouvé il y a un moment. j'ai retrouvé tout cela. Tous possède leur bulbe de percussion hormis celui tout à droite, il doit y avoir de simple éclats de taille. Des petites idées sur l'utilité de certains ? (lame, ...) ?

Merci.

Je profite de ma lancée, voici une nouvelle pièce, on parle de silex jaspé dans ce cas précis notamment entre le cortex et le silex ? Diamètre photo toujours 3.5cm.

Salut 1frangin, quand tu parles de la dernière, c'est la dernière du premier poste ou celle avec la roche et la pièce ? Dans le premier cas oui cela y ressemble, quartzite grès lustré, dans l'autre pas contre j'ai de gros doutes.

Salut et merci d'avoir répondu. J'ai trouvé par hasard ma réponse en regardant le Cours de Jacques Pellegrin.

Les 2 premières photos sont bien de la quartzite sous différent grain (à confirmer pour la deuxième).

Le reste jusqu'au gros nucleus avec cortex sont en grès lustré, "Le grès lustré est une belle variété répandue sur divers points des environs de Paris, et particulièrement dans la forêt de Montmorency, près Paris; il est translucide, d'un blanc grisâtre, veiné de gris; sa cassure est conchoïde, lisse et luisante. Cet aspect remarquable est dû à une cimentation parfaite des granules constitutifs. On a observé depuis longtemps qu'en appliquant un fort coup de marteau sur une plaque de grès lustré placée sur un terrain compressible, il s'en détachait souvent un éclat de la forme d'un cône très surbaissé."

Cela explique la présence d'un bulbe de percussion que je retrouve sur quelque un de ces objets et leur utilisation comme outil. Cela explique aussi le présence de cortex sur ce type de roche lié à sa formation par infiltration de silice dans des sables.

Ils ont été retrouvés sur un sol de schiste à filon de quartz.

Le dernier n'est ni un silex, ni un grès lustré par contre.

Toujours en demande d'information pour ce type de roche (quartzite) du début. Merci.

Hello, si quelqu'un passe par là, j'aimerais des précisions sur cette "quartzite" en formation de "nodule", ou du moins possédant un cortex et assez cassante (comme les photos du haut). C'est une roche dans laquelle je retrouve pas mal d'outil du néolithique mais reste assez mystérieuse pour moi et éloigné des quartzite que j'ai pu voir. J'ai juste l'impression que c'est une forme de silex granuleuse (j'ai bien compris que ce n'étais pas le terme), mais une idée de la formation de ce type de roche et où ou la retrouve dans l'ouest de la france (Pays de la loire) ?

Et voici une pierre trouvée avec le reste qui ne semble pas naturelle, au milieu de silex taillés, peut être ici de la quartzite, semble patinée, casse récente pierre un peu plus foncé bleu vert très foncé. Je sèche aussi.

Tu sais le plus simple c'est de te renseigner directement auprès d'un service archéologique. 

Tu seras fixé. 

Parce que là, c'est une conversation de sourd héhé. 

Et un bois de cerf, chevreuil poli n'est pas possible ?

Bonjour et merci de ces précisions. Du minerai de fer en quelque sorte.

Il y a 2 heures, Geodinos a dit :

Ok pour de la goethite également .

 

Pour ce qui est de la relation avec le silex ...

Je trouve régulièrement ce genre d'association ( silex goethite) dans le secteur où je cherche des silex alors que dans les les alentours ou le silex est absent pas la moindre trace de goethite plutôt pyrite où marcassite .

 

Les géologues nous en diront peut être un peu plus !!!

C'est intéressant cette association.

j'en profite pour poster 2 autres pierres qui elles sont cassantes et poreuses et qui aurait peut être pu servir de pigment ? Trouvé au milieu des silex et qui semblent totalement erratiques  par rapport à la géologie du coin (formation de schiste).

Silex alluvionnaire pour moi, je ne vois rien de taillé la dedans personnellement.

L'autre, c'est un morceau de quartz brut.

Bonsoir, besoin d'une ID sur cette roche qui ne s'aimante pas et qui semble avoir une oxydation ferreuse. Elle a été retrouvée sur une zone où beaucoup de silex néolithiques ont été retrouvés (possible lien, ou pas du tout).

Roche cassante, rayée avec des clefs. Je n'ai pas sa densité (mais plutôt lourd pour sa taille).

Echelle : 3.5cm de champ.

Une idée ?

Je vous remercie.

Hachereaux sur éclat, je comprends donc un outil à partir d'un éclat de la matière précisée, il y a donc une ou plusieurs casse, pas un polissage sur toute la surface de l'objet. Pour avoir eu entre les mains quelques haches polie en diorite, dolérite... cet objet ne me dit rien. Je suis loin d'être un spécialiste.

Salut et merci de ces précisions. ce qui me perturbe c'est la quartzite (si j'ai bien compris, toutes les photos jusqu'au bloc en est). On dirait une matière intermédiaire entre le silex et la quartzite telle que je la connais (en carrière, gravier...), il y a un cortex, une gangue et elle a l'air de se débiter bien plus facilement que de la quartzite "dense-standard". En effet on voit bien sur les photos des macro-cristaux agglomérés (donc c'est bien ça). Je suppose qu'il y a plusieurs formations possibles à l'origine de la quartzite comme une variété d'aspect.