ANDRE HOLBECQ

plus de 3300 visiteurs ce dernier week end à Cambrais avec une convivialité et une richesse extraordinaire dans la diversité et qualité des minéraux exposés. Un monde fou sans arrêt à notre Stand où l'on ne vend rien, mais donnons nos connaissances en commentant les pièces exposées. Deux sujets traités : les monstres marins (sauroptérygiens du Boulonnais) et les monstres volants: les ptérosaures dont les maquettes de Jules Herman ont impressionné petits et grands, notamment ce juvénile de Quetzalcoatlus northropi de 6,40 m d'envergure, ainsi que quelques têtes de ptérosaures dont l'Ornithocheirus, avec ses longues dents effilées très pointues, piège à poissons. Un scorpion géant et une araignée géante du Carbonifère étaient aussi là pour donner une meilleure impression de la taille réelle par rapport au fossiles écrasés que l'on peut voir dans les musées. Dommage qu'une adulte (il y en a pire que des enfants) ait eu l'idée de toucher et tordre la patte de l'énorme araignée, la brisant net! Encore plus révoltant, ayant été prise en flag, de nier l'évidence avec un classique "j'ai rien fait" en se sauvant; même pas un mot d'excuse ! La prochaine fois nous mettrons des mygales et des tarentules vivantes en protection! Je présentais et commentais les dents et os de sauroptérygiens prêtés par notre ami spécialiste des étoiles de mer Tithoniennes dont j'ai chaleureusement loué les mérites et talents. De nombreux panneaux didactiques que j'ai réalisés attiraient l'attention de ceux qui voulaient en savoir plus et des photos prises dans des musées permettaient de mieux se rendre compte des dimentions des fossiles entiers gigantesques. Un Deinonychus, le seul dinosaure présent hormis un gros coprolithe de sauropode de ma collection, taille réelle, permettait avec des panneaux didactiques de bien expliquer que les ptérosaures ou les sauroptérygiens ne sont pas des dinosaures, avec explications de ce que sont les homologies dinosauriennes , permettant de distinguer les dinos des autres archosaures. Les coprolites terrestres ou marins ont intrigué les visiteurs encore plus ébahis d'observer le plus vieux "vomi" d'Ichtyosaure, daté de 180 millions d'années. Encore plus épatante fut la démarche que j'ai pu engager avec les visiteurs, la démarche hypothédicodéductive qui a permis à chacun de formuler des hypothèses qui expliquèrent comment les paléontologues ont pu imaginer ce qui a dû se passer il y a 180 millions d'années dans ces mers anglaises du côté de Lyme Regis. Nous avons ensemble reconstitué le milieu et la chasse- digestion des ichtyosaures, et la machine à remonter dans le temps a fonctionné tout ce week-end. Quel satisfaction d'avoir vu des gamins qui ne décrochaient plus, et notamment l'un d'eux me demander s'il pouvait me remplacer et raconter aux autres visiteurs ce qu'il venait d'apprendre! Un futur prof ? Aurais-je transmis le virus de l'enseignement ? Alors à l'année prochaine, à Cambrais!

c'est à celà, je veux dire à son oeil sur le terrain que l'on reconnaît un "grand" Amateur avc A majuscule! L'oeil sur le terrain et la maîtrise de dégagement préparation! Encore toutes mes félicitations

en effet, superbe travail, surtout après avoir montré l'état de la découverte in situ! On ne peut que dire chapeau, d'abord à l'oeil de lynx, puis un deuxième chapeau, à la maîtrise et au savoir faire de "pro " de notre ami qui vraiment fait des prouesses. D'aucuns devraient en prendre de la graine ... Encore un fossile qui, grâce à lui, non seulement échappe à l'érosion destructrice des marées, mais aussi à celle d'incompétents qui, n'ayant pas les moyens techniques d'extraction, et son savoir faire, n'auraient jamais pu, ni su faire un aussi beau boulot.

voilà une excellente idée ! Et pour vous faciliter l'accès je rappelle l'adresse exacte: STELLA PLAGE – COMMUNE DE CUCQ Maison du Temps libre 1022, Bd de Berck - STELLA PLAGE (CUCQ) entre Le Touquet et Merlimont Venant par l’autoroute A 16 : direction Etaples, puis Cucq venant du Touquet : direction Cucq - Berck puis, dans Stella plage, accès par le boulevard Labrasse

la bourse de Stella (au Sud de Boulogne sur Mer) c'est demain ! Ce week-end un p'tit tour à la mer entre deux éclaircies, et venez nous y rencontrer english collectors and collectionneurs français rencontrons nous entre collectionneurs. Nice to meet our friends from England! Avec bien sûr nos célèbres marcasites du cénomanien.

et pour rire un peu après ce casse-tête: un gros oeuf prêt à pondre par le Cap Gris Nez et une vue de la plage avec l'emplacement de l'"oeil" mais sous la flotte en partie et quelques "oeufs" fraichement pondus par l'érosion

tentative d'alignement photo coupe et carte géologiques pour mieux cerner le problème

en tout cas merci de vous avoir creusé la tête là dessus , et sans doute voyez- vous les choses autrement avec mes dernières cogitations, bien plus raisonnables que ma première interrogation, me semble-t-il et en accord avec la tectonique du coin. Je joins quand même la photo des lieux où l'on voit un "oeil" sur l'estran, qui semble bien dans le prolongement des doubles failles dont je parlais auparavant. Je joins un recadrage comparé avec carte et coupe.

Non je ne raisonne qu'à partir des documents de la carte géologique, une photo du terrain est extrêmement compliquée voire illisible. La question de l'inversion n'était qu'une supputation , je crois maintenant trop hâtive de ma part. Compte tenu de mes nouvelles réflexions écrite précédemment je sais maintenant que c'est un décallage en marches d'escallier qui apparamment fait croire à cette "pseudo inversion".

oui ça a bougé car le Gris Nez est bien tectonisé : plis et failles importantes, en effet il n'y a pas d'inversion ici. Vois mes réflexions précédentes je crois bien que j'ai fini par comprendre grâce aux deux failles parallèles et très proches il y a un décallage vers le nas en marche d'escalier.

oui bien sûr l'érosion y est pour beaucoup mais je pense maintenant que la double faille a fait descendre le j8b en dessous du niveau j8a de la base de falaise; cependant le j8a par sondage doit encore se trouver sous le j8b qui n'a pas encore été suffisamment érodé sur l'estran. Voilà comment je vois les choses après réflerxion.

sur la carte de l'estran il est bien noté j8b, or l'estran étant plus bas que la base de la falaise (coupe) qui est noté j8a, il semble qu'il y ait problème à moins que le responsable de ce décallage prononcé soient ces doubles failles proches que l'on voit dans la coupe, non ?

je complète la coupe en jaune avec les niveaux qui n'étaient pas marqués sur le document original sur la carte géol de la plage donc plus bas que la couche la plus basse de la falaise , j'ai entouré un affleurement noté j8b, or la plus basse couche de la falaise, donc au dessus est notée j8a; comme j8b est postérieur à j8a il doit être au dessus logiquement. Maintenant, à droite du Cran aux oeufs on vot 4 failles dont deux parallèles très proches où le j8b non noté sur la coupe, semble plonger fortement. Serait-ce là l'explication qui permettrait de le retrouver plus loin sur l'estran plus bas que la base du j8a en falaise? Je crois tout simplement avoir eu un problème de visionnement dans l'espace, n'est-ce pas ?

explication de la formation des "oeufs"

voilà des "oeufs" au Sud du Cap Gris Nez

bonjour oui un cran est un terme local traduisible par valleuse, donc vallée sèche actuellement qui s'est creusée au quaternaire pendant les glaciations lors des dégels superficiels tandis qu'en profondeur ça restait gelé donc imperméable. Le plus bel exemple est le cran d'Escalles au Cap Blanc Nez, permettant d'accéder à la plage après que des hommes eussent jadis creusé un peu plus le cran en vue de descendre des bateaux de pêche côtière. Le cran aux oeufs est ainsi nomé à cause des gros blocs "sphériques" de grés qui se sont éboulés de la falaise sur l'estran protégeant alors la base argileuse de la falaise et limitant la vitesse d'érosion, ce qui a permis au Cap Gris Nez de résister beaucoup mieux que le Cap Blanc Nez.

en effet rien à ajouter, bien vues les déformations! Resterait à dessiner les lignes de suture et les comparer à celles visibles dans les ouvrages spécialisés; lignes de sutures= "carte d'identité"

voilà un affleurement j8b sur cette carte jointe c'est du Kimméridgien moyen grés de Châtillon mais sur la coupe de terrain en regardant la falaise je vois du j8a kimméridgien inférieur dit marnes et calcaires marneux du Moulin Wibert, au dessus (composé de deux formations "récif de Belledalle" et "grés de Connincthun. Il n'est pas impossible que cet oeil soit un ancien récif.) Mais une chose m'intrigue beaucoup stratigraphiquement : comment se fait-il que j8a soit au dessus de j8b c'est une inversion stratigraphique. Bon je vois pas mal de failles dans le secteur mais pas au point d'inverser l'ordre des strates; je mets donc cette question à débattre ici (uniquement du point de vue stratigraphique) parceque là! je n'y comprend plus rien. Voici les carte et coupe:

je lirai tout les articles que Vous conseillez mais je manque de temps actuellement, mais ce sera fait ultérieurement; simplement quelles sont vos réactions précises sur les propos tenus par les chinois ? si les Chinois racontentent des bobards, alors il faut y ajoiuter des américains et des allemands vus les arguments cités ci avant... ça commence à faire du monde !!!

Sinodelphis: quand vous écrivez: "Je suis désolé de vous dire que vous avez une vision dépassée de l'évolution, trop simpliste et linéaire avec Archaeopteryx qui serait ou non un ancêtre direct, alors forcément les découvertes récentes ne cadrent pas avec ce modèle." je signale que ce sont des déclarations citées entre gillemets des paléontologues chinois ! Alors le vous concerne moi, ou moi et les chinois ? Comme il n'y a pas de majuscule j'en déduis que ce sont les chinois et moi n'est-ce pas? Et pour reprendre votre propre expression discourtoise: "estimez vous heureux que je sois plus patient que vari " sachez que ce n'est pas ainsi que l'on entretient une discussion courtoise, sans emportement qui n'a pas lieu d'être, en gardant son sang froid , ce dont vous manquez singulièrement. Cette mise au point est justifiée par la suppression de l'opinion de vari qui a été rapidement effacée! Maintenant si l'on peut reprendre la discussion sereinement, allons y !

La microstructure de l'os de l'Archéoptéryx montre des cellules applaties et parallèles ou osteocyte lacunae Crédit: Greg Erickson (© 2009 Gregory M Erickson) je me documente donc et je trouve ceci * : je mets en gras les observations qui causent problèmes: Et je constate heureusement que les propos virulents tenus à mon égard viennent d'être effacés, fort heureusement, en tout cas ce n'est pas ce genre de propos qui fait avancer le débat. J'aimerais simplement que l'on réponde point par point clairement et de façon courte aux propos tenus par les paléontologues chinois . Pour être clair en quoi le rapprochement de l'archéoptéryx vers deinychosaure vous semble incorrect ? voilà le "ceci*" Etats-Unis - Octobre 2009. Reconstitution de l'Archéoptéryx Schéma: Ornithomedia.com L'Archéoptéryx était plus un dinosaure à plumes qu'un oiseau. L'Archéoptéryx a longtemps été considéré comme le premier vrai oiseau, mais une nouvelle étude révèle qu'il était en fait beaucoup moins proche d'un oiseau que ce que l'on pensait. L'Archéoptéryx a vécu il y a 150 millions d'années à la fin du Jurassique dans une zone qui deviendra l'Allemagne. Cette étude menée par le paléobiologste Gregory M. Erickson de la Florida State University considère plutôt l'animal comme un dinosaure à plumes que comme un oiseau, et plus précisément "un oiseau à l'extérieur et un dinosaure à l'intérieur En effet, de nouvelles images microscopiques d'anciens vaisseaux sanguins et de cellules des os de l'Archéoptéryx montrent que cet animal connaissait un ralentissement soudain de sa croissance et une maturation qui prenait des années, rappelant ainsi plutôt la biologie des dinosaures, à partir desquels les oiseaux ont évolué. Les oiseaux modernes grandissent quant à eux bien plus rapidement et deviennent mâtures en quelques semaines. Ainsi, la croissance lente de l'Archéoptéryx n'était pas un obstacle au vol des dinosaures aviaires. L'étude a été publiée le 9 octobre 2009 dans lee journal PLoS One. Outre Gregory Erickson, professeur associé au Department of Biological Science à la Florida State University et chercheur associé à l'American Museum of Natural History, les coauteurs comprennent Brian D. Inouye, biologiste à la Florida State University et des scientifiques américains, allemands et chinois. Erickson explique: "les oiseaux vivants deviennent mâtures très vite, c'est pourquoi nous voyons rarement des poussins dans les groupes d'oiseaux qui sont quasiment tous de même taille. Les animaux à développement lent comme l'Archéooptéryx semblerait étrange à un observateur amateur contemporain". Erickson rappelle qu'il existe déjà plusieurs preuves qui confirment que les oiseaux sont en fait des dinosaures, mais il se demande "à quel point le premier oiseau était un dinosaure?". Il continue: "presque rien n'est connu de la biologie de l'Archéoptéryx . Un débat a eu lieu pour déterminer comment il volait, si c'était le cas; certains ont suggéré que sa physiologie était très différente de celle des oiseaux vivants, mais personne n'avait analysé jusqu'à préent ses ossements". Les restes fossilisés de lArchéoptéryx ont été trouvés en Allemagne en 1860, un an après que Charles Darwin ait écrit son ouvrage "l'Origine des espèces". Avec sa combinaison de caractéristiques des oiseaux comme des plumes et un bréchet et de celles des reptiles comme des dents, des mains à trois doigts et une longue queue osseuse, son squelette a rendu la théorie de l'évolution encore plus crédible. En 1860, l'évolutionniste Thomas a considéré l'Archéoptéryx comme une transition parfaite entre les oiseaux et les reptiles. Courbe de croissance de l'Archéoptéryx. Désignations des spécimens étudiés. Ei= Eichstäat, Mu= Munich, 8th= 8ème exemplaire, Te= Teyler, Th= Thermopolis, Be= Berlin, Ma= Maxberg, O&S= Exemplaire des familles Ottmann & Steil, Lo= London, So= Solnhofen (agrandir le schéma) Crédit: Greg Erickson (© 2009 Gregory M Erickson) Erickson ajoute: "lors de notre étude, nous avons essayé de déterminer comment l'Archéoptéryx grandissait et nous avons comparé sa croissance à celle d'oiseaux vivants, de dinosaures non aviaires proches et d'autres oiseaux primitifs apparus plus tard. Je suis allé à Munich avec mon collègue Mark Norell de l'American Museum of Natural History et nous avons rencontré Oliver Rauhut, le conservateur de la collection bavaroise de Paléontologie et de Géologie qui comprend un Archéoptéryx juvénile, l'un des 10 spécimens découverts jusqu'à présent. A partir de ces spécimen, nous avons extrait des fragments d'os et et les avons examinés au microscope". Pour comprendre la structure étrange de ces os, les chercheurs ont aussi examiné ceux de dinosaures proches de l'Archéoptéryx dont des Deinonychosaures, les fameux raptors de Jurassic Park. Ils ont aussi examiné des spécimens de deux des oiseaux parmi les plus primitifs, Jeholornis prima, une créature à longue queue, et Sapeornis chaochengensi, à queue courte et qui avait trois doigts et des dents. Erickson explique: "chez les plus petits spécimens de dinosaures et chez un oiseau primitif, nous avons trouvé le même type d'os que ceux du juvénile d'Archéoptéyx". Ensuite, l'équipe a déterminé les taux de croissance des os en fonction des tailles des fémurs d'Archéooptéyx pour prédire leur taux de croissance. Erisckson ajoute: "Nous avons appris que l'adulte avait la taille d'un corbeau et qu'il mettait à peu près 970 jours à devenir mâture. Certains oiseaux modernes de même taille peuvent le devenir en huit ou neuf semaines. Les taux maximums de croissance de l'Archéopteryx ressemblent à ceux des dinosaures, qui sont trois fois plus lents que ceux des oiseaux vivants et quatre fois plus rapides que ceux des reptiles modernes.. Pour Erisckson, "à partir de ces conclusions, nous voyons que la transition physiologique et métabolique des vrais oiseaux a eu lieu des millions d'années après l'apparition de l'Archéoptéryx. Nous avons aussi surtout montré à les dinosaures aviaires pouvaient voler même avec la physiologie des dinosaures". Avec cette étude, la physiologie moderne et la biologie des populations font leur entrée dans le monde de l'étude des fossiles. Source: - Physorg (2009). Inside the First Bird, Surprising Signs of a Dinosaur. Date de mise à jour: 08/10/09. http://www.physorg.com/news174241395.html Réagir sur nos forums Je pense que ces arguments là (en gras) méritent d'être considérés et débattus, moi c'est là dessus que j'interroge! Trop facile de les rejeter en bloc sans discussion pour plaquer d'autres théories en faisant cmme si ces observations n'existaient pas.

quand je lis de la part des chinois : "L'ajout de ce nouveau taxon remet en cause la phylogénie d'Archéoptéryx et le déplace vers les Deinonychosaures. Cette conclusion remet en cause la place historique d'Archéoptéryx comme ancêtre des oiseaux modernes. " Je ne rêve pas! Ils se trompent ? Pourquoi ?

j'ai relevé une contradiction soulevée par bien plus compétent que moi, me semble-t-il à savoir ces paléontolgues chinois qui curieusement et prudemment, s'attendant aussi à quelques foudres ont dit: "L'Archéoptéryx serait un Deinonychosaure et non pas l'oiseau le plus primitif. L'Archéoptéryx est généralement considéré comme l'oiseau le plus primitif. Mais des découvertes récentes de fossiles de petits Maniraptoriens (= groupe de dinosaures théropodes dont les derniers descendants actuels sont les oiseaux) à plumes ont remis en question ce rôle historique." c'est précisément sur cette citation que j'aimerais savoir si ces paléontologues là sont des farceurs qui ne feraient que du "blala blabla ..." Je note aussi qu'en Août Tiel commençait aussi son article par la méme observation, je le cite: "Or la découverte de ce fossile a fait un grand bruit dans la communauté des chercheurs spécialisés dans la question de l’origine évolutive des oiseaux. En effet les scientifiques qui ont analysé le fossile de Xiaotingia zhengi en déduise que celui-ci met à mal le statut de «premier oiseau connu» jusqu’alors accordé à Archaeoptéryx. Les chercheurs prétendant que Xiaotingia zhengi démontre que Archaeoptéryx n’était guère le plus ancien oiseau connu mais un simple dinosaure à plumes parmi tant d’autres!" Faut- il donc considérer les affirmations ou question chinoises comme nulles et non avenues?

Surprise, surprise ! pour du bidon, voilà que 4 ans plus tard on peut lire que : " Chine - Juillet 2011. L'Archéoptéryx serait un Deinonychosaure et non pas l'oiseau le plus primitif. L'Archéoptéryx est généralement considéré comme l'oiseau le plus primitif. Mais des découvertes récentes de fossiles de petits Maniraptoriens (= groupe de dinosaures théropodes dont les derniers descendants actuels sont les oiseaux) à plumes ont remis en question ce rôle historique. Dans un article publié le 27 juillet 2011 dans la revue Nature, des chercheurs (Xing Xu, Hailu You, Kai Du et Fenglu Han) de l'Institut de paléontologie des vertébrés et de paléoanthropologie de Pékin (Chine) ont décrit un nouveau dinosaure théropode apparenté à l'Archéoptéryx trouvé en Chine nommé Xiaotingia zhengi. Cette découverte montre que de nombreuses caractéristiques auparavant considérés comme diagnostiques du groupe des Avialés (Avialae), y compris les membres antérieurs longs et robustes, se retrouvent en fait chez les Paraves, un groupe plus large composé des Avialés et des Deinonychosaures et comprenant en particulier les famille des Alvarezsauridés (lire Les Alvarezsauridés n'ont pas de lien de parenté (direct) avec les oiseaux). L'ajout de ce nouveau taxon remet en cause la phylogénie d'Archéoptéryx et le déplace vers les Deinonychosaures. Cette conclusion remet en cause la place historique d'Archéoptéryx comme ancêtre des oiseaux modernes. Nous avions par ailleurs publié en octobre 2009 une brève allant dans ce sens et intitulée L'Archéoptéryx était plus un dinosaure à plumes qu'un oiseau. Au cours de ces dernières années, les découvertes de nombreux petits dinosaures à plumes avaient semé le doute parmi les chercheurs pour déterminer lesquels étaient des ancêtres des oiseaux modernes et ceux qui n'étaient qu'apparentés." alors ça n'arrange peut être pas le cas de Cosesaurus mais ça relance le débat sur les origines des oiseaux et archéoptéryx n'apparaît plus comme le superbe chaînon manquant dino- oiseaux ! Donc il faut chercher plus loin les origines dans le passé. D'autant plus que Anchiornis huxleyi , dino emplumé précède archéoptéryx en montrant déjà des plumes. Il n'est donc pas si idiot de chercher bien plus avant que l'époque de l'archéoptéryx l'origine des oiseaux. sic!

(10) Mes précédentes interventions pour mémoire, sur ce sujet: Archéoptéryx Thermopolis - Forum Fossiles et Paléontologie ... www.geoforum.fr www.geoforum.fr/topic/2155-archeopteryx-thermopolis/ Archéoptéryx Thermopolis - Forum Fossiles et Paléontologie ... la dernière étude du 10ème exemplaire d'Archéoptéryx dit ... expo temporaire du dernier exemplaire d'Archéoptéryx dont on a pu lire la ... www.geoforum.fr www.geoforum.fr/topic/2155-archeopteryx-thermopolis/ extrait de Google - 4/2012 A propos d'archéoptéryx - Dinosaures - Géoforum www.geoforum.fr www.geoforum.fr/topic/14962-a-propos-darcheopteryx/ A propos d'archéoptéryx - Dinosaures - Géoforum 26 nov. 2009 ... L'archéoptéryx est un beau fossile surtout le dernier "Thermopolis" (vous .... Un 3ème exemplaire a été trouvé en 1956: exemplaire du Maxberg ... www.geoforum.fr www.geoforum.fr/topic/14962-a-propos-darcheopteryx