guillaume73

Pas de nouvelles de ma part, compte tenu que les choses en sont restées au même point (d'interrogation !).

J'attends plutôt des nouvelles de Fifibrindacier qui semble-t-il était bien motivée pour se rendre sur place à Bardos et nous faire un petit topo sur son expédition .

Wait and see, de ce fait...

Fabuleux ...

Joli, 73?

Parfait ! Et bonne chance !

Ce n'est pas à proprement parler une carrière mais plutôt un front de taille au bord d'une plateforme.

Regarde les coordonnées GPS que j'ai fournies, elles sont précises (tu peux aussi t'en servir sur G.E. pour voir où ça se trouve exactement et même y faire un street view si tu veux te rendre clairement compte).

Exactement ...

Si jamais tu t'y rends, ce serait cool d'avoir quelques images de tes trouvailles et éventuellement, pour faire avancer les choses, une petite précision sur la pôlarité au cas où tu prélèves en place sur le front de taille ...

Merci d'avance ! 

A bien y regarder, j'émets de sérieux doutes et pour Protovirgularia et pour Scolicia et consors.

Explications:

- Pour Protovirgularia : ce que l'on peut observer tant sur les 3 schémas de principe que sur les ichnofossiles rattachés, c'est la symétrie des traces laissées par la poussée ou la traction de l'animal par rapport à l'axe du déplacement(en vue de dessus).

Or, si l'on observe bien, ici, on serait plutôt sur une alternance d'appuis droite / gauche. On peut remarquer cette constante sur toutes les pistes présentes sur la plaque, me semble t il...

A mon avis, ça écarte déjà la piste des brachiopodes et/ou bivalves.

- Pour Scolicia (et les autres oursins), outre l'absence de sillons comme l'a justement souligné jjnom,, je trouve aussi que ce que j’appelle les projections latérales sont beaucoup moins marquées sur mon échantillon (voire absentes à certains endroits) que ce qui est constatable sur les éléments de comparaison. Il y a à mon goût un problème de proportions important dont il faudrait tenir compte aussi.

Perso, Cruzania me semble être le meilleur candidat. Ça me semble bien coller sur le plan descriptif (en restant sur un type d'épirelief positif) , comportemental (marche) , environnemental et stratigraphique. Et je voterais plutôt pour Arthropode pour le "tracemaker", tant qu’à faire ...

Le 13/04/2018 à 11:42, Quaternaire a dit :

Cruziana d’Orbigny, 1842

DESCRIPTION: Elongate, bilobate ribbon-like furrows with medial ridges (concave epirelief) or medial grooves (convex hyporelief) and furrows are covered by a herring-bone-like, transverse, longitudinal striations.

BEHAVIOR(S): Crawling trail, dwelling or feeding burrow, or digging trace of a deposit-feeding organism.

ENVIRONMENTAL SETTINGS: Shallow-marine settings and some freshwater deposits like flood plains, fluvial channels and lacustrine deposits.

POSSIBLE TRACEMAKERS: Trilobites, arthropods, brachiopods, and some vertebrates.

GEOLOGIC RANGE: Cambrian–recent (Cambrian–Triassic : Zonneveld et al., 2002)

ADDITIONAL REFERENCES: Bromley and Asgaard, 1979; Fillion and Pickerill, 1990; Zonneveld et al., 2002

J'ai bien vu les traces aussi ...

Et les colonies de velelles en pleine mer, ça doit être un spectacle magnifique à observer, j'imagine ...

Intéressant, Kayou.

Par contre, une idée sur la raison de cette extinction massive ? 

Au vu de ta première photo, il doit y avoir des millions d'individus répandus sur le rivage ...

Je m'en doutais après avoir posté ...

C'est clair ! Vraiment très beau !!!

Lesquels, Elasmo ?

il y a 3 minutes, jean francois06 a dit :

 

Epichinial view pour les photos A, B, C

 en coupe cela ressemble à ça, comme pour la trace de Guillaume73.

 

D'accord avec toi !

il y a 4 minutes, jean francois06 a dit :

 

Pour ce qui est du protovirgularia,  morphotype 3, la vue en coupe montre une crête centrale et pas un sillon, bizarre par rapport à la vue en plan.

 

Et là aussi exact !!!

il y a 5 minutes, jean francois06 a dit :

 

C'est vrai que les traces bifurquées interpellent. Le virage est intéressant aussi. 

J'aurais pas dit mieux ...

Maroc, Merzouga.

Malheureusement, le rendu des couleurs n'est pas au top .

Avec un peu de gel au matin ...

Et celle ci parce que c'est celle dont la couleur du sable est au plus près du réel.

Camargue, quelques vieilles photos ...

Bon, difficile de trancher en fin de compte, surtout quand la question de la polarité reste malgré tout au stade d'avis (divergents, a priori) ...

Perso, je garde un penchant pour une polarité normale pour les diverses raisons déjà énoncées et un peu plus encore :

  - A ce titre, les petits "impacts" en saillie visibles sur la plaque dont a parlé Kayou en premier peuvent aussi être présents en positif me semble t il, il n'y a qu'à regarder le fond marin sur la vidéo de jean francois06 par exemple).

  - De plus, on est sur une strate gréseuse du Flysh  , avec un sable d'une faible granulométrie, clairement observable à la loupe. Le fond n'était probablement pas si vaseux que ça et pouvait très certainement pouvoir supporter mécaniquement le dépôt de petits débris sans pour autant que ceux-ci n'aient à imprimer le fond en lui même.

Tout celà me semble assez plausible en fin de compte. 

Mais ce n'est que mon petit avis d'amateur (même pas éclairé à la bougie sur ce sujet ).

Autre argument: je vois mal comment un animal de cette petite taille aurait pu laisser de tels monticules lors de son déplacement si l'on raisonne en polarité inversée. Un sillon, oui, surtout si l'animal a la capacité de nager et qu'il touche le fond avec une bonne vélocité - un mini crash, en quelque sorte -

Ce qui me semble évident et sûr, c'est que ce sont des traces faites directement sur la surface du fond marin : dans l'épaisseur du sédiment, on  n'aurait probablement pas les traces de projections latérales me semble t il . Ça peut peut-être éliminer quelques candidats, non ?

Peut-être un avis éclairé des contacts de Quaternaire permettrait de se positionner plus précisément ?

Pourquoi ? 

Parce que Luc est beau ? 

Bon, ok, je sors ...

Très bien, Quaternaire  . J'en prend bonne note.

Dans ce cas, pourrait-on retenir Cruzania de manière incontestable ?

@ jean francois06, elle est top, cette vidéo !

Ça ressemble quand même furieusement à ce genre de traces, dommage que ça ne colle pas au niveau stratigraphique ...

(Image tirée de: http://www.trilobites.info/trace.htm )

Pour te répondre, Kayou, encore aucune idée précise pour l'instant sur la bestiole ...

Cependant, en considérant :

- les éjections de boues et la profondeur des sillons latéraux (est-ce que l'on ne pourrait pas imaginer que, comme pour le cas d'un trilobite, l'animal ne disposerait pas d'une carapace (ou assimilé) ?).

- les sillons réguliers laissés qui seraient très probablement dus à des pattes.

il me semblait pouvoir éventuellement envisager des traces laissées par des Limules ou des Triops , mais après avoir cherché leurs traces dans leur milieu naturel, je crains d'être sur une fausse piste (sans mauvais jeu de mots ).

Je vois qu'on est ainsi plusieurs à être convaincus de la polarité de l' échantillon...

Argument supplémentaire pour tenter de comprendre la polarité : 

Sur la Trace 1, on observe des sillons latéraux fortement marqués et assez profonds.

Pour reprendre le schéma de jjnom :

Si l'on raisonne en terme de volumétrie simple, on peut observer que, si l'on additionne les volumes verts et jaunes, il semble y avoir un léger excédent de matière par rapport à l'épaisseur moyenne de la tranche (ce n'est pas forcément très explicite sur la photo, mais bien clair à l'observation). La hauteur des sillons latéraux laisse à penser qu'il y a eu affouillement en profondeur et apport de matière supplémentaire vers la surface, ce que l'on observe bien au dos de la plaque (la contre empreinte laissée présente bel et bien un renflement):

Il y a 2 heures, Quaternaire a dit :

 

 

de rien, en tout cas cela fait plaisir également de voir l'engouement pour ce post. Tout autant !!! 

Tu as fais une belle analyse, continue et documente toi.. C'est bien là que le bas blesse ...

 tu as tout pour arriver a definir l'Ichnyofacies, qui comme tu le dis et plus proche de Cruziana. Bien d'accord sur le "morphotype" , mais ça colle pas dans le temps, si tant est que Cruzania soit principalement rattaché aus Trilos...

Si besoin je connais personellement les Ichnyologues de l'article cités par jjnom, c'est grace a eu que je me suis (légèrement) formé. Avec grand plaisir ! S'ils sont intéressés eux aussi, l'échantillon peut largement être prêté pour la bonne cause ...

 

Il y a 1 heure, Next50MY a dit :

 

2 ornières côte à côte dans la boue

impossible de créer des ornières en relief avec un déplacement

 

Restons simplement observateurs: quelle est la résultante du passage d'un véhicule sur un chemin boueux ? Deux beaux sillons et des ornières en relief, non? Pourquoi en serait-il différent dans le cas d'un déplacement animal ?

il y a 11 minutes, jjnom a dit :

A Guillaume d'en décider mais c'est à mon sens une bonne idée car je ne crois pas que des traces d' une telle fraicheur soit bien fréquentes.

La question ne se pose pas. Et oui, une telle fraîcheur ne court pas les rues, à voir les photos dispos sur la toile...

Rien de bien flagrant quant à un hyporelief concave (cf. trace 1 .Dos) ...

Il y a 6 heures, Kayou a dit :

Ah, et les petits reliefs visibles sur le reste de la plaque, en haut de l'image: à l'endroit, ou à l'envers ?

 

En relief, effectivement . Donc empreinte ou contre-empreinte ?

Il y a 5 heures, jean francois06 a dit :

 

Il faudrait avoir une vue 3D de cette trace , en regardant sur les bords de la plaque.

 

Voilà ce qui peut être observable en tranche et au dos de la plaque.

Trace 1. Tranche.

Trace 1. Dos.

Trace 2 . Tranche.

Trace 2. Dos.

Et leur emplacement sur la plaque :

jjjnom, on avance bien du côté Gyrochorte apparemment ! Et le côté convexe des traces confirmerait bien cela par rapport à Cruziana (qui ne colle pas en terme de strati).

Un petit schéma pour étayer, tiré de là: http://www.es.ucl.ac.uk/tf/morph.htm

Entièrement d'accord avec toi sur le principe, Kayou, même pas à discuter là dessus. 

Par contre, et pardonne mon insistance, les éjections boueuses latérales sont mécaniquement en saillance par rapport au fond , c'est indiscutable il me semble ...

J'ai probablement mal notifié les striations, dans le sens où j'ai plutôt marqué les arrêtes  que les sillons à proprement dits . Mais ces sillons sont bel et bien présents. Et en creux .

il y a 14 minutes, Nanil a dit :

 

Au fait , cette plaque n'aurait-elle pas pu être déplacé par d'anciens forts courants d'eau

d'un des affluents de l'Adour qui l'aurait transporté depuis le pied des montagnes ?

Non, du tout . La plaque est bel et bien correspondante aux affleurements du front de taille directement adjacent et d'une puissance de plus d'une dizaine de mètres si mes souvenirs sont bons. Aucun remaniement envisageable. Un petit coup de street view sur Google Earth te confirmera mes dires ...

Oui mais dans ce cas, les traces d' éjection de boues laissées par l'animal ne seraient pas plutôt en "négatif" , les projections se faisant en sur-saillance par rapport au fond marin? Or, ce qu'elles laissent apparaître, c'est qu'on serait bien dans le sens naturel du dépôt  (mais je me trompe peut-être ..).

Il y a 7 heures, Nanil a dit :

 

En fait je pensais plus aux bras fossilisés d'une comatule qu'à la trace fossile de son empreinte ... mais ça doit plus être une empreinte en effet .

Mais ce sont des empreintes de déplacement, je l 'ai dit depuis le départ. Et en aucun cas il ne s'agit d'un fossile en lui même ... Ce n'est pas grave, merci du coup de main tout de même .

Il y a 2 heures, Quaternaire a dit :

 

Selon mon avis, rien a voir avec des comatules, et je suis d'accord avec Kayou qu a bien orienté la recherche

Entièrement d'accord avec vous !

Il y a 2 heures, Quaternaire a dit :

et d'apres la photo je pencherais pour l'Ichnyogenre Rhizocorallium dont certains auteurs pense que l'organisme responsable serait des crustacés décapodes ( Fürsich 1974).

 

Merci pour les infos, Quaternaire ! 

Cependant, en regardant de plus près et les infos, et la plaque, je ne suis pas convaincu pour le Rhizocorrallium.

Structurellement, ce que j'observe laisse à penser qu'on est bien plus proche d'un Cruziana (même si ça colle pas niveau stratigraphique)ou d'une Nereites d' après les infos que j'ai pu tirer de prospections biblio dispos sur la toile.

Pour argumenter :

-un sillon central bien présent sur toutes les traces et des striations latérales régulières et décalées par rapport à l'axe de symétrie de la piste:

-une limite de trace très nettement définie par les éjections de boues latérales ( à noter que les empilements de jets de boues font bien apparaître le sens d'évolution du déplacement):

Un mode de déplacement  de l' "animal" non pas uniquement "terrestre" mais aussi lui permettant de  progresser certainement en nageant aussi :

Et bien entendu, au vu de la multiplicité des traces différentes et différenciées (taille, nombre) laissées "en même temps", s'agirait-il d'animaux vivant plutôt en groupe ?

Malheureusement, Kayou, je n'ai pas eu l'occasion de faire des photos in situ. 

L' échantillon , je l'ai récupéré sur un bloc tombé en pied de falaise, sans possibilité de le rattacher à une strate bien précise sur le front de taille. Et c'est le seul que j'ai trouvé à ce moment là. 

Après recollement cartographique, les couches sont bien datées du Crétacé.

En plus, comme je l'ai dit précédemment, j'ai trouvé cette plaque lors d'un déplacement pro occasionnel, et , géographiquement parlant, compte tenu de mon éloignement, je ne suis pas prêt d'y retourner rapidement ...

Pour ce qui est d'autres traces, il y a aussi celle postée sur la deuxième photo mise en ligne, cette espèce de "pointillé" ... C'est malheureusement tout. A moins que de bonnes âmes plus proches aient la possibilité de prospecter à nouveau sur la zone et complètent éventuellement de leurs trouvailles (ce n'est pas anodinement que j'ai laissé les coordonnées GPS à dispo ...)

En tout cas, merci à tous de votre intérêt porté à ce sujet, ça fait bien plaisir