AD.S

Bonjour, J'hésite... Trouvé à Rousson (30) Le plus gros fait un petit centimètre. Bonne soirée AS

Bonjour, ces micro-fraises des bois doivent avoir un nom plus conventionnel ?! Trouvé à mercoirol (30) côté forêt: Navrée pour la qualité des photo, j'ai que le tel avec moi. il y avait aussi des dolomite/Ankérite (?) mais avec des faces brillantes ce qui me fait douter car les macros trouvés dans ce secteur sont mates ; la photo est proche du visuel réel. Bien à vous AS

Les sagnes en patois sudiste c’est des petites zones humides de type tourbière, mais là n’est pas réellement la question c’est les constats et le principe de fonctionnement qui est intéressant. Ce réseau est parti de constats simples : - Comme sur tout site naturel, s’il n’y a pas un minimum de gestion d’entretien de la végétation cette dernière reprend ces droits. Ces zones disparaissent et se réduisent donc peu à peu sous un couvert végétal de plus en plus boisé. Phénomène que l’on retrouve aussi sur de nombreux sites minéralogiques qui disparaissent peu à peu sous un couvert végétal de plus en plus dense. - La majeur partie de ces sites sont en propriété privé et ne sont pas entretenu (manque d’intérêt,… ) ou s’ils le sont les actions d’entretien son parfois contradictoire avec les « enjeux naturels » que peut porter le site (non pas par mauvaise volonté mais par manque de connaissances). - Certains propriétaires ne sont pas réfractaires et autorisent des activités naturalistes sur leur propriété dans un certain respect de leur bien (éviter les dégradations) et des règles de bienséance : autorisation, …et bonne bouteille à partager pour le remercier J . Comme se sont rarement des sites de « grande envergure », ils sont pour certains même surpris qu’on trouve un intérêt à leur terrain. Ce qui est aussi relativement vrai aussi pour la minéralogie. - La majorité de ces sites ne sont pas inclus dans des périmètres de protection car se sont des sites de faible ampleur avec une vocation patrimoniale très locale ; Néanmoins ce sont aussi ces petits sites qui fondent la richesse d’un territoire et les collectivités le reconnaissent même s’ils n’ont pas de moyen d’actions direct pour aider au maintien de ces sites. Vis à vis des cailloux faudrait même rajouter le constat que - les collectivités n’ont pas encore acquises de « culture » de gestion de site dans ce domaine. Néanmoins le contexte évolue peu à peu. Face à ces constats ils se sont dit que pour éviter la disparition de ces sites il faillait agir : - auprès de deux acteurs clefs : les collectivités et les propriétaires - dans une dynamique différente que celle des politiques traditionnelles de la conservation de la nature dont l’efficacité est limite vis à vis de ce type de patrimoine. L’adage de ce reseau est : Ils ont donc construit une offre où il propose : - aux propriétaires une coopération volontaire et un engagement réciproque par le biais d’un système de convention (financièrement désintéressé) pour mettre en place un programme d’entretien raisonné du site. - aux collectivités des prestations et outils (financièrement intéressés) leur permettant d’etre accompagner dans la construction et la valorisation de politique territoriale volontariste et d’amélioration des connaissances sur ces sites. Le réseau intervient uniquement en médiation, conseil et expertise, il n’intervient pas dans la réalisation de l’entretien et de la gestion du site mais en effectue le suivi (qualité et respect des engagements). La gestion/entretien est soit réalisées directement par le proprio si ce dernier le faisait déjà (il réadapte ses méthodes d’intervention grâce aux conseils apportés gratuitement par le réseau), soit par les naturalistes amateur qui entretiennent bénévolement le site dans le respect du programme d’entretien négocié. En contre partie ces derniers peuvent pratiquer leur passion sur ce site toujours dans le respect du site (ce qui n’empêche pas d’apporter une bonne bouteille ;-) ) Le financement est réalisé par les collectivités. Meme si le fonctionnement du réseau est financé par de l’argent public, il ne l’ai pas via des subventions mais par le financement des prestations de médiations/conseils. Il se traduit par un programme d’action (sensibilisation, médiation, expertise, outils) qui sera décliné auprès de propriétaire pour les inviter à ce conventionner gratuitement dans le réseau. Mais en aucun cas les propriétaires sont liés aux collectivités. Ce système permet à la collectivité d’aller au-delà de ses capacités d’intervention traditionnelle et selon une éthique différente. Dans ce contexte, le lien avec des outils d’inventaire d’observations terrains, est donc d’être l’outils fil rouge utile tant à la collectivité, aux proprio et aux naturalistes pour suivre l’évolution des observations sur un sites et valorisant les actions qui sont mené sur un site. Des co-financements pourraient aussi être envisager lorsque ces données d’observations sont exploitable dans des réflexions plus vastes : Bien évidemment, il y aurait comme dans l’univers des zones humides des collectivités déjà plus sensibles que d’autres à ce type d’action, idem pour les propriétaires. j’me dis pourquoi pas ? Rapidement, concernant la compilation de données : L’idée est celle de parvenir à inventorier les données (description, photos, ...) sur la minéralogie française que nous possédons déjà et qui sont disséminés un peu partout.

j'te l'envoie en rentrant ( limite vis a vis de tes delais j'fais pas le pont, mais un big viaduc :-) ). Mais contrairement au premier où il y avait des "similitudes", celui la te sera propablement peu utile pour ta reunion. Les idees sont "complementaires" vis a vis d'une approche de la notion d'inventaire mais elles sont deconnectées des orientations que vous avez retennu. dans le cadre de ton projet, j'imagine qu'il y a beaucoup plus de susceptibilité. J'vise pas le meme "public et partenaires" : - typologie de population de mineralo qui partage/echange deja des donnees mineralogiques sur le web (de l'amateur ponctuel a l'expert amateur ou pro) - univers administratif que je connais (collectivite) - proprio et/ou gestionnaire de site - Amenageurs (cf image sur les acteurs vers le debut du post lors de l'enchange entre Eric et Eric) on est pas sur les memes objectifs, le fil rouge pour moi c'est la mineralo-diversité/observations terrain (pas obligatoirement des cailloux "collectionnables") , les finalites de l'exploitation des ces donnees c'est pour les principales : - valoriser l'esprit naturaliste ; mineralo-diversité (carnet de terrain et de decouverte dematerialisé). - favoriser l'entre aide/partage des savoirs ( referentiel general contitué de facon collaborative, diffusion "open" des donnees sauf localisation tronqué a l'echelle communale probablement, sauf pour celui qui contribu a poster des info sur un site) - accessibilité negociée/raisonnée et sensibilisation des proprio/gestionnaire de site (declinaison des principes utiliser pour les reseaux sagnes. les reseaux sagnes ca doit pas parler a tout le monde. S'il y en a qui veulent en dial j'expliquerai) - re-construire une memoire mineralogique (vieux site perdu : geocaching a partir des traces et ecrit historique de nos anciens - compilation de donnees (sites, cailloux) deja existantes sans re-saissi. Comme les finalites sont differentes, c'est peut etre pour ca que je rencontre moins de susceptibilité. Cependant on est pas au meme niveau d'avancement donc est ce comparable? ! probablement pas. Neutralité et liberté pour moi ce n'est pas contradictoire. Bon courage zunyite sinon, s'il a y des gens qui ont des critiques (positives ou negatives) sur ces objectifs listés, je suis open pour en dial.

tu sous entends toi meme le sujet en ligne, je rebondis dessus, desolé d'avoir saisit la perche! maladroitement je veux bien le reconnais, je ne suis pas la déesse du tact. Mais la notion d'inventaire est bien vaste sans obligatoirement focaliser sur les choix que vous avez fait. Mail sur votre projet, pourquoi? tu sais que perso ce n'est pas ce domaine qui m'attire, ce qui n'enleve rien a la qualité et a l'interet du projet que vous menez. En revanche si ca t'interesse, je te filerai le nouveau diaporama de presentation qui a bien evolué depuis la version que j't'avais donné. Le temps dispo, c'est autre chose mais tu l'aurais dit directement, sans vouloir t'offenser, cela aurait ete plus simple et rapide. Re-refermons cette parenthese ;-)

globalement d'accord ; juste un petit NB vis à vis de geowiki ou beaucoup d'articles comme le gypse en france, etc... sont connexes à la notion d'inventaire. Idem pour de nombreux posts purement geof que le sablais à lister ici : http://www.geoforum.fr/topic/10385-aide-sommaire-pour-rechercher-les-principaux-sujets-du-forum/ ... a leur échelle respective ce sont aussi des posts(projets) qui inventorient la minéralogie française. il n'en émergera pas une structure, certes ! ; mais il en émerge déjà énormément de données grâce à de nombreux contributeurs sur la minéralogie française aboutissant a des résultats cohérents même si ce n'est pas obligatoirement exhaustif. Au delà des discussions (but premier d'un forum), c'est aussi cette richesse de données sur la minéralogie ainsi créées qui me fait revenir régulièrement sur geof, pas vous ? +1 discuter d'idées c'est aussi les enrichir

la confédération = "choucroute " si j'utilise le terme de rigueur sur geof. En quoi cette boutade peut t'atteindre nuggetxxx ou te faire perdre du temps ? un forum de discussion est fait pour discuter, bavasser, forumer, échanger des avis et idées différentes...non ? pourquoi es tu là sinon ? ma dysorthographie (ce qui est différent de la dyslexie), je l’assume et en fait même de l'autodérision, et alors ? demandes tu as un mec en fauteuil roulant de ne pas avoir la fainéantise d'utiliser ses jambes? mais j'avoue que je ne fais pas d'effort (a tord, mais là encore je l'assume) car au final comme tu as me l'as dejà fait remarquer ma dysortho ne ma pas freinée pour avancer tant sur le volet pro que perso... sache que c'est Next qui dans le post pour geowiki a passé du temps à corriger mes fautes d'ortho ... je ne m'en cache pas et le remercie vivement. pour rester dans le Tela : - une ontologie voila un autre exemple de ce a quoi ca peux servir : http://www.tela-botanica.org/page:liste_projets?id_projet=65 ...plus de détail sur l'outil final que va exploiter ces mots et concepts pompeux : http://lis-upmc.snv.jussieu.fr/xperbotanica/index.php là ou tu y vois de l'utopie, moi j'y vois des solutions d'avenir utile ...mais tu l'avais pourtant bien dis dans tes premiers posts : on est d'accord sauf lorsqu'on l'est pas ! le dire avec le sourire n'est ce pas plus conviviale que ne ce laisser porter par la hargne ? - un référentiel général (intégrant classification, répartition, ethnobota, ...) voila ce que ca donne comme outil au final : http://www.tela-botanica.org/sites/commun/generique/fiche_eflore.pdf http://www.tela-botanica.org/page:eflore_bdtfx?referentiel=bdtfx&niveau=2&module=fiche&action=fiche&num_nom=6753&type_nom=nom_vernaculaire&nom=Absinthe il permet d'etre le support de référence pour indexer les découvertes et observation faite sur le terrain via un outil complémentaire (inventaire collaboratif) : Flora Data dont l'objectif est : moi je trouve ce type d'outil (dont techniques et technologies sur lesquelles elles reposent) géniales ....et perso je pense que ces outils sont totalement transposables dans l'univers minéralo. Mais rassure toi en aucun cas je t'oblige à penser la même chose que moi ou a t'investir dans ce domaine. Cependant difficile de voir en quoi dial de ce type d'outil peu nuire a ton projet corse ou à ton projet (et post) sur l'exploitation des sites minéralogique mondiaux ou de ta fondation. C'est des concepts dans lequel je ne me retrouve pas, néanmoins et je maintien mon affirmation : Les divers projets (cités ou non ici) sont complémentaires et non concurrents !

J'en doute pas 1frangin. Neanmoins il passe ici, autant echanger et apporter une plus value. Ca ne coute pas plus de temps que de sortir des : "y en a meme qui s'en occupe". Phrase qui dessert plus qu'elle ne sert en laisant ss entredre orgueil et vanite de pretendre avoir reponse a l'ensemble des problematiques d'inventaire. Heuresement qu'on connait son carractere pour relativiser et ne pas croire cela. Parenthese close me concernant.

C'est quoi cette parano? ou c'est un relant de croire qu'il existe une speudo-concurence autour de la notion d'inventaire. les divers projet et outils sont complementaires et non concurents. il me semble que mes propos sont eloigné du sujet (projet) que tu soulignes en quoi engager un dial autours des sciences citoyenne au service de l'inventaire risquerait d'y nuire ? En quoi evoquer les avantages et les inconveniants des divers methodo pour les exploiter nuirait-il a ton projet ? La notion de partage de retours d'experiences (ex : ima rruff comme referentiel, . . .) n'y nuirait pas nom plus, sa contribuerait meme a valoriser "l'image". je ne t'invitais pas a exposer ton projet en ligne, juste a exposer des bases methodo sur le volet dans lequel tu as choisit d'avancer. . . Ha du grand zunyite! Y a un directeur de la communication dans la salle? pour donner un coup de main a zunyite lol . ,Dsl celle là, j'ai pas pu m'empecher . . La porte c'est ou? ;-)

Non bien au contraire cantalou, ta reponse, comme celles qui ont suivies sont en quelques sorte celles que j'attendais par ces propos un peu choquant volontairement pour pousser le lecteur s'exprimer. Pardon pour cette vieille ruse. . qui marche tjrs. L'idee portee dans mes propos est d'avoir une structure tiers jouant le role d'un ensemblier comme l'est Tela pour la botanique. http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tela_Botanica Reseau plus qu'inovant dans le domaine et repondant pleinement aux objectifs exposé par 1frangin. Sa capacite collaborative vaste (organismes publics dont notre mnhn, prives, pro, amateurs dont amateurs occasionels) a meme ete l'objet d'une etude d'un groupe de recherche canadien. en revanche, difficille de nier qu'une structure aurait deja pu jouer ce role . . . dommage qu'elle se soit fouvoyer en devanant con et fede-rale, mrd pour une dyshortographe faire une faute volontaire c'est un comble non? !;-). perso ce qui m'amuse, c'est de decliner ces elements (argumentaires de justification, ciblage technique/technologique, declinaison financiere, . . . ) noir sur blanc (les proposions white paper . .) . . Bref fournir un projet le plus clef en main possible pour celui ou ceux qui souhaiterons s'investir dans la mise en oeuvre d'un "Tela-mineralia". Par exemple ce que je trouve regretable, c'est qu'il y a enormement d'initiative locale (blog de cantalou par ex dont je suis fan, travaux des bretons dont vous parliez, base de donnees x ou y ) qui pourait sans beaucoup plus d'investissement perso etre les forces vives de cet inventaire collaboratif grace aux nouveaux outils informatiques de gestion des connaissances (lorsque je parle d'ontologie ca rentre dans ce cadre : creer une semantique permettant d'integrer/indexer des donneees structurees a l'origine de maniere differente). bref obtenir des outils permettant d'eviter de demander aux bonnes volontés existantes un sur-investissement ingrat comme celui de devoir ressaisir une nouvelle fois leur propre donnees. A mon sens, il faut simplifier et faciliter le role et les taches de celui qui souhaite s'investir. zunyite, dommage que ceux qui oeuvre deja sur un volet d'inventaire n'osent l'affirmer et l'indiquer publiquement. Le cote "caché" inspire tjrs plus de mefiance que d'engouement,non? !

c'est pas faux ... mais restons réalistes, globalement, l'univers des cailloux est dominé par des amateurs d’esthétisme (ce n'est pas péjoratif) donc peu intéressé par les questions d'inventaires et de gestion des connaissances...il n'y aura jamais le même engouement dans ce type de post, que sur un post annonçant la découverte de fluo (on l'a encore constaté dernièrement). j'avoue que j'ai été hard, mais vouloir aborder concrètement le sujet d'un inventaire sans aborder des notions de référentiel, les spécificités fonctionnelles, techniques, technologiques,...etc ... c'est pas simple. Apres les sujets "accessibles" comme a quoi vous servirait cet inventaire ? peu de réponses ..sauf caricaturale : "échange d'info entre prospecteurs" = un point gps indiquant creusez ici = a terme un inventaire qui servira uniquement à favoriser l'expansion des mesures de protection...évitons peut-être de se tirer dans le pied. pourtant combien d'info mineralo que l'on retrouve ici (http://www.geoforum.fr/topic/10385-aide-sommaire-pour-rechercher-les-principaux-sujets-du-forum/ ) ou dans geowiki pourraient être générées, actualisées, complétées, exploitées, bien plus facilement. enfin bref, c'est juste histoire de forumer ... le concret, faut pas se leurrer c'est en off, il règne trop de speudo-concurences (a mon sens injustifiées) dans l'univers mineralo pour que ceux qui mènent des réflexions et initiatives dans le domaine assument le fait d'en discuter publiquement ; idem concernant les divers outils, beaucoup vont les "considérer" comme concurrents au lieu de les voir comme complémentaires (référentiels général/ inventaires / wiki). Faudrait pas trop chahuter les affinités et clans du jeu d'acteurs actuel ...

Merci zunyite je suppose que c'est aussi inutile que je cherche des bases de donnees d' "ethenomineralogie" et d'associations minerales interoperable avec ima et rruff . . .Et qui pourtant serait aussi tres utile dans un tel referentiel generale. et ben, y a de quoi faire . . . coté technique pour aboutir a des outils capables d'indexer des donnees et de requeter sur un referentiel si complet et complexe j'imagine qu'il faut passer par des techniques semantiques comme les ontologies ? y a un informaticien dans la salle?

C'est limpide. Plus serieusement, existe t il un referentiel mineralogique globale integrant aussi bien le volet classification actuel que les anciennes nomenclatures, les speudo et peri morphoses ainsi que les "synonymes de noms"(quartz hyacinthe, sexangulites, . . ) ? les bases de donnees, dana, strunz, ima, . . . ne semble pas repondre a ce que je cherche. Mais, je les connais que de nom donc peut etre corresponde t elle a ce que je cherche?! Un avis?

Navree de te mettre face à la realité. Reformulation : au dela du listing (inventaire) à quoi et à qui vont servir ces donnees ? C'est aussi cette reponse qui te permettra de cibler les possibles partenaires! Et lorsque tu parles d'inventaire tu inventories quoi ? Systematique, observations terrains, cailloux collectionnables, . . . Etc . . .ou on melange le tt dans un gros mixeur pour obtenir une belle bouillie indigeste et inexploitable . . .

Et tu crois vraiment que tu mobilisera des fonts (prive ou public) sans plus de finalites ?

Mindat a le merite d'exister mais il ne correspond pas a mes attentes dans le domaine (sans parler de l'ergonomie et du systeme organisationel en pyramide que je trouve depassé. . .Enfin cet avis n'engage que moi) pour un systeme d'inventaire comme je le concois orienté citizen science (concept relativement eloigne des outils et initiatives existantes). Si l'on s'inspire des couts de mise en oeuvre d'outils "similaires" au dela du cout de developpement de l'outil, il faut environs 60 a 80 000 par an (frais de fonctionnement incluant 1 temps plein). Les financements sont generalement multipartenariales, + parfois couple en complement a un systeme de dons. Les partenariats sont soit purement financier, soit operationnel (ce qui permet par ex de reduire l'investissement financier direct d'une partie des developpements, . . ). Evidement, plus l'outil peut repondre a des finalites diverses tout en restant homogene, plus il y a de chance de trouver des partenaires. D'ou les questions amonts : qu'est ce qu'on souhaite collecter comme donnees? comment? pour qui/pourquoi? Etc. . . Cela me fait penser que personne n'a abbordé les finalités d'utilisation de l' inventaire mineralogique. . Marrant non ? ! . . .je suppose que certains (pas la majorite enfin on peut l'esperer ) n'y trouveront d'interet que pour obtenir un listing de sites a prospecter pour fournir leurs vitrines et micro-boites !

Expose nous ton pragmatisme. Selon toi c'est quoi le systeme le plus efficace pour faire l'inventaire mineralogique de la france ?

+1 en plus je crois qu'en terme de stat que ce soit sur les forums ou sur les outils web de sciences participatives 1 % participe et 99% ne participent pas; cependant c'est ces 99% de "masse muette" qui font réellement la légitimité (reconnaissance) de ces outils. D’où l’intérêt d'avoir une accessibilité tres OPEN tant pour les fofo ou wiki que pour les outils d'inventaires collaboratifs : outils "cachés" (trop de contrainte d’accès, de contraintes pour consulter les données, ou pour avoir le droit d'en saisir, ... ) = outils qui dépérissent vites. Après les inventaires qui ne reposent pas sur une logique de sciences participatives qu'en a eux peuvent etre aussi de tres bons outils et peuvent tres bien fonctionner sans être "open" (meme si ils associent divers acteurs pro et amateurs ...certains voient de quoi je parle) ... mais pour ma part ce type d'outils et de fonctionnement ne m’intéresse pas (trop peu d'interaction avec l'ensemble de la "société civile").

merci evelyne. j'profite de ton passage pour te poser directement la question. toi qui est une grande passionnée et collectionneuse quel est ton avis : as tu des attentes particulières autour d'un inventaire minéralogique ? quel type d'inventaire serait pour toi une "priorité" ?

oui c'est ce qu'on appelle la SCAP sinon, pour illustrer ma question, je considère la notion d'inventaire comme pluriel. un inventaire minéralogique peu donc être constitué par plusieurs sous thématiques qui peuvent avoir chacune des finalités propres et/ou complémentaires. L'inventaire minéralogique peut etre décliné en : inventaire systématique, inventaire des collections, inventaire des sites/gites, inventaire d'observations terrain,...etc ... Chaque sous-inventaire à ses finalités et chaque acteur étant amené à y contribuer (scientifiques, aménageurs, proprio de site, gestionnaires, amateurs,..) y trouve un intérêt propre. Par exemple je suis amatrice de bota, je participe à Flora Data, et je m'amuse à saisir en ligne mes observations (flore sauvage de mon jardin) : - A titre perso cela me permet de voir année par année comment la flore évoluent sur mon terrain et de chercher à voir les répercutions de mon mode d'entretien ( tonte, phyto,...) a sur l'évolution de cette dernière ; il me permet aussi de comparer mes observations à celles des autres sur ce même type de milieu et a comprendre l'évolution/comparaison grâce aux travaux effectués sur l'ensemble ces données par les scientifiques - Les scientifiques (eux n'en ont spécifiquement rien à faire de mon jardin) mais ils récupèrent ces données pour les traiter de manière plus globale pour voir par exemple l'évolution de l'aire de répartition d'une espèce,... et diffusent ces résultats via le réseau - l'aménageur peut exploiter ses données pour "extrapoler" et guider ses choix,... Pour moi le gros plus de ses outils collaboratifs est qu'ils permettent de servir aussi bien des intérêts persos et des intérêts supérieurs (servir le bien commun)...c'est aussi ce qui fait leur force. C'est un des principes des démarches "gagnant-gagnant" (CRP dont on a dial avec Eric rive plus haut). Franchement si flora data ne me permettait pas de répondre à mes attentes perso en plus de servir d'autres causes j'y participerait beaucoup moins. c'est en ce sens que les concepts d'inventaire minéralo devraient évoluer : du vrai collaboratif utile pour tous.

en 2007, il me semble que le volet inventaire des collections etait deja integré. . . meme si l'action de collecte d'info c'est orientée sur les sites geol au sens large dans un but de protection. le probleme est souvent de cerner veritablement ce que les amateurs souhaiteraient comme inventaires et comme finalités. la mineralogie comme les autres domaines peuvent se decliner en diverses thematiques,lesquelles seraient pour vous une priorite?

pourtant les finalites decriées de 2007 existent toujours. Et peu de choses ont rellement changés surtout pour l'amateur. Mais aujourd'hui on arrive a en dial, why ? Resignation ou acceptation? nuggetxxx tu sais tres bien les volets qui me plaisent sont les inventaires et la prise en compte en amenagement. Le sauvetage de la super piece par la caste sup de mineralo pour fournir des vitrines publiques ou non. . .n'etant pas collectionneuse passer du temps sur les process les plus adequates pour recuperer des master pieces au lieu de se fixer comme priorite l'amelioration du "droit de pratique" de la mineralogie pour le plus grd nombre et la preservation de la memoire des sites et pieces existantes. . .bref le sauvetage des cailloux bling bling ca m'amuse d'en bavasser mais j'y trouve peu d'interet.

J'en suis pas certaine : un inventaire est là pour inventorier ....rien ne garantie qu'il ne soit pas exploité ou exploitable à diverses fins (même celles qu'on ne cautionne pas)

Non, sans plus. . . Moi ce qui m'etone plutot, c'est qu'il y est desormais des posts sur geof, où on arrive a parler d'inventaire sans entendre crier au mechant loup : cf. Post de 2007.. .. Faut il considerer cela comme une prise de conscience ?

Mars est une destination en vogue :-)